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Re: Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.

by modeha＠mail.goo.ne.jp

wiki_tomos(a)inter7.jp wrote: > Modehaさんの議論は、基本的にはそういうのを日本語版でも導入しよう、という > ものだと思います。が、それはGFDLからの逸脱なので、日本語版では、 > GFDLはGFDLとして、それと大きくかけ離れた利用を許すならGFDLとは別の選択肢 > として利用者に提示するのがいいかと思ってそう提案しています。　おおよそそのとおりで私の意向は伝わっているかと思いますが、 Tomos氏によるJimbo氏への質問文にはそれ（日本の法廷ではアメリカと違い、GFDLが字面どおり解釈される可能性がある）については書かれてないですよね？もしTomos氏がそう思ってらっしゃるのでしたら、「（英語版利用者にとっては冗長で、当然暗黙の了解と思えるかもしれない事項について）日本の法廷だとGFDLが字面どおり解釈される可能性があるので、それを防ぐためにあらかじめ宣言をしておきたいという主張が日本語版にある」というような文章を挿入しておいたほうがよいのでは？　あとついでだから追記しますが、私は今のところWikipedia日本語版が GFDLを捨てるべきだという主張は行っておりません。ただし、字面どおりの文面を守るのよりは、GFDLがそもそも目指す方向、ドキュメントの自由な流通を進めるべきだと考えます。それと、私は今の論議が急だとは思いません。2月の改変のほうが私にとっては急でした。また、いったんある程度の合意ができた以上、その先はあわてなくてもよい（改変が必要な部分の洗い出しには若干時間をかけたほうがよい）とも考えます。 Modeha

19 years, 11 months

Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.

