WikiJA-l

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3041 discussions

っ様への返信
by Ken OKABE 11 Sep '06

11 Sep '06

っ様、ご返答ありがとうございます。まずこの階層化インテンドのやり方がよくわからないので、このようになっています。ご容赦ください。できればやり方をご教授願えますとありがたいです。＞ここで、FXSTさんに提案なのですが、 [[Wikipedia:記事の分割と統合]] http://www.opensource.jp/fdl/fdl.ja.html のような関連文書をもう一度お読みいただいた上で再度GFDLへの理解と同意を示していただき、加えて、[[Wikipedia:ウィキケット]]、[[Wikipedia:個人攻撃はしない]] をもう一度お読みいただき、遵守を示してくださってはどうでしょうか。このMLリストの最初の時点までにおいて、すでにその文書はすでに読み返しており、理解と同意についてもMLリストにおける最初の投稿に簡潔に明記しておりますので、ぜひそちらをご参照いただきますようお願い申し上げます。私は自分の発言においてそれなりに重みと意味をもたせて投稿しているのであり、何度も同じ発言を繰り返せと言う方もいままで複数おられるのですが、すでにはっきり申し上げています、と当方も繰り返し答えるしかありません。次に、 [[Wikipedia:ウィキケット]]、[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]に関しても同意しておりますが、そもそもこの問題に関してはブロック理由ではありません。あくまで、ブロック理由はGFDLについてであり、実はそのことについて追求する機会も得るためにGFDLでブロックしていればいいだろうという判断なのでしょうか？このあたり非常に不透明でぜひっ様はじめ、詳しい方がおられましたら、おしえていただきたいと思います。＞FXSTさんは、真摯な気持ちから、ウィキペディアの現状に疑問を持たれているかと存じますが、現実には、数年に及ぶさまざまな経験と経緯から現在の姿があるのだと言うことにご理解をいただければ幸いです。これには納得できません。ただの先行者利益保護に利用される論理であるとは気づかれないでしょうか？具体的には、っステムにおける管理者側への批判はMLではしないこと、というのはどのような合理性があって、その経験と経緯から確立したのか、お聞かせください。また、回答いただいていない質問も複数ございます。よろしくお願いいたします。 FXST拝

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Re: [WikiJA-l]��e�u��b�N�ς݃��[�U�[�Ƃ̑Θb
by Peter Rocky7 11 Sep '06

11 Sep '06

On Fri, 1 Sep 2006 07:47:19 +0900Suisui <suisui(a)gmail.com>wrote : > >SuisuiÅ·B > >06/09/01 É c êY<h.ae(a)hotmail.co.jp> ³ñÍ«Üµœ: >> >>ðeubNµœ[U[ÆÌÎbÌÊA >>šá¢ÅeubNðµÄµÜÁœ±ÆªŸç©ÉÈèÜµœB >>šá¢ÍlÔÅ êÎNÅàµÄµÜ€~XÈÌÅdûÈ¢Å·ËB >> >>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%… >> >> >>±ÌÊèÎbÍI¹µÜµœBubNðÍÜŸÅ·©H > >ÎbÍ©œèÜ¹ñËB >ÇÈœ©ªêûIÉå£ðµÄ¢éŸ¯Ìæ€Å·B >»êàÌÄAJEgÈÌÅÇÞÉlµÈ¢Æv¢Ü·B >±±Åà¯¶ÈçÊÍÏíçÈ¢Åµå€B > >Suisui >suisui(a)gmail.com ÆÈÁÄšèÜ·ªA QÆNðÇñÅÝéÆA ÀÛÉÜÆàÈÎbðsÁÄ¢È¢ÌÍ Los688lÌÙ€Å é±ÆÍÉßÄŸç©Å·B µœªÁÄASuisuilLos688lÉæé admin ÀpÉæé«¿ÈeubNÆ»f¹ŽéðŸÈ¢ÌÅ·ªA àµá€Æ¢€ÌÅµœçASuisuil©gªA»êªª©éæ€ÉÚµ_IÉàŸµÄŸ³¢B ÜœAÈºASuisuilÍA¢ÂÜÅà©ªÌñðFßžA¢ÂÜÅàsÒIÉA é¢Ít@VYIÉAeubNðXÆ±¯œªÁÄšçêéÌÅµå€©B±êÉÂ¢ÄàAÚµ_IÉàŸµÄŸ³¢B Thank you. -Rocky7 _________________________________________________________________ Search from any web page with powerful protection. Get the FREE Windows Live Toolbar Today! http://get.live.com/toolbar/overview

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入会挨拶
by ykyan＠rb4.so-net.ne.jp 11 Sep '06

11 Sep '06

メーリングリストメンバー各位はじめまして。Bellcricketと申します。本日メーリングリストに参加致しましたので、ご挨拶申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

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個別のメール
by Ken OKABE 11 Sep '06

