考えられません。 先日どこかの日本の新聞がWikipedia出典を明記せずに問題になりましたが、WikipediaがPUBLISHERとして位置づけられているのは明白です。そもそもFasoさんはWikipediaというサイトの管理者としてISPに通告業務などを行っているんじゃないですか？どのような文脈でその財団のステートメントがあるのかは不明ですが、おおよそ意味をなさない指摘であろうと思います。 あと1点だけ。 Aphaiaさんは、常々そういう財団の立場みたいな事を出してWIKIJAで混乱を引き起こしており、昨今名指しのコメント依頼などがさかんにおこなわれているわけですが、そちらへも迅速に誠実なコメントを出したりしないんでしょうか？ On 7/5/07, Aphaia <aphaia(a)gmail.com> wrote:

koba-chanさんこんにちは。 CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。 On 7/5/07, koba-chan <kobachan.wikipedia(a)gmail.com> wrote:

「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入ります。 当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、 そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私はみています。 さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数あり、 この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずばりであるので、 あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。 より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわたしは思う」でも結構ですが、 もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱発ではない」という 立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだろうとおもいますが、 そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。 On 7/5/07, koba-chan <kobachan.wikipedia(a)gmail.com> wrote:

んー。そうなんでしょうか？ こういった事柄は問題の共有と申しますか、管理者やCU等の各種権限（？）のありよう、運営の方法等に関する事柄ですから、誰々さんがどうのこうのだとか、被害者 vs. 加害者といった図式はそぐわないのではないのかなぁーと感じます。 加えて、ご当人と目するFasoさんから質問者に向けて「期待する回答」や「納得できる回答」が無いから、変だのおかしいだの、というのも妙な印象を受けます。 また、周囲からのウィキペディアの位置づけというのも色々な場面場面で日々変化していっていますが、その一方で、ウィキペディアの出来ることやウィキペディアの運営（？）や管理（？）に関わるものはそれほど大きくは変化していないように感じますし、ウィキペディアが「百科事典を作る」目的から大きく逸れない限りは今後も大変化は起きないだろうなーと予想しています。 更に、Fasoさんからは2007/07/05 2:45付けの「Re: [WikiJA-l] 広域ブロックについて、外部者の疑問です。」に今回の理由を書いていますので、そこに書かれた以上のことを期待しても何も出てくるものは無いのではないかな、と想像しています。 ここまでの経緯を上記の内容から知り得た情報を元にして端的にまとめると、 1. ウィキペディアを編集した人が件のISPの契約者の中にいる。 2. その契約者はISPとおそらくは取り交わしたであろう公序良俗規定の契約事項に反してウィキペディアの記事で犯罪の予告を書いていった。 3. ウィキペディアでは犯罪予告の真偽の如何に関わらず関係各署に通告した。 4. ISP側の都合で対処できない結果に終わった。 5. 犯罪予告を行なったISPの契約者を探す作業はISPと契約者間との問題であり、ウィキペディアは求められた事実を提供する役割を担うにせよ、犯罪予告を行なったISPの契約者を探すこととは無関係。 6. 犯罪予告を行なった契約者の特定ができない限り、再度、同様の犯罪予告の場として利用される可能性が残ったままで、前述4.により特定の目途が立たないので当該ISPの広域レンジブロックを行なった。 ---- 私が妙な解釈をしていて、認識にズレがあるようなら指摘してくださると助かります。 -- koba-chan KobaChan.Wikipedia(a)gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan 07/07/06 に Geereud Motozawa<motozawag(a)gmail.com> さんは書きました: > > 念のために「乱発している」「抑制がない」と表記する、指摘する根拠の一部を > 提示しておきます。 > > 以下はAkiさんのコメント全文引用です。私も回答をいただきたいと思います。 > ＞ > > ＞はじめまして。 > > 今回の bbtec 広域ブロックについて疑問があります。 > > ブロックされたサブネットは bbtec 全域に渡っていますね。 > 今回の広域ブロックに巻き込まれる形になってしまった > ボランティアの被害者達は、今回の Faso 氏が選択した > 対処方法に対して疑問あるいは憤りを覚える方も少なく > ないのではないでしょうか。 > > Faso 氏にお尋ねしたい事があります。 > > Faso 氏の説明では「当該人を特定できていないため」と > ありますが、当該人を特定するのは司法の仕事だと思う > のです。警察が判断して bbtec に捜査が及べば、特定に > 至るものだと思います。 > > Wikipedia では、少なくともアカウントという仕組みが > あるわけですから、ログインユーザも含めての ISP 全域 > ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような > 状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に > 至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような > 説明をしていただけないでしょうか？ > > 例えば、対象になった記事を半保護にして、ISP 全域から > の新規アカウント作成をブロックするなどの選択は無かった > のでしょうか？ > > また、被害者に対して ISP 抗議を煽動するような発言の > 意図もお聞かせ願えませんか？ > > 今回の対処で本当に迷惑を被っています。 > 以上、宜しくお願い致します。 > ＜ > > 犯罪予告があったから、ISP全サブネット範囲ブロックというのは、 > 広域ブロックの乱用です。 > > 東工大ブロックの柳澤さんのコメントをそのままお借りすると、 > ＞ > また、Fasoさんによる{{range block/不特定多数|組織名}}乱発にも > 説明を求めます。(*3)には、 > |* しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に > *|* 投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされま > *|* す。 > *とあり、投稿ブロックの方針/改定案 (*5) にも > |* そのため、範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力で > *|* ある時に限って用いられるべきです。 > *とあります。これに沿って考えれば、無制限の広域ブロックを乱発するのは > 良くないと思うのですが、自分が見落としている広域ブロックの方針が > あるのでしょうか。 > > とても上記の条件を吟味して慎重に抑制的に広域ブロックをしているとは > Fasoさんの行動、またコメントからは読み取れません。 > > 犯罪予告があった、その編集者は罪人であり、締め出すべきである、 > 特定できないので全部網をかけよう、あとの人らはISP利用者として連体責任を > 背負う、文句があるなら対処しないISPに行動を起こせ、と非常に短絡的な > 考えがあるんだろうと読み取れるし、「他のあらゆる手段が無力である時に限り」 > 「極めて慎重な対応」をしたか、と言えば、まずそうじゃないだろうね、 > と思います。 > > 犯罪予告というのは、反社会行為ではありますが、上の引用の指摘にあるとおり、 > 連鎖的に編集内容を破壊するものとは性格が異なります。 > > おそらく、ブロック＝懲罰という考えに囚われるあまり、こういう広域ブロック > という対処を画一的に乱発しているんだろうと思いますが、Fasoさんには、 > このあたりもあわせて、上記引用の質問に御回答いただければと思います。 > > > > > > On 7/5/07, Geereud Motozawa <motozawag(a)gmail.com> wrote: > > > > 「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入ります。 > > > > 当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、 > > そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私はみています。 > > さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数あり、 > > この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずばりであるので、 > > あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。 > > > > より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわたしは思う」でも結構ですが、 > > もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱発ではない」という > > 立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだろうとおもいますが、 > > そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。 > > > > > > On 7/5/07, koba-chan <kobachan.wikipedia(a)gmail.com> wrote: > > > > > > Geereud Motozawaさん、こんにちは。 > > > > > > 早々のお返事ありがとうございます。 > > > > > > > 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。 > > > > > > すみません。 > > > 乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょうか？ > > > > > > 先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けないと要らぬ問題が生じやすくなります。 > > > > > > > > > > > > 話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけという状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もありますが、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではないかと推察しています。 > > > > > > > > > 文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互いの語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょうか。 > > > > > > 以上の点について、ご留意いただければと思います。 > > > > > > -- > > > koba-chan > > > KobaChan.Wikipedia(a)gmail.com > > > http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan > > > 07/07/06 に Geereud Motozawa<motozawag(a)gmail.com> さんは書きました: > > > > koba-chanさんこんにちは。 > > > > > > > > CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 > > > > 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。 > > > > > > > > > > > > > > > > On 7/5/07, koba-chan <kobachan.wikipedia(a)gmail.com> wrote: > > > > > > > > > > こんにちは、koba-chanです。 > > > > > > > > > > 表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > 少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。 > > > > > -- > > > > > koba-chan > > > > > KobaChan.Wikipedia(a)gmail.com > > > > > http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan > > > > > > > > > > 07/07/06 に Geereud Motozawa<motozawag(a)gmail.com> さんは書きました: > > > > > > この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。 > > > > > > > > > > > > 実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 > > > > > > どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い > > > > > > > > > > > > > > （広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。 > > > > > > > > > > > > 結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 > > > > > > 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない > > > > > > ISPを動かしてください、というような感じです。 > > > > > > > > > > > > ＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 > > > > > > 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 > > > > > > このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね > > > > > > まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > > > > > > > > > > > > というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という > > > > > > 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。 > > > > > > > > > > > > なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと > > > > > > 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 > > > > > > 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 > > > > > > と思います。 > > > > > > > > > > > > しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 > > > > > > それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。 > > > > > > > > > > > > 非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている > > > > > > ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる > > > > > > ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。 > > > > > > > > > > > > 次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの > > > > > > 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。 > > > > > > > > > > > > 実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 > > > > > > 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として > > > > > > ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 > > > > > > ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 > > > > > > 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 > > > > > > 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > > > > > > 」ということですよね？ > > > > > > > > > > > > 今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で > > > > > > より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 > > > > > > あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。