by modeha＠mail.goo.ne.jp

Modehaです。 Suisui氏の「反対」の理由がよくわかりませんが、この部分については、少なくとも、コミュニティ・ポータルで告知を出したあと168時間待ちましたが「書き換えに反対」という意見はありませんでした。書き換える内容を少し変えたほうがいいのでは？という意見は出て、それはある程度考慮の上で、169時間が経過したところでWikipedia:著作権ページを私が書き換えました。「今から168時間待つ」と書いてから168時間待っていますので、問題はないと思います。「Jimbo氏に聞いてからにしよう。それまで 168時間タイマーは止めよう」とかいうご意見がいただけたなら、それに従ったかもしれませんが、もう形成された合意は私も取り消すことができません。私は、自分自身のGFDLの解釈を変えたつもりはなく、「元からそういう合意ができていたところでいきなり「/履歴」サブページシステムとかができてよけいわけわかんなくなっているだけではないか？　いったん戻した上で、暗黙の了解事項を明文化したほうがよいのでは？」　という立場です。よくよく見ると、今の日本語版Wikipediaにも、明らかに他のWikipedia内の文書からのコピーアンドペーストを認めるルールがあることが分かります。（Wikipedia:著作権ページ以外のところにあります）削除された記事の復旧はだめなんじゃないの？とかいうのも、もう既に合意ができてしまっているので私には変えられません。また、合意形成は取り消そう、という場合は反対すると思います。私が前から書いているのは、履歴に名前が残るのは権利であって残す義務はない。少なくとも日本法ではそうです。ある人がGFDL文書を書き換えて新しいGFDL文書を作った。ところが、うっかり（あるいは別の理由で）直前に数文字書き換えた人の履歴を残すのを忘れてしまった。あとから気付いたがもうその文書は出回っていて回収できない。しょうがないので直前の人に、あんたの履歴付け忘れたけどいいかい？と聞いて同意さえ得られれば、その後、その履歴が1行欠落した文書がGFDL文書として出回ることに何の問題もありません。だったら、最初から、不可抗力で履歴の名前とかが消えちゃうことがあるかもしれないことをあらかじめ承諾しておいてもらおう、というのが趣旨です。というか、元々そうやって履歴の一部が欠損することは投稿前に予期できるのだから、明示的に表示してなくても、既に合意は出来ていたのでは？と主張したところ、できているのかもしれないが、明文化したほうがいい、というご意見だったので、そのようにした（明文化を提案した）までです。ただ異議が唱えられなかったことからして、他の利用者は、今までもそうなる覚悟（履歴の一部が欠損し、自分の名前がない状態の文書が出回る可能性がある）をした上で投稿していたのだろうと考えることはできます。 Suisui氏は、日本語版だけ違う解釈をとるべきではないという解釈のようですが、それには私も同意します。というか、日本語版だけが使われもしない「/履歴」サブページシステムなんてものを著作権ページ内にとって置き続けているのが異様なのであって、それを解消する目的もあります。また、Suisui氏の主張に従うのならば、他言語版で削除された記事をカットアンドペーストで復旧させるのは許していない、というのならば分かりますが、そういうことなんでしょうか？それと話題の進め方ですが、私がWikipedia:著作権のノートページで提案した方法は次のとおりです。 (1)まず、最小限書き換えなければならない場所を書き換える。 (2)次に、(1)に相反する部分を洗い出す。 (3)(2)部分を書き換える。このような方式を提案したのは、1箇所書き換えるとあちこち書き換えなければならない場所が出てくるのは明らかで、それを全部洗い出して、全部について討議をした上で一括して全部書き換えるのでは時間も手間もかかりすぎ、実際的ではないので、まず、誰もが認められるような小さな同意事項を 1つ（か2つ）形成していったん書き換えた上で、この部分に相反する部分をじっくり見つけていったほうがよいだろう。ということで、これについても異議が唱えられませんでした。こうすれば、ひとまず、(1)の合意以前にあった問題をひとまず回避することもできます。私の提案では現在は(2)の、既に形成された合意事項に相反する部分の洗い出し部分にあたります。私は(1)の合意（履歴が欠損することがあることを、全投稿者が承諾する）が得られた時点で、ではそれならば「/履歴」サブページシステムは不要（(1)の合意で、コピーアンドペーストの場合、最初の記事へリンクを貼ればいいという合意ができたから）だし、内部で履歴をそう取り扱うのなら、外部に対しても同じように許してもいいのでは、という2つの提案をしました。（ただし、後者の提案についてはちょっと状況が変わりました。すぐあとで書きます）で、そんなのを書いていたところ、Tomos氏から、Wikipediaの記事を外部で扱うときに履歴を1行にするには、WikiMedia財団が何らかの声明を出せばそれで解決する、らしいという提案をいただきましたので、ではそれを待ってみましょう。ということで、後者の提案はいったんとりさげました。しかしその後また状況が変わりました。日本語版のWikipedia:著作権ページは、元々英語版のWikipedia:Copyrighsページの翻訳で、それに日本語版利用者たちが討議であちこちを書き加えて作った形になっているのですが、当然ながら、英語版のほうも日本語版とは別に討議が行われて細部とかが書き換わっています。昨日最新版をざっと見たところ、「Wikipediaの記事を外部で加工して再利用する際、本来は履歴をすべて保存すべきだが、最新版へのリンク（かURI)さえ1行貼ってあれば、まあいいんじゃないの？でも、WikiMedia財団は履歴が常に完璧に保存され続けるとは保証しないので、本当だったら履歴は全部とっておいてほしいんだけど」というふうに読める文章が書いてありました。もしこの文章が私の読んだとおりの意味で、Suisui氏のように日本語版だけが異なる解釈をとるべきではないという主張がみなさんに認められれば、外部利用の際は実質的にWikipedia内の分の履歴表示は1行で済むことになります。長くなりそうなのでいったんきります。 Modeha

19 years, 11 months

Re: [WikiJA-l] Re: 可決への閾値　(Re:投票の要件)

