wikija-l 管理人グループ御中
次の日付の投稿を、ウェブ上のメーリングリスト保存書庫から削除するよう、メーリン グリストシステム管理者宛てご依頼ください。 日付: Tue, 7 Oct 2008 21:31:31 +0900 (JST)
ある利用者がアクセスしているIPアドレスやその利用者が使っているISPといった情報 は、ウィキペディアにたとえればCheckUserで得られる情報に相当します。 ウィキディアではCheckUser係がこのような情報を見ることができますが、ほかの利用 者に対しては非公開です。 wikija-l では投稿をメールで受け取っているひとなら原理的にはだれでもこのような情 報を見ることができますが、保存書庫をウェブで見るようなひとに対しては非公開です。
以上。
Tietew です。
On Wed, 8 Oct 2008 09:45:57 +0900 In article dc7be9270810071745j48a0e891xf01bf3b3c321ce5f@mail.gmail.com [[WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
次の日付の投稿を、ウェブ上のメーリングリスト保存書庫から削除するよう、メーリン グリストシステム管理者宛てご依頼ください。 日付: Tue, 7 Oct 2008 21:31:31 +0900 (JST)
ML管理者にはそのような依頼を代行する義務はありません。 ご自分でどうぞ。 (わたしは wikija-l の管理者ではありません)
ある利用者がアクセスしているIPアドレスやその利用者が使っているISPといった情報 は、ウィキペディアにたとえればCheckUserで得られる情報に相当します。
Yahoo!メールを使っていて、かつKDDIを使っている人はおそらく百万人単位でい ますから、プライバシー情報には該当しません。
2008/10/08 12:36 Tietew tietew-wikipedia@tietew.net:
Tietew です。
On Wed, 8 Oct 2008 09:45:57 +0900 In article dc7be9270810071745j48a0e891xf01bf3b3c321ce5f@mail.gmail.com [[WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
次の日付の投稿を、ウェブ上のメーリングリスト保存書庫から削除するよう、メーリン グリストシステム管理者宛てご依頼ください。 日付: Tue, 7 Oct 2008 21:31:31 +0900 (JST)
ML管理者にはそのような依頼を代行する義務はありません。 ご自分でどうぞ。 (わたしは wikija-l の管理者ではありません)
先日も書きましたが、以前管理人に依頼して削除していただいたことがあり ます。また、義務の有無そのものが特に決まってはいないのではないでしょ うか。
ある利用者がアクセスしているIPアドレスやその利用者が使っているISPといった情報 は、ウィキペディアにたとえればCheckUserで得られる情報に相当します。
Yahoo!メールを使っていて、かつKDDIを使っている人はおそらく百万人単位でい ますから、プライバシー情報には該当しません。
プライバシー情報の話をしているわけではありません。 今回のような形で個人を同定しうる情報を開示することを問題にしています。
Tietew です。
On Wed, 8 Oct 2008 13:44:13 +0900 In article dc7be9270810072144h3147231cpc51eadfb9fcc2604@mail.gmail.com [Re: [WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
先日も書きましたが、以前管理人に依頼して削除していただいたことがあり ます。また、義務の有無そのものが特に決まってはいないのではないでしょ うか。
「依頼さえすればやってくれる」という誤解を生まないためですので。
プライバシー情報の話をしているわけではありません。 今回のような形で個人を同定しうる情報を開示することを問題にしています。
プライバシー情報≒個人を同定しうる情報 ですよ？ あの程度で個人を同定なんてできないじゃん、と言っているのです。
2008/10/08 14:36 Tietew tietew-wikipedia@tietew.net:
Tietew です。
On Wed, 8 Oct 2008 13:44:13 +0900 In article dc7be9270810072144h3147231cpc51eadfb9fcc2604@mail.gmail.com [Re: [WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
先日も書きましたが、以前管理人に依頼して削除していただいたことがあり ます。また、義務の有無そのものが特に決まってはいないのではないでしょ うか。
「依頼さえすればやってくれる」という誤解を生まないためですので。
ですから当リストにも同報して、依頼したことはもちろん、その理由をも 示しています。 先日わたし自身が当リストで説明したように (保存書庫にあります)、削除は 実行が大変なので、「依頼さえすれば」などとはとても思えません。
<!-- ところでTietewさんに苦言。
わたし以外のかたの投稿にコメントしたもう一通もそうですが、 ああいう冷笑的な物言いはなんとかなりませんか? ここは、気心知れた仲間内の集まりというわけではないのですよ。