11 Sep '06

FXSTです。個別のメールを複数の方々からいただいております。どうもありがとうございます。非常に有益な示唆が多い一方で、なぜか共通するのは、「管理者に歩み寄れ」です。もっといえば「管理者に逆らうな」でしょう。このMLってなんのためにあるんですか？私は権威主義者ではありません。批判すべきところは批判します。逆にこのように、あきらかに善意をもって私へご連絡いただく方々が一様に「管理者へ逆らうな」という文面はさまざまだが、要するにそのように私へアドバイスしていただいていることが、これ実はかなり違和感を感じます。この文面をおそらくお読みになっていることでしょう。これまで私へアドバイスしていただいたことについては、非常にありがたく思っております。しかし今後はぜひ、このMLにおいて対話を継続していただきませんか？なぜ、みなさん、ダブルスタンダード、つまり、このMLに書くのは適当でないと思うから、裏でわざわざこっそり教えていただくことになってしまうのでしょうか？私は今回のことで、非常に勉強させていただきました。わかったことは、管理者の多くは、対話の意思などない、あまり良心には期待できそうにもない、ということです。ルールに則った＋アルファの裁量であるべきはずなのに、ブロックされたものが、文句を言いにくいことをよいことに、かなりの裁量でブロックしています。そして解除の際には、一切ルールを適用しない。田中正一さんのケースでもそうですが、ルールによって「罰せられた」当人がルールに則って主張しても、難癖つけられて無視される。完全に人治システムですね。対処の方法としては、管理者の頭の上にも監視機構を設けることでしょう。英語版には、おそらく、調停機関みたいなのがあるのではないですか？管理者コミュニティには、自浄作用は働いていないようなので、そうするしかないでしょう。個別にメールくださった管理者の方々、また一般ユーザの方さえ、何か逆らうな的なことをおっしゃる。これはシステムのひずみを外部におしつける、つまりあまり余計なことはするな、という忠告にも聞こえます。せっかくメールをいただいたことを本当に感謝しております。しかし、この点について無自覚な方がほぼすべてであり、この「雰囲気」ってのは、ウィキペディアの今後のために本当によくないですよ。前にも書きましたが独裁国家と同じようなことが行われているからです。ウィキペディアの執筆を積極的になさるような方々のような頭のいい人ならばこの将来的な危なさというのが、わからないわけはないと思います。 FXST拝

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>投稿ブロック解除のお願い
by Ken OKABE 11 Sep '06

11 Sep '06

>コミュニティの合意なく sysop の裁量でブロックができるのですから、解除も sysop の裁量でいいように思います。現にここにポストされた解除依頼についても、Koneさんのが典型的ですが、解除の審議というよりは sysop の裁量で解除した報告がなされており、それは必ずしも 100人前後に配送する必要のない情報であるように思います。解除もsysopの裁量でいいということですが、これはローカルルールですか？ルールを議論するのならば、ブロックルールの変更という危ない作業が行われているウィキペディア内部でやられたらどうでしょうか？実際のところは解除の審議とは名ばかりで、sysopの裁量なのはご観察のとおりで、非常に危険です。必要のないどころか、裁量だからこそどのような判断が行われているのか、誰でも見れる空間に開示されていることが必要なのですよ。民間でも役所の透明性を図るとかそういう言葉があるのはご存知でしょう？ FXST

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投稿ブロック解除のお願い
by Kone 11 Sep '06

11 Sep '06

Koneです再び、投稿ブロックの状態になってしまいました。解除について、ご配意願います。 IPは　218.226.83.167　です。

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[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]の規定により既にブロックは解除ですね
by Ken OKABE 11 Sep '06

11 Sep '06

Aphaia様、はじめまして、 FXSTと申します。＞履歴を昨晩ざっとみてみたのですが、どうも強い信念をいろいろなことにお持ちのようで、長期化もありえるのではという懸念をもちました。＞個人的には延長が妥当なケースと思料します。三ヶ月くらいではいかがでしょう。ということですが、この流れで、このような「個人的見解」を述べられることは、田中一郎さんのブロック解除の判断に実質上参加しているというという事だと思います。私は、ブロック解除のプロセスは、田中一郎さんがルールに従って主張しているとおり、ルール上明確なのであればすみやかにそのルールに基づいて処理されるべきであると考えるし、そのような個人的見解をさしはさんで、すべての主張を無にするような行動はどの程度正当化されるのだろうか？と疑問を持ちます。さらに、強い信念を持つのでブロックを長期化するという「懸念」「ありえる」と書いておられますが、結局は、その判断が妥当であるとおっしゃっています。この判断が妥当である、というのが、私にはよく理解できないので、根拠となるルールなどがございましたら、教えていただけないでしょうか？どうぞよろしくお願いいたします。 FXST拝

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ブロック中なので議論中の翻訳案の投票をかわりにどなたがお願いできませんでしょうか？
by Ken OKABE 11 Sep '06