by KIZU

KIZU です。投票周りの話の続きです。 sphl さん、Tomos さん、Skylab さんのメールにリプライしています。 In Message-Id: <429458947720040702011724sphl(a)pan.tok2.com> sphl(a)pan.tok2.com wrote: [[Wikipedia‐ノート:投票の指針]] 閾値の決定 sphl> 問題提起してくださっていたので、そちらでやりましょう。ありがとうございます。有権者の範囲についての議論を含め、上記ノートページに簡便なまとめを投稿しました。みなさまご査読の上、誤りなどありましたらご訂正の上、必要と思われる細部を補強していただければ幸甚に存じます。関連するページ *[[Wikipedia:合意形成]]　 *[[Wikipedia‐ノート:管理者への立候補]] #実は[[Wikipedia:合意形成]]も「提案」であって拘束力はないのですね。 #策定しないといけない要件がまたひとつ…… ◎閾値の設定 > > いっそのこと、可決に必要なスレショルドをひとつにしてしまう、 > > という手もあります。 > > たとえば > > ・賛否を問う得票：×% > > ・複数選択肢からひとつを決定する投票：単純多数 > > という風に。 > > それで合意がとれればあえて複雑にする必要はないかなとも思います。有権者の設定については、案件の重大さに比例して範囲を決めるという提案がありましたが、成立条件のほうには特にご提案をいただいていないように思います（見落としがありましたがお詫びいたします）。異論のある方はいらっしゃいますでしょうか？また賛否を問う閾値については、80%, 75%, 60% などの提案がありましたが、みなさまの意見を伺いたく存じます。 In Message-ID: <20040703231633.3991.qmail(a)dsk1.inter7.jp> From: wiki_tomos <wiki_tomos(a)inter7.jp> Tomos>IPとIDの利用者ページ双方に「これは同一人物です」という旨の明記 Tomos>があるとか、 Tomos>IPからのノート・会話ページへの書き込みにある署名がIDと常に同じ Tomos>で、余り不自然さが感じられない場合には、両方をまとめて扱ってよい Tomos>と思います。誰がその判定をするのか（適切なページへ申し出ていただいて、合意による判定でしょうか？）が新たな問題となる気はします。ここで新たな不公平が発生することを懸念しますので、私個人としては機械的に判定するほうを好みます（対案は[[Wikipedia:合意形成]]に示しましたのでここには省きます）が、一方、合意形成に参加したいという参加者の意欲を汲むことには意義があるとも考えますので、強くは異を唱えません。 Tomos さんの意見で合意が取れるなら、それを救済措置として含めた上で「ログインユーザのみ、~~~による記名にて投票」とするのでも構わないように思います。この点、[[Wikipedia‐ノート:合意形成]]なり ML なりにみなさまのご意見を頂ければ幸甚と存じます。 ◎投票者に編集経験は必要か In Message-ID: <20040703162034.97673.qmail(a)web2508.mail.yahoo.co.jp> wiki_skylab(a)yahoo.co.jp writes: Skylab>Wikipediaユーザーの中には「読むだけ」のユーザーもいるのでは? Skylab>(いないのでしょうか?) [[Wikipedia:ウィキペディアの仲間]]にリンクされている weblog などを見ると、アカウントを持っているが投稿したことのない利用者は一定数いるようですね。 Skylab>読むだけのユーザーは投票権無し、というのはどうでしょうか。投票主体とその目的を何と考えるかで答が変わるように思います。スタイルマニュアル上の決定など可読性のための投票でしたら、編集経験の有無を問うこと自体には意義がありません。一方、先日の理事選挙のようにユーザというより「ウィキメディアプロジェクトへの自発的なな参加者」がその一プロジェクトの方針を策定する一環での投票を想定した場合には、「読むだけのユーザ」が投票権をもつ意義は薄いように思います。なお[[Wikipedia:ウィキペディアン]]などをみると、ウィキペディアンとは後者を指す概念のようで、必ずしも user = Wikipedian ではないようです。もっとも IP アドレスによって投票者を同定していた理事選挙では、アカウント取得からの日付のみが要件とされ、編集回数は有権者資格にはいれられていなかったわけですが。 -- KIZU kizu-n (at) mail (dot) goo (dot) ne (dot) jp * HAEC OLIM MEMINISSE IVVABIT * * 得票率の閾値へのご意見は[[Wikipedia:投票の指針]]ノートまで *

19 years, 11 months

Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.