わたしにはあなたが、数ヶ月に一度唐突に現れてつっけんどんな コメントをする、素っ頓狂なひとに見えてしまいます。 意見が正しいかどうか以前の問題です。
苦言終わり。 -->
プライバシー情報の話をしているわけではありません。 今回のような形で個人を同定しうる情報を開示することを問題にしています。
プライバシー情報≒個人を同定しうる情報 ですよ？ あの程度で個人を同定なんてできないじゃん、と言っているのです。
CheckUserのたとえをだしたのがまずかったのかな。 一般論としてはそれだけの情報では「同定」できませんが、 当リストの利用者にかぎればかなり絞り込めますね。
で、問題と考えるのは、これを契機に利用者のISPやIPなどの情報をリスト上で (つまりウェブを通じて一般へ) 開示してもよいという風潮ができかねないこと。
WPでのCheckUser係はコミュニティの信任と財団の認証を受けたごく少数で すが、メーリングリストでは、メールを受け取っている誰もがWPのCU係とおな じような情報に触れているのです。いったんそういうことをしてよいとなれば、 歯止めをかけようがなくなります。
わたしが知る限りでは最初のケースですので、厳正に対処しておくのが吉かと おもいます。
こんばんは、Kenjinhonkiです。
私の不用意でメールを送ってしまい、お二方にご迷惑をかけてしまい、申し訳ございません。 今後は、他人のプライバシーに関することには十分注意致します。
（以下テキスト文省略）
--------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more!
Bellcricketでございます。
「絞り込める」と、「同定できる」には、ずいぶんな差がありますね。 このISP使ってて、このフリーメール使ってて、Wikija-ｌに参加している人を絞り込んだところで、 それが誰か特定することはほぼムリでしょう。 ISPの開示云々も杞憂ではないでしょうか。
以上、少なくとも現状で、削除を要するようなリスクは感じられません。 まあ、感じたところで、wikija-lの管理人としては何もできませんが。
2008/10/08 22:07 Bellcricket bellcricket@inter7.jp:
Bellcricketでございます。
「絞り込める」と、「同定できる」には、ずいぶんな差がありますね。 このISP使ってて、このフリーメール使ってて、Wikija-ｌに参加している人を絞り込んだところで、 それが誰か特定することはほぼムリでしょう。 ISPの開示云々も杞憂ではないでしょうか。
以上、少なくとも現状で、削除を要するようなリスクは感じられません。 まあ、感じたところで、wikija-lの管理人としては何もできませんが。
さいですか。で、これは案内ページにメールアドレスが公表されている 管理人としての見解とうけとめてもよろしいですか (なぜ管理人に削除 依頼を要請したのかお分かりですか?)。
Chatamaです。 アーカイブの削除の依頼が自分で出来ないなら出来ないって素直に言えばいいと 思うんですがねえ。
Hatukanezumi さんは書きました:
2008/10/08 22:07 Bellcricket bellcricket@inter7.jp:
Bellcricketでございます。
「絞り込める」と、「同定できる」には、ずいぶんな差がありますね。 このISP使ってて、このフリーメール使ってて、Wikija-ｌに参加している人を絞り込んだところで、 それが誰か特定することはほぼムリでしょう。 ISPの開示云々も杞憂ではないでしょうか。
以上、少なくとも現状で、削除を要するようなリスクは感じられません。 まあ、感じたところで、wikija-lの管理人としては何もできませんが。
さいですか。で、これは案内ページにメールアドレスが公表されている 管理人としての見解とうけとめてもよろしいですか (なぜ管理人に削除 依頼を要請したのかお分かりですか?)。
2008/10/08 23:04 Chatama wiki@chatama.ii2.cc:
Chatamaです。 アーカイブの削除の依頼が自分で出来ないなら出来ないって素直に言えばいいと 思うんですがねえ。
「自分で出来ない」というのは、メーリングリストシステム管理者の言語 (おそ らく英語) でメールが書けない、とかそういった意味? だとしたら、それが事実 かそうでないかにかかわらず、かなり不快に感じたことを記しておきます。
最初に「要請」とか硬い文章を出したのを見て「自分で依頼する能力がないもの だから、他人にやらせようとしている」と受け取られたのかな。
別に管理人が依頼しようがほかのひとがやろうが、おんなじですよ (かなり困難 だという意味では)。ただ、管理人のアドレスはリスト案内ページにあるので、 依頼の最初の「あんただれですか?」のステップが飛ばせるだけですよね。
でまあ、いろんなかたがこの話題にコメントしてくださったために、現時点で 「リスト上で利用者のISPだとかIPだとかを開示することは、かまわない」とい う風潮がひろがるのを防ぐという、わたしの所期の目標は達成されてるとおもい ます。
なので、管理人グループは、依頼を受けるも棚ざらしにするも、ご自由に。ど ちらにするかを報告する必要もありません (そういう無駄な投稿をリストに送 らないようお願いします)。
Tietew です。
On Thu, 9 Oct 2008 08:02:44 +0900 In article dc7be9270810081602i209d4d71q8754446b790ce50f@mail.gmail.com [Re: [WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