Fasoです。 まぁ警察に相談しても、実際に捜査されるかや進捗などは なかなか分かりませんので。被害届に関しては提出予定です。 現段階では相談という形です。 Wikipedia日本語版上において、犯罪の予告が行われました 当該IPをブロックし、ISPに対処を要請しましたが拒否されたという状況です。 因みに、当該レンジから多分に同一人と思われるあらしがありまして （誹謗中傷系で、既に対処されており管理者権限を持っておられる方しか その痕跡を確認できませんけれど） また、アカウントも多数潜伏していそうです。現状同一人と思われるアカウントは 10を超えておりまして、長期まじめにやっていて荒らしたケースもございます。 まぁ捜査にも絡むので、具体的にアカウントは申し上げられません。 同一だとも言い切れませんし、同一じゃないとも言い切れませんが よって、ログインユーザのみとはできません。 端的に言えば、不法行為に対してWikipedia日本語版が取れる 必要措置を取ったということになりますけれど。 警察を動かすことができる方がいらっしゃったら、ISPに 苦情仰っていただくより有効かもしれません。 契約者で速やかにWikipedia日本語版におけるブロックが 解除されることを望むのであれば、ISPに対処するように 仰っていただくのが近道であろうというだけで、 別にISPに苦情を仰られなくても、警察かISPかどちらかが 対処していただければ解除されますので、お待ちいただければと。 それより、本質的に対処されればすぐに解除されるわけですが これが懲罰というその発想が理解できません。 因みに対応いただけるISPは結構多いですよと。 まったく対応しないISPもありますけれど。推論で話されても困りますねぇ。 これは複数の管理者が証言してくれると思いますよ。 今回のレンジブロックは事前にISPには説明し、それで対処頂けないわけで。 拒否というか3日ばかり返事が来ないだけですけれど。 ISPとしては、当該レンジの無辜の契約者がWikipediaに書き込みができなくなっても かまわない と仰っているのと同然では無いかと思いますけれどね。 困りますでも、これこれこういう理由で対処できませんでもお返事頂ければなぁと。 後回答は私もそうそう数時間で返すことなどできません。 そこはご理解頂ければ。全ての人が時間に余裕があるわけではないですよ？ 因みに次は水曜ぐらいまで返答できません。 わけで、 り返す必要がないので繰り返しません）、 れは構わない。 者、 というプロセスは、 ントを明確にしめしているわけであるので、 りたつ、 きたいとおもいました。 れている広域ブロックの経緯を繰り返しても、 示す部分に触れずに、 ても何も出ないというのは、 ですが、 よう、運営の方法等に関する事柄ですから、誰々さんがどうのこうのだとか、被害者 きる回答」が無いから、変だのおかしいだの、というのも妙な印象を受けます。 していっていますが、その一方で、ウィキペディアの出来ることやウィキペディアの 運営（？）や管理（？）に関わるものはそれほど大きくは変化していないように感じ ますし、ウィキペディアが「百科事典を作る」目的から大きく逸れない限りは今後も 大変化は起きないだろうなーと予想しています。 そこに書かれた以上のことを期待しても何も出てくるものは無いのではないかな、と 想像しています。 してウィキペディアの記事で犯罪の予告を書いていった。 キペディアは求められた事実を提供する役割を担うにせよ、犯罪予告を行なったISP の契約者を探すこととは無関係。 て利用される可能性が残ったままで、 た。 す。 ですが、 す。 みています。 あり、 りであるので、 しは思う」でも結構ですが、 発ではない」という ろうとおもいますが、 り上げています。 か？ 書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けな いと要らぬ問題が生じやすくなります。 いう状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もあります が、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではない かと推察しています。 の語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょう か。 り上げています。 られます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるもの の、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっている のではないのでしょうか。 CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。 いたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無い かの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・ ・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、 ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。 であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・ ・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションでは うまく行かないのではないんでしょうか。 ています。 立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。 という す。 んそうだと も多く、 常の感覚である、 思う。 の め、 に、 いので、 えません。 いのが悪い」論理一辺倒で 自粛、 す。 _________________________________________________________________ 7月7日、世界中のLIVE EARTHをネットで無料配信するのはMSNだけ！ http://liveearth.jp.msn.com/