by KIZU

KIZU です。英語は得意ではないので外しているかもしれませんが In Message-ID: <20040704043905.9244.qmail(a)dsk1.inter7.jp> wiki_tomos(a)inter7.jp wrote: > Suisuiさん、コメント感謝です。他の方もよろしくお願いします。 > 以下、お返事、改訂案など。ということなので、枯れ木も山の賑わいということで。 Suisui> 解釈によってGFDLの条文を無視する可能性もあることを Suisui> 明言していただけないでしょうか。 Suisui> また、その解釈を実施するにあたり、 Suisui> 現在のGFDLを明確に違反することになることも言及していただけると Suisui> よりよいと思います。 Tomos> これはまだそうと決まったわけではないので断言はしない方がいいかと Tomos> 思います。というか、 Tomos> GFDLに明確に違反するならそれを導入することに仮に日本語版で合意が Tomos> 形成されるとしても、 * ここで宣伝 * 合意形成にあたり、コンセンサス方式と並ぶもう一つの方式、投票方式について、投票の形式についての合意をコンセンサス方式により形成すべく議案が提出されています。詳しくは[[Wikipedia:合意形成]]のノートをご覧下さい。 * 宣伝おわり * Tomos> かなり問題でしょう。僕も反対ですし、Suisuiさんもそうならないように Tomos> 反対して下さい。^^;)　問題であることに同意します。他の言語版や他プロジェクト（ウィキショナリー）との整合性も問われるように思います。ただ、解釈を重ねることで結果として GFDL を踏み越える懸念を持っていることはあらかじめ表明しておくほうが fair であるように思います。財団側（といっても専属スタッフがいるというわけではないと理解していますが）が考える許容範囲がどの辺りにあるのか知っていることが、われわれの議論の助けにもなるかと思いますので、このような危惧があることに触れておくほうがよいように思います。 > ただ、英語版では、GFDLを字義通りに守らなくてもそれはGFDL違反にはならない、 > という方針でやっているのが日本語版とは大きく違いますが。 > あえて言えばその点を付け加えるのがいいでしょうか。ええと、これは「日本語版は意識的に GFDL 違反を行う意向である」ということなんでしょうか。正直今回の議論を全部は把握できていないのですが、解釈と実際の運用により字義どおり GFDL に忠実でない、ということと intentional violation ということでは大きな差があるように思います。 Modeha さんの提案の核心がそこにあるということでしたら、これは他プロジェクトとの関係で大きな問題になりうるのではないでしょうか。それこそ Encyclopedia libre のように、wikipedia.org の外でやってくれということにもなりかねないというのは私の杞憂でしょうか。 sphl さんの指摘された、著作権関係の議論は蓄積が多いわりに resume が整備されていないというのはそのとおりだと思います。できれば初期から議論を追われている方が、まとめを作ってくださればと思います。 > Also, please note that Japanese Wikipedia does not take the position that "it is legally > safe not to literally follow the terms of GFDL, if we follow them in spirit." The position > is taken by English Wikipedians, based on American legal practice, but we also consider > Japanese law and try to be more faithful to the letters of GFDL. "more" というのは「米国法を念頭に置いている EN WP のユーザ」を比較の対象においているのでしょうか（これは確認です）特に比較の対象をおかずに "we would like to be pursuant to GFDL as literal as possible." でもよいかなと思いました。 > This means that we cannot simply say "link back to the original article without > preserving history is in compliance with GFDL in spirit, and therefore it is okay." 話が飛ぶんですが関連して。さきほど作業中に気が付いたのですが、[[Templete:XXX]]の場合は本文に言語間リンクをいれると、そのテンプレートを使ったすべての文書に（不適切な）言語間リンクが現れてしまいます。#wikipedia で相談したところ、"make a note on talk page"という返事が返ってきました。（talk page は日本語版でいうノートページに相当します）記事が削除されてもノートは残りますし [[/履歴]]形式での履歴保存には、直接にその履歴が関係している記事を参照できないという欠点がありますのでかえってノートページに履歴欄を設けるほうがよいのかな（むろんサブノートでも構いませんが）とも思いました。蛇足おわり。 Tomos> ちょっと長くなってしまいますが、こういう文があった方がいいでしょうかね。微妙に気になった点に手を加えてみました。Tomos　さんのほうが英語には熟達しているのは存じていますが、失礼の段お許しを。 We ask that partly, since some developers on IRC have repeatedly indicated to a certain Japanese Wikipedian that GFDL is at the core of the Foundation projects ...(the following is same) Suisui>WikiMediaの中核となるのはGFDL,MediaWiki,NPOVの三つあわせた物で、 Suisui>GFDLだけではない、ときいています。 Tomos> "GFDL is among the core elements of the Foundation's projects" ぐらいがいいですかね。 Tomos> "GFDL, along with MediaWiki software and NPOV policy, is the core element of Tomos> the Foundation's projects" とか？あるいは　we understand that GFDL is one of core elements of the Project. とか。まあこの辺りはどの表現でもあまり違わないような気がしますが、気のせいでしょうか。英語が得意な方のフォローがいただきたいところですね。 # いつもと違って、#wikipedia で誰かに添削してもらうといかないところが # ちとやっかいですね^^; あらぬことをいって誤解を呼ぶのがはばかられる # 話だろうと思うので。超蛇足: Tomos> この単語いつも間違えます。^^;) 弁慶の向う脛? # というには優男すぎるかしらん :p -- KIZU kizu-n (at) mail (dot) goo (dot) ne (dot) jp * HAEC OLIM MEMINISSE IVVABIT * * 得票率の閾値へのご意見は[[Wikipedia:投票の指針]]ノートまで *