「自分で出来ない」というのは、メーリングリストシステム管理者の言語 (おそ らく英語) でメールが書けない、とかそういった意味? だとしたら、それが事実 かそうでないかにかかわらず、かなり不快に感じたことを記しておきます。
最初に「要請」とか硬い文章を出したのを見て「自分で依頼する能力がないもの だから、他人にやらせようとしている」と受け取られたのかな。
ウィキメディア・プロジェクトはオープン・コミュニティです。 オープン・コミュニティの大原則は、「できることは自分でやる」。
必要だと思った人が音頭をとらねばなりません。 音頭とは、義務のない人に対してあたかもそれがあるかのように要請することで はありません。
自分でやろうとする意志を見せない時点で、能力がないか、放棄していると受け 取られるのは必然です。
やり方がわからないのなら、そのように素直に表明して良いのです。
2008/10/09 11:50 Tietew tietew-wikipedia@tietew.net:
Tietew です。
On Thu, 9 Oct 2008 08:02:44 +0900 In article dc7be9270810081602i209d4d71q8754446b790ce50f@mail.gmail.com [Re: [WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
「自分で出来ない」というのは、メーリングリストシステム管理者の言語 (おそ らく英語) でメールが書けない、とかそういった意味? だとしたら、それが事実 かそうでないかにかかわらず、かなり不快に感じたことを記しておきます。
最初に「要請」とか硬い文章を出したのを見て「自分で依頼する能力がないもの だから、他人にやらせようとしている」と受け取られたのかな。
ウィキメディア・プロジェクトはオープン・コミュニティです。 オープン・コミュニティの大原則は、「できることは自分でやる」。
必要だと思った人が音頭をとらねばなりません。 音頭とは、義務のない人に対してあたかもそれがあるかのように要請することで はありません。
どうもよくわからんのだが、ならば「この投稿を削除してくれ」ということを、 リストのほかのひとが知らないところで勝手に言え、ということなんですか?
リストの関係者にも知らせてやる以上、それはリストとして行うことなの ですから、管理人にやってもらうというかたちでその行為はapproveされ るわけです。
「なんでも管理人に頼むな」という趣旨はわかるんですが、それがどうし て「自分でやる気がない」だの「やる能力がない」だのという根拠のない 断定に結びつくのか、さっぱりわかりません。
自分でやろうとする意志を見せない時点で、能力がないか、放棄していると受け 取られるのは必然です。
やり方がわからないのなら、そのように素直に表明して良いのです。
「やり方」が実際のオペレーションのことであれば、それはわれわれには (もちろん管理人にも) できないことなので、知る必要はないでしょう。
「やり方」が削除の手続きのことであれば、公式にはそういうものは存在 していないでしょう。ですので、一般的にメーリングリストシステム管理者 のメールアドレスとされる mailman-owner@lists.wikimedia.org あたりに メールを送ればいいんじゃないでしょうか。
Tietew です。
On Thu, 9 Oct 2008 12:03:59 +0900 In article dc7be9270810082003q31800bcaxa191fa2080f6e2d7@mail.gmail.com [Re: [WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
どうもよくわからんのだが、ならば「この投稿を削除してくれ」ということを、 リストのほかのひとが知らないところで勝手に言え、ということなんですか?
何でそう極端なんですかね。 公表したいなら、サーバ管理者への依頼と、リストへの報告を平行してやればい いじゃないですか。独断が嫌なら、提案すればいいじゃないですか。何故、（義 務のない）管理者に対する変な要請になるのですか。
リストの関係者にも知らせてやる以上、それはリストとして行うことなの ですから、管理人にやってもらうというかたちでその行為はapproveされ るわけです。
リスト管理者にそのような権限と信任が無い以上、担保になりません。
やり方がわからないのなら、そのように素直に表明して良いのです。
「やり方」が実際のオペレーションのことであれば、それはわれわれには (もちろん管理人にも) できないことなので、知る必要はないでしょう。
だからどうしてそう極端なんですか。そんなサーバ上の実際のオペレーションの ことを言っていないなんてことは自明でしょう。
あと、メーリングリストというのは、フォローアップをつけた先の人にのみ話し ているわけではなく、リスト購読者全員に向けて投稿しているものです。
2008/10/09 12:42 Tietew tietew-wikipedia@tietew.net:
Tietew です。
On Thu, 9 Oct 2008 12:03:59 +0900 In article dc7be9270810082003q31800bcaxa191fa2080f6e2d7@mail.gmail.com [Re: [WikiJA-l] 投稿削除依頼] Hatukanezumi hnezumi@gmail.com wrote:
どうもよくわからんのだが、ならば「この投稿を削除してくれ」ということを、 リストのほかのひとが知らないところで勝手に言え、ということなんですか?