管理者さんは忙しい上に危ないことはしたくないんです＞＜ On 7/6/07, Geereud Motozawa <motozawag(a)gmail.com> wrote: -- /^/^/~/^/~/~/^/~/~/~/^/~/~/~/~/^/~/~/~/~/~/ coq ◆OOOOOkCOQc <coq509(a)gmail.com> http://houchi.net/

すみません，投稿がブロックされるとどのような問題がありますか． 読めないというのは，情報を知ることができないので多分に問題で あることは容易に想像できます．Wikipediaの記事が書けない， というのはどのような問題ですか． 投稿者はボランティアですから，悪く書くなら 「親切にしてやろうと思ってるのに，それを実行するのを止めるのは何事だ」 というように読めなくもありません． するためにご協力お願いします＞ブロックされている方々 --OTA Takashi

いや，ですから ということを率直にお話しいただけるとうれしいです． ブロックする側の論理，理由というのはある程度分かりましたので ブロックされた―(〜なので)→けしからん この間の部分を詳しく知りたいと言うことです． よろしくお願いします． --OTA Takashi

私はブロックされていませんが、一言。 Wikipediaの本質的な問題ですよね。 「Wikipedia＝誰でも書ける百科事典」であるということは、皆さんご存じだと思います。 そして、これがWikipediaに皆さんが価値を感じていることだと思います。 ということは、 Wikipediaが「私ではない、誰かエライ人」が書いた普通の百科事典になること＝Wikiでない百科事典になること だと私は思います。 これはWikipediaにとっては大問題ではないでしょうか？ 私は大問題だと思います。 今までのMLを見ていると、 Wikipediaに詳しいエライ管理者が「ボランティアの執筆者に書かせてやっている」という構図が 私には見えてきました。 でもこれってwikiじゃないんじゃないでしょうか？

Wikipedia では martin と名乗っている者です。傍観してました が一言だけ。 9 Jul 2007 01:12 頃の VEK00075 さんのメイルにリプライです が、特にどなた宛という訳ではなく一般論としてお読み下さい。 権利と義務は表裏一体のモンで、Wikipedia の場合の義務は合意 事項を守ることです。それが出来ない者は権利を制限されても仕方あり ません。 ある集団に義務を守れない人間がいて、それが集団の中の誰か特定でき なければ、その集団全体の権利が制限されても仕方ありません。 締出された側の集団のメンバが義務を守れない人間を特定し、彼（女） が、義務を守るようにするか、集団から排除するかしない限り、その集 団全体の権利が制限されるのは止むを得ないでしょう。 また集団の側で、義務を守れない人間が、その中の小集団の構成員で他 の部分は悪くない等と絞込めるなら、それを集団の側から管理者に通報 すれば良いということでしょう。 -- - 石嶋正治 (martin(a)tama.or.jp)

か特定でき ん。 　同感です。それだから、制限する理由が必要じゃないでしょ うか？ 権利を制限するのはまだ分かります。 ぎでしょう。 の権利を制限するのは... 　いい例題だと思います。 　提案なのですが、 　　適当な制限は、ログインしない書き込み拒否と、新規の登 録ではないでしょうか？　 　さしあたり、 　まず、いままでの登録しているメンバーの、書き込みは復活 することはできないのでしょうか？ 、現実的だと私は思っています。 、彼（女） り、その集 ないのではないでしょうか？ 　あらし対策に時間を取られる。その時間はほんとに感謝して 対話しなければならないと思います 　書き込みできないという苦情も、思ったほどＭＬにはいって きませんし １つ目の対策としては、しかたないのかもしれません。 　まず、 　登録されているならば、書き込みを受け付けるように、提案 します…。 　山田ＬＸ -------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

数年ぶりに書き込もうとして巻き添えブロック喰らっていまだに解除されてないusenユーザからの繰り言ですが、純粋に手間を掛けたくないだけでしょ。ボランティアだからという理由で。 日本ではボランティアって概念自体が暇人の適当なお仕事って認識だから仕方ないのかも知れませんが。