19 years, 11 months

挨拶とGFDL解釈

by modeha＠mail.goo.ne.jp

Modehaです。最近、 Wikipedia‐ノート:著作権によく書いてますがそれの続きです。このページでGFDL解釈の変更を発案し、ひとまずはほぼそのままの形で合意がいただけました。このノートで成立した合意は、「Wikipediaではシステム上の都合によって執筆者名表示が正常に行われない場合があることを全利用者が容認する」というものでした。これにより、たとえば、サーバーのトラブルによって30万件の記事の更新記録が永遠に失われたとしても、最新版のテキストデータさえ誰かが持っていれば、そこから記事を復活させることができます。（これ以前は、紛失した途中の執筆者の名が表示できないから、記事の復活は絶対にできないという解釈を行う方もいました）また、翻訳記事でうっかりinterwikiを貼り忘れても、第2版以降できちんと貼ってあれば大目にみよう、という合意もできました。詳細は上記ノートページをごらんください。私としてはまずこの合意ができた時点で、これに矛盾する表示の洗い出し（それは、Wikipedia:著作権ページだけとは限りません）を行い、それを一括して変更するのがよいのではないかと考えました。ただ、どうせいじらなけらばならないのなら、次のような点も考慮すべきでは、という意見もありました。 1つはsphl氏からで、GFDL解釈変更ではなく、利用規約で書くべきではないか、という意見がありました。もう1つは、Tomos氏からで、システムの都合以外の理由（記事を書く上での利便性）でGFDL不整合が生じるのも容認しよう、という意見があります。これはTomos氏がどの部分を書き換えるか考えてくださるということなので、それを待っている段階です。私からの新たな提案は2つあります、1つ目は、ほとんど誰も使っていない「/履歴」による履歴複写は制度から除外すべきではないか、ということです。詳細は上記のノートページに書いたので繰り返しませんが、ほとんど誰も使っていないのと、編集の要約で元の記事名を書けば十分だというのが理由です。もう1つ。 Wikipedia:著作権ページでは記事の外部利用について相当大きな条件がつけられており、実質的に外部利用はできない状態になっています。特に、Wikipedia内の過去の全部の版へリンクを貼れ、とかいうのは、GFDLを盾にWikipediaの記事の外部利用を実質的に禁じているようにしか見えません。Wikipedia内では、既にある記事の内容を利用する場合、元記事へのリンクを貼ればよいことで合意したのだから、外部利用に対してだけ厳格な利用を要求するのではなく、これももっと簡便にすべきでは？というのが2つ目の提案です。 Modeha

