Re: [WikiJA-l] Faso氏の広域ブロック姿勢について

-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました: > あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないのですが、 > > 念のために「乱発している」「抑制がない」と表記する、指摘する根拠の一部を > 提示しておきます。 > > 以下はAkiさんのコメント全文引用です。私も回答をいただきたいと思います。 > ＞ > > ＞はじめまして。 > > 今回の bbtec 広域ブロックについて疑問があります。 > > ブロックされたサブネットは bbtec 全域に渡っていますね。 > 今回の広域ブロックに巻き込まれる形になってしまった > ボランティアの被害者達は、今回の Faso 氏が選択した > 対処方法に対して疑問あるいは憤りを覚える方も少なく > ないのではないでしょうか。 > > Faso 氏にお尋ねしたい事があります。 > > Faso 氏の説明では「当該人を特定できていないため」と > ありますが、当該人を特定するのは司法の仕事だと思う > のです。警察が判断して bbtec に捜査が及べば、特定に > 至るものだと思います。 > > Wikipedia では、少なくともアカウントという仕組みが > あるわけですから、ログインユーザも含めての ISP 全域 > ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような > 状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に > 至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような > 説明をしていただけないでしょうか？ > > 例えば、対象になった記事を半保護にして、ISP 全域から > の新規アカウント作成をブロックするなどの選択は無かった > のでしょうか？ > > また、被害者に対して ISP 抗議を煽動するような発言の > 意図もお聞かせ願えませんか？ > > 今回の対処で本当に迷惑を被っています。 > 以上、宜しくお願い致します。 > ＜ > > 犯罪予告があったから、ISP全サブネット範囲ブロックというのは、 > 広域ブロックの乱用です。 > > 東工大ブロックの柳澤さんのコメントをそのままお借りすると、 > ＞ > また、Fasoさんによる{{range block/不特定多数|組織名}}乱発にも > 説明を求めます。(*3)には、 > |* しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に > *|* 投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされま > *|* す。 > *とあり、投稿ブロックの方針/改定案 (*5) にも > |* そのため、範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力で > *|* ある時に限って用いられるべきです。 > *とあります。これに沿って考えれば、無制限の広域ブロックを乱発するのは > 良くないと思うのですが、自分が見落としている広域ブロックの方針が > あるのでしょうか。 > > とても上記の条件を吟味して慎重に抑制的に広域ブロックをしているとは > Fasoさんの行動、またコメントからは読み取れません。 > > 犯罪予告があった、その編集者は罪人であり、締め出すべきである、 > 特定できないので全部網をかけよう、あとの人らはISP利用者として連体責任を > 背負う、文句があるなら対処しないISPに行動を起こせ、と非常に短絡的な > 考えがあるんだろうと読み取れるし、「他のあらゆる手段が無力である時に限り」 > 「極めて慎重な対応」をしたか、と言えば、まずそうじゃないだろうね、 > と思います。 > > 犯罪予告というのは、反社会行為ではありますが、上の引用の指摘にあるとおり、 > 連鎖的に編集内容を破壊するものとは性格が異なります。 > > おそらく、ブロック＝懲罰という考えに囚われるあまり、こういう広域ブロック > という対処を画一的に乱発しているんだろうと思いますが、Fasoさんには、 > このあたりもあわせて、上記引用の質問に御回答いただければと思います。 > > > > > > On 7/5/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote: > > > > 「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入ります。 > > > > 当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、 > > そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私はみています。 > > さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数あり、 > > この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずばりであるので、 > > あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。 > > > > より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわたしは思う」でも結構ですが、 > > もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱発ではない」という > > 立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだろうとおもいますが、 > > そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。 > > > > > > On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote: > > > > > > Geereud Motozawaさん、こんにちは。 > > > > > > 早々のお返事ありがとうございます。 > > > > > > > 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。 > > > > > > すみません。 > > > 乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょうか？ > > > > > > 先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けないと要らぬ問題が生じやすくなります。 > > > > > > > > > > > > 話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけという状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もありますが、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではないかと推察しています。 > > > > > > > > > 文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互いの語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょうか。 > > > > > > 以上の点について、ご留意いただければと思います。 > > > > > > -- > > > koba-chan > > > KobaChan.Wikipedia@gmail.com > > > http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan > > > 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました: > > > > koba-chanさんこんにちは。 > > > > > > > > CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 > > > > 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。 > > > > > > > > > > > > > > > > On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote: > > > > > > > > > > こんにちは、koba-chanです。 > > > > > > > > > > 表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > 少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。 > > > > > -- > > > > > koba-chan > > > > > KobaChan.Wikipedia@gmail.com > > > > > http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan > > > > > > > > > > 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました: > > > > > > この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。 > > > > > > > > > > > > 実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 > > > > > > どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い > > > > > > > > > > > > > > （広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。 > > > > > > > > > > > > 結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 > > > > > > 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない > > > > > > ISPを動かしてください、というような感じです。 > > > > > > > > > > > > ＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 > > > > > > 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 > > > > > > このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね > > > > > > まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > > > > > > > > > > > > というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という > > > > > > 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。 > > > > > > > > > > > > なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと > > > > > > 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 > > > > > > 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 > > > > > > と思います。 > > > > > > > > > > > > しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 > > > > > > それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。 > > > > > > > > > > > > 非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている > > > > > > ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる > > > > > > ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。 > > > > > > > > > > > > 次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの > > > > > > 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。 > > > > > > > > > > > > 実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 > > > > > > 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として > > > > > > ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 > > > > > > ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 > > > > > > 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 > > > > > > 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > > > > > > 」ということですよね？ > > > > > > > > > > > > 今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で > > > > > > より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 > > > > > > あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。