何でそう極端なんですかね。 公表したいなら、サーバ管理者への依頼と、リストへの報告を平行してやればい いじゃないですか。独断が嫌なら、提案すればいいじゃないですか。何故、（義 務のない）管理者に対する変な要請になるのですか。
ちょっと待ってくださいよ。
Tietewさんだって、メーリングリストシステムの運用くらいしたことが あるでしょう。
ですから、エンドユーザから直接システム管理者に要請を送ることを 勧奨するようなことをすべきでないということくらい、ご存知とおもいますが。
リストの関係者にも知らせてやる以上、それはリストとして行うことなの ですから、管理人にやってもらうというかたちでその行為はapproveされ るわけです。
リスト管理者にそのような権限と信任が無い以上、担保になりません。
権限とか信任というのは、制度が存在する場合に意味をもつのです。 ですから当リストにはそんなものはありません。
しかし、あるリストとリストシステム全体との間でなにか交渉をしようと 思ったら、リスト管理者 (ここでは「管理人」と呼んでいます) が照会の 窓口にならざるを得ないのではないですか。 なぜなら、リストにどういう会員を入れるかや、投稿の内容をどうするか は、システムの仕組みとしてはリスト管理者が決定している (管理人の みにそれをコントロールできるような操作権限が与えられている) からです。
人間による制度はなくても、システム上の権限はあります。
ここで、上に書いたことをもう一度読んでみてください。
やり方がわからないのなら、そのように素直に表明して良いのです。
「やり方」が実際のオペレーションのことであれば、それはわれわれには (もちろん管理人にも) できないことなので、知る必要はないでしょう。
だからどうしてそう極端なんですか。そんなサーバ上の実際のオペレーションの ことを言っていないなんてことは自明でしょう。
これは念のためでした。管理人が削除もできると誤解するひとがいると 困るな、と (先日も説明したので、だいじょうぶだとはおもいますが)。
あと、メーリングリストというのは、フォローアップをつけた先の人にのみ話し ているわけではなく、リスト購読者全員に向けて投稿しているものです。
そうですがなにか?
Makotoyです。 もはや当初の主旨からずれた水掛け論になってしまっているようです。おたがいの主張は一通り出て一定程度以上伝わっているようだし、この調子で続けてもウィキペディアの充実にこれ以上資するとは思えないのでここらへんでやめにしませんか。
2008/10/8 Hatukanezumi hnezumi@gmail.com:
wikija-l 管理人グループ御中
次の日付の投稿を、ウェブ上のメーリングリスト保存書庫から削除するよう、メーリン グリストシステム管理者宛てご依頼ください。 日付: Tue, 7 Oct 2008 21:31:31 +0900 (JST)
http://meta.wikimedia.org/wiki/Mailing_list#Removing_emails_from_archives retrieved on 2008-10-16 1:45 +0900 == Removing emails from archives ==
Emails should be sent to mailing lists with care, as removal of emails from archives with any degree of safety is nearly impossible.
Running bin/arch, as is commonly suggested, has the effect of renumbering all the messages, breaking all links to the archive. It's also buggy and has corrupted the list archives in the past. Because of this, our developers have made a policy of not performing any archive deletions.
ですので無体な要求ではないでしょうか。どうしてもそれが必要と考えるなら Hatsukanezumi さんが依頼なさるべきかと存じます。
ある利用者がアクセスしているIPアドレスやその利用者が使っているISPといった情報 は、ウィキペディアにたとえればCheckUserで得られる情報に相当します。 ウィキディアではCheckUser係がこのような情報を見ることができますが、ほかの利用 者に対しては非公開です。 wikija-l では投稿をメールで受け取っているひとなら原理的にはだれでもこのような情 報を見ることができますが、保存書庫をウェブで見るようなひとに対しては非公開です。
以上。
-- ---Hatukanezumi