19 years, 11 months

Re: 投票の条件

by 高橋安大

>投票制限を施すのは、コミュニティに参加したばかりで様子がつかめ切れていない人が公正な目で見切れない不安があり、また、一人の人がIPの変更やユーザIDの別取得で公正な選挙を妨げるのを防ぐためだと考えます。日本での、市町村をまたぐ引越しでしばらく投票することができないのや、未成年が投票できないのと似たような理屈でしょう。そう思います。 >そういう基本から考えますと、どのような投票でも一人一票の原則が必要なように思います。そうですね。そのためにも投票者の制限は仕方ないです。 >そうすると、一定期間内にある程度の編集をしたものという条件はその原則に沿ったものだといえるように思います。尤も、複数IDを平行して使っていると明言されている方もいらっしゃいますから、その点は弱いのですが。 >このときに、IPでの投稿のユーザの扱いをどうするかと言う問題ですが、IPが一意に割り振られないISPも多く、一定期間に一定の投稿と言う条件を満たしているのにIPが接続の都度変わるので投票権が認められず、またいつだれにそのIPが割り振られるのかこちらからは予測できませんから、以前誰かが使ってあるのを、後に他の人が使うこともありえます。そうすると、一人一票の原則が崩れてしまうので、IPは排除すべきでしょうか。 IPアドレスのユーザーを制限できてもステハンの制限は難しいところがありますね。また投稿数で条件を作ったとしても、Wikipediaユーザーの中には「読むだけ」のユーザーもいるのでは?(いないのでしょうか?)もちろんWikipediaは書き込むだけの百科事典ではないと思うので、読むだけのユーザーは投票権無し、というのはどうでしょうか。 >ただ、KIZUさんが以前仰いましたとおり、sysop就任の投票とメインページの改訂の投票とでは、原則への適応に段階があっていいでしょう。 --------------------------------- Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/

19 years, 11 months

Re: 挨拶とGFDL解釈

by wiki_tomos

とても単純な件ですが、Sphlさんの以下のメールから引用、レスします。 http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikija-l/2004-July/000085.html >Tomosさんは「ネットワークロケーションの保存（4条のj）は、リンクを >義務づけているのではなく、URIのデータをとっておけ、ということ」と >しておられます。ちょっと意図がわかりませんでしたのでGFDLの原文と >合わせてじっくり考えると、次のようなことと思えますが、どうでしょうか。 > (2-a) オリジナルがネット上にある場合、最新版のURLを提供すること > (2-b) 旧版がネット上の別な場合にあるなら、そのURL（複数あればす > べて）も提供すること僕が言いたかったのは、GFDLで求められているのはハイパーテクストリンクではなくて、URL（なりURIなり）の表示だということです。GFDLは紙媒体での出版も念頭においたライセンスなので、そもそもリンクしろと言っても無理だったりするわけですし。とりあえずその点だけ。 Tomos

19 years, 11 months

Re: [WikiJA-l] Re: 挨拶とGFDL解釈

by modeha＠mail.goo.ne.jp

Modehaです。 Sphlさん。コメントありがとうございます。さっそく再度返答いたします。「/履歴」サブページですが、そもそも、創設された2004年2月に既に使用に異議が唱えられて、その後ほとんど使われなくなった形跡があります。また、そもそもこのシステムの記述を2004年2月4日 (水) 03:29 に追加した T.Nakamura氏自身が、「/履歴」システムを全く使用していないことからしても、そもそも存在意義がないシステムと考えます。私の記憶では、イタリア関連記事の一部でこの「/履歴」システムが使われましたが、私自身、全く使っていませんし、今後も使うつもりはありません。いずれにしても本格稼動した形跡がない日本語版固有のシステムのようなので、いったんこのシステムは破棄したほうがよいと考えます。履歴の破損を極度に心配しておられますが、2004年7月現在、すべての日本語版Wikipedia使用者は、履歴が記事の削除などによっていつか破損するかもしれないことを覚悟した上で投稿していますので、破損しても全く問題ありません。履歴に自分の名がない、と抗議できるのは、当の本人だけの権利ですし、本人はなくなるかもしれないことをすでに承諾しているわけですから。もちろん、履歴ロンダリングのような行為が許されるというわけではありません。履歴の破損は、記事の削除のようなシステム上のやむをえない場合に限るべきだし、破損した著作者名表示は、可能ならばその後の編集の要約欄などで名誉を復元されるべきでしょう。そしてそれは、著作権ページに明記してあります。いずれにしても、移動機能が存在し、自分の立てた記事名と同じ記事名で別人が記事をつくることができる以上、完璧な形でのGFDLとの整合は永遠にできません。GFDLは明確にどちらも禁じています。移動元に履歴が残る、という主張をされていますが、移動先には履歴が残らないのだし（この時点でGFDL違反）移動元が（主に、誤った記事名だったという理由で）削除された記事も多く存在し、その履歴はおそらく残っていません。また、移動元の履歴に残っており、リンクでたどれるのだからよい、という主張をなされるのでしたら、引用・翻訳元記事も、リンクを貼りさえすれば、移動システムと同様にリンクでたどれるのだからそもそも「/履歴」システムは必要ない、ということになります。 Sphlの主張を取り入れますと、いずれにしても「/履歴」サブページシステムは必要ない、ということになりますがよろしいでしょうか？というか、移動システムを作成した時点で、Wikipediaは、履歴については最終的にリンクでたどっていければよい、ということを選んだのだと思います。外部利用でのリンクの簡易化についてはどうも若干誤解されているようですが、ひとまず著作権ページのノートでTomos氏から別の提案がありましたのでいったんとりさげました。取り下げたという前提の上で私の主張した内容を補足説明させていただくと、別にGFDLを捨てろとか違うライセンスを適用しろといっているわけではなくて、「履歴全部リンク化しなくても、最新版へのリンクさえしてくれれば、 Wikipediaの全利用者とWikiMedia財団はGFDL違反だなんて騒ぐことはないから安心してね」という宣言をしてもよいのでは？意味です。もちろん、肝心のWikipediaの記事が、他のGFDL文書からの引用を含む場合は、外部での履歴はきちんとリンク化する必要がありますが。著作権ページのノートを見て発言してからこちらを見たので、あちらでは反応がどこにもない、というような書き方になっちゃってますが、ご了承ください。 Modeha