11 Sep '06

以下は、議論でなく、純粋に「お願い」です。 Wikipedia‐ノート:独自の調査において（コメント・提案）今回は訳が完璧でなくとも早期に正式化する趣旨ですが、どこをどう修正するという具体案をあと二日ほど集めることを提案します。 2006年9月12日 15:00 UTC (13日 0:00 JST) まで、本文修正の具体案を募集しませんか。 "publish" には、っさんと FXST さんのお二人が疑問を示されましたが、その改訳ぐらいは可能かもしれません。すぐに決まるような修正案は正式化前に採用し、揉めて長引くような案は正式化と並行して継続審議する、ぐらいの思い切りは必要と思います。 --Kanjy 2006年9月10日 (日) 14:44 (UTC) というコメントがなされています。私はブロック中なのでこの翻訳案について参加できません。（このような論議の途中の人間を安易にブロックしてはいけないというガイドラインもあったはずで、このあたりもいかに、破壊＝アラシとウィキペディアに建設的な人間とを注意深く切り分けなさい、というガイドラインを無視していることが明らかです）それで、この投稿を読んでいただいたどなたかにお願いしたいのですが、この2日間にブロック解除されないのであれば、FXST当事者がブロックなので、投票できない、投票期間延長または、私は、この程度のことは迅速に投票して前に思い切って進むというKanjyさんに賛同するので、どなたかが、私の信任票をもっていただいて、以下の翻訳案をそこに具体案として出していただけないでしょうか？翻訳ガイドライン一般的に情報の提供元として紙を連想させる用語は無用な誤解を回避するために修正する。そして、このページだけでなく、ウィキペディア全体のガイドラインの用語、翻訳用語として統一させる。（相互依存する三大編集方針のソースの信頼性の担保というもっとも重要な用語であるため） source 出典→情報源 source ソース→情報源（信頼される情報源とあるのでそれに統一する） publish 出版→公表 publish 発表→公表（TV、映画、ビデオなども含まれるのに、発表というと学術的バイアスが強くなりすぎて（学術的であるかどうかではなくて、あくまでpublisherに権威があるかないかである）、それが暗黙に除外される。「定評ある報道メディアで発表し」という表現もあるが、これも含めて公表のほうが適当） published 出版された→公表された publishser 発行者→公表者「何が信頼のおける出版物とされるのか？」この項はタイトルも含め見直しが全面的に必要。すべて紙メディアの説明になっている。定評ある報道メディアのことも含めたほうがよい。以上です。お手数をおかけしますが、よろしくお願い申し上げます。

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悪質な裁量によるブロック行為がおこなわれたら？
by Ken OKABE 11 Sep '06

11 Sep '06

shadowcontinent+wiki ＠ gmail.com さん、わかりました。まず、私がまとめて何か申したということについてですが、それはどなたからの参加もないので、時系列に結果的に論点が増えたということもあると思います。今回、はじめて対話の意志を示される方が現れましたので、そのご意向を尊重して、当然論点はまずひとつにしぼることが建設的だと思います。この表題の「悪質な裁量によるブロック行為がおこなわれたら？」ということに絞りたいと思います。さて、私個人は今回の即時無期限ブロックは、あきらかに過失のレベルであり、「GFDLを軽視」するように「読み取ることも」「できる」発言に基づいているわけですが、ウィキペディアブロック処置のガイドラインによれば、即時無期限ブロックは、かなり厳しい、慎重な吟味の末、ウィキペディアへの明らかな破壊行為が現在進行中であるのを救済処置的に食い止めるために執行されるべきであることが容易に読み取れます。この読み取れるというのは私はそう思いますが、shadowcontinentさんはいかがお考えでしょうか？当然、現在進行中のウィキペディア破壊行為ではないので、当事者としての私へコンタクトし、善処を求めることができるわけであり、これもブロック行為のガイドライン、そしてウィキペディア全体のガイドランにもありますが「なるだけ対話して解決する」というプロセスが一切省略されているわけです。よって、わたしは今回のことを、一管理者の感情的な裁量による、大幅なガイドライン逸脱行為である、と思っていますが、このあたりはいかがお考えでしょうか？最後に、このようなまともな議論でさえも、ある意味、数日も返答がない、過疎地でおこなわざるを得ないと言う状況。「救済処置」として明記しており、そのように個人的にアドバイスいただいた方も複数おられ感謝いたしますが、実質機能していない、やっとおひとり対話に参加されて、機能しはじめたのかもしれませんが、これは実は非常に問題で、「こいつブロックのままでいいや」と管理者が思えば「あえて参加しない」つまり対話を拒否することも可能であり、悪質な裁量行為などが行われれば、それを審議する機構が、今現在、実質ウィキペディアには存在しない、ということになり、これはかなりのシステム上の欠陥であると思われます。以上、最低限必要なことだけ書いたつもりですが、どうしても長くなってしまいます。失礼いたしまいした。以上ご返答おまちしております。 FXST拝

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Re: [WikiJA-l] 目蒲東急之介コメント
by Continent 10 Sep '06

10 Sep '06

＞すみません、なぜ一つにまとめる必要があるのでしょうか？一度に多くのことが書かれていると、返信しづらいからです。 1つずつ段階的に話したほうが結果的にうまくいくと思うのです。 1度に多くのことを書いても、すべてに返すのは結構大変ですし。ひとまず、どれか1つについて話をしてみませんか? -- ==================================== Continent [Wikinews-ja]http://ja.wikinews.org/wiki/利用者:Continent [Wikipedia-ja]http://ja.wikipedia.org/wiki/利用者:Continent ====================================

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