19 years, 11 months

Re: [WikiJA-l] Re: 挨拶とGFDL解釈

by modeha＠mail.goo.ne.jp

Tomos氏に簡単な返事を。 > この内、GFDLの解釈とGFDLの適用除外については必要性が大きいですが、GFDLの説明に > ついては、あるいはそこからもう１リンク離れた場所にあってもいいかという風にも > 思いました。 > > いずれにせよどこかにあるべきだとは思います。まあどこかにあるべきだとは思いますが、著作権ページにはあるべきではないと考えます。重要なのは、それがGFDLの公的な解釈だと思われる可能性があることです。 > 次に、解釈と適用除外について > > Modehaさんのこのメールから2箇所引用します。 > http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikija-l/2004-July/000086.html > > >>2004年7月現在、すべての日本 > >>語版Wikipedia使用者は、履歴が記事の削除などによっていつか破損するか > >>もしれないことを覚悟した上で投稿していますので、破損しても全く問題 > >>ありません。 > > これはWikipedia:著作権の記述を書き換えたから、ということでよいですか？ > > だとすると厄介なのは過去の投稿者がそれに同意していたかどうかがわからない > ことだと思います。　これについては問題ありません。たとえば、道路を広げることになったら、予定地に持ち主の分からない墓地があった。そういう場合、今私の住んでいる日本では、現地と役所に張り紙をして、一定期間異議なき場合は移動する、という告知を出したのちに移動させます。1週間という短い時間ですが、誰でも見られるようにコミュニティ・ポータルにも掲示してあったわけですし。そもそも2月のあの著作権ページの書き換えの際はそんなものもなかったので、にいつの間にか（勝手に）書き換わっちゃってたイメージが強く、むしろ2月の書き換えのほうが同意を得られたとは考えにくいと私は思います。1週間という期間についても、変化の激しいネット社会では著しく短すぎるとは思わないし、1週間という期限を作ったときにも異議が唱えられていないのだからすべてにわたって承認が得られたと考えてよいでしょう。もしTomos氏の主張どおりにしますと、日本語版Wikipediaは今後永遠にGFDL1.2に移行できないということにもなってしまいます。また、元々、GFDLの解釈を変える可能性があることも既に宣言してありますので二重に問題はないでしょう。また、その考え方をとりますと、そもそも2月の著作権ページの書き換えも、それ以前の投稿者の同意を得ていないので無効ということになります。 > >>「履歴全部リンク化しなくても、最新版へのリンクさえしてくれれば、 > >>Wikipediaの全利用者とWikiMedia財団はGFDL違反だなんて騒ぐことはない > >>から安心してね」という宣言をしてもよいのでは？ > > よいと思います。少し細くすると、何月何日何時の版かを特定してもらうのが > いいような気もします。（中略） > あと、ウィキペディアのコンテンツを直接利用せず、第三者のサイトなどを経由して > 利用する利用者を考えると話が少し違ってくるのかも知れないと思うことがあります。 > ウィキペディアのコンテンツを利用したサイトを二次利用者とすれば、その二次利用者 > からコンテンツをとってきて利用するような、いわばウィキペディアにとっての３次 > 利用者のような存在を考えた場合には、GFDLをもう少し厳密に適用したいという人が > 多いのではないかと。 > > こういう３次利用者については英語版でもメーリングリストでも議論になっているのを > 見たことがないですが、現在、外部利用者に対するGFDLの要求を緩和したいという意見を > 持っている人は、個々の投稿者の名前は省いてウィキペディアの名前だけ出してもらえば > いい、それによって結果としてウィキペディアがもっと繁盛する、あるいは認知される > ことにもなる、という路線で考えているような印象があります。ですが、２次利用者に > 対して履歴のコピーを義務付けなかった結果、それを知らない３次利用者が履歴のない > GFDLコンテンツとして２次利用者のコンテンツを利用した場合には、ウィキペディアは > 余り得をしないので嫌がる人がもう少し多いかと。（後略）私の主張は履歴を全部省略するという意味ではなく、Wikipedia内で何千回更新が行われても、Wikipedia内の履歴表示は1行だけでいいですよ、という宣言をしてもいい、という意味です、だから、Tomos氏の例で２次利用者が書き換えをした場合、３次利用者が受け取る履歴は、 Wikipedia日本語版○○の記事xx年xx月xx日の版 (URI) ２次利用者の修正した履歴 xx年xx月xx日 (URI) という2行になります。ので、Wikipediaの名前はしばらく残り続けます。誰かが履歴欄の手抜きをしない限り。 Modeha

19 years, 11 months

Re: [WikiJA-l] 可決への閾値　(Re: 投票の要件)

by KIZU

In Message-ID: <uvfh7ps95.wl%mfalcon21(a)hotmail.com> mfalcon21(a)hotmail.com wrote: > ども、M-Falconです。 > > 1点だけ、気になったので、 Sphl> 理由は１票の公正さを守るためで純粋に技術的なものです。 KIZU> 基本的には私もそのように考えて KIZU> いますが、これはネット上の投票ではつねに問題になることで、 KIZU> それへの対策もぼちぼち考えていきたいですね。 > この問題ですが、一時期突出して増加した"すてアカ"にはうまく対処できない > ように思えます。署名だけでは、そうでしょうね。別の方法を組み合わせる必要があります。 # それでも万全とはいえません。 [[Wikipedia‐ノート:管理者への立候補]] で同じ話題が取り上げられておりそこで、他の言語版の方法を幾つか紹介しましたのでご覧頂けば幸いです。基本的には・アカウントを持ってから／初編集からの日数・編集回数の組み合わせで一時的に取得されたものでないかどうかを見るようです。ただ、すべての投票でこうした制限を必要とするかどうかは疑問だと私は思っています。重大な要件にのみかぎって、こうした制限を課すのがよいのではないかと。メインページの改定をどうするかで多少組織票があっても、それほど目くじら立てなくてもよいんじゃないか、とか。仮定の話ですが。逆に、コミュニティにとって重大な影響を及ぼす議案には、こうした制限を導入すべきではないかと考えています。 > # "作成後、xx日のアカウント"みたいにできれば、問題ないですが、ところでこれは開発者でなくてもわかる情報なのでしょうか？ > この件についても、(なんとか無理のない範囲で)対処するとしたら、 > 例えば「ユーザーページのあるユーザーを有効票とする」とかでしょうか。 > # ムリ? 悪くはないですね。メタでは少なくとも、管理者(sysof on meta)に立候補する条件のひとつにしていました。＞ユーザページのある利用者簡便な方法ですが、逆にそれだけでは捨てハンでない証明にはなりにくいようにも思います。 > まあ、当面はこういった組織票はないだろうと思います。 > でも、頭の片隅にはあったほうがいいかもしれません。そのとおりですね。一部の投票ではあまりそうしたことを気にかけなくてもよいかとは思いますが（楽観的？） -- KIZU kizu-n (at) mail (dot) goo (dot) ne (dot) jp [[Wikipedia:コミュニティ・ポータル]]ではいろいろな話題をまとめてご案内しています

19 years, 11 months

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