それらが別にFasoさんの主張を超える何ものにもなっていないからだけなのですが． | まず最初になんだこれ？と思うのは、ログインユーザも含めてブロックしたのは仕方がない、 | とする理由（３）です。 | こんなもん、現状憶測でしかないし、実際そのアカウントであらしはじめたのならば、 | それ順次ブロックしていけば済む話じゃないんですか？ それが多数に及ぶことが予期されているならば，ログインユーザを含めて ブロックするのは妥当でしょう．人間のリソースは有限であり，Fasoさんも自分の すべての時間をWikipediaに割けるわけではないでしょうから，「荒らしアカウントを 順次ブロックしていけば済む」などと泥縄なことをしているほど，悠長にしている余裕がないだけの ことでしょう．管理者が24時間Wikipediaに張り付いていられるわけではないのですから． | まだ実質被害も確定さえしていない。 確定してるでしょう．犯罪予告を書き込まれたという被害がWikipediaにはありますね． 予告された犯罪そのものが実行されないと被害が発生していないとお考えなわけでは ないですよね． | ログインユーザも含めるというのはこの部分しか理由は見あたらないが、 | 将来その都度ブロックする（ことになるかもしれない）という手間と、 | ログインユーザも全広域ブロックという処置を Fasoさんはトレードオフしちゃった、 | そういう判断をくだした、という理解でよろしいか？ それで合ってると思いますが．そして私はそれは妥当だと考えています． | 極論すれば、ただ一度、犯罪予告コメントが、Wikipedia上に書き込まれたとしても、 | それはブロックしなくてもよいでしょう。ただISPと警察に通報すればよい。 | そのまま２度３度と犯罪予告が繰り返されないのであれば、 | それ以上Wikipediaには何の被害ももたらされないわけです。 だから，犯罪予告以外にも てのがあるわけですね． 投稿ブロックは懲罰ではなくて荒らしからWikipediaを守る措置ですから， 結果としてそのようになるのもやむを得ませんね． --OTA Takashi

すべての時間をWikipediaに割けるわけではないでしょうから，「荒らしアカウントを 順次ブロックしていけば済む」などと泥縄なことをしているほど，悠長にしている余裕がないだけの ことでしょう．管理者が24時間Wikipediaに張り付いていられるわけではないのですから． これほんとよくある、管理者のやりすぎ行動を擁護するためにもちだされる方便ですよね。 端的にいえば、「忙しいだろうから」です。 24時間がどうとかそのテンプレートもう何度も聞きあきているしうんざりです。 だからね、忙しいから、面倒なんで、手が回らないので、全部広域ブロックとかいう、 その「管理者さん忙しいから仕方ない」理論を適当にふりまわしたら、 相当の範囲の管理者行動なんて擁護できちゃうんですね。で、あなた今これ実際やってしまっている。 ここで問題は、本当に、Fasoさん、それ真剣に秤にかけましたか？ってところです。 広域ブロックの方針のところ何度も読み返してもらいたいというか、あたりまえの事しか書いていない のだけれども、そんな「管理者さん忙しいから」理論で、３日ISPから返事こなかった、 とか、１０の憶測でしかないソックパペット、どれがどうとかこっちにはまったくわからないので、 その１０以上という数字もふくめ、単なるFasoさんのはったりの可能性さえあるわけだけれども このアカウントのあらしを「事前に防ぐ」つまり実質被害が発生していない段階で、 全ログインユーザ締め出したわけですよね？ この辺りの感覚がよくわからない。 極論すると、ISPの数なんて限られているわけだけれども、ある確信犯がほとんどのISP経由で、 それぞれご丁寧にひとことずつ犯罪予告を書いていくことだって可能なわけです。 この場合も忙しいから、とか犯罪が行われる！って大騒ぎして、全部のISPの全部のログインユーザとIP 締め出すつもりですか？ いいですか？犯罪が行われるって、Wikipediaの上でなんか起こるわけじゃないんです。 あくまで、ここはネット上の媒体にすぎないんで、こういうのがあったって粛々と警察やらに 通報したらいいんですよ。媒体という以上、そこにはいろんな書き込みがあるでしょう。 今後も犯罪予告があったISPは管理者さんが忙しいんで、全部ブロックみたいなことやっていくわけですか？ あと、Aphaiaさんが５０人の管理者が追認しているとか、解除依頼が出ていないので、コミュニティが追認 しているとか、これ絶対にでると思っていました。 実際、活動している管理者５０人の半分もいたらいいほうだし、そういうの知っててそんな数字あえて出すな、 ってことと、管理者も含めて、人のことなんぞどうでもいい、日和見主義が大多数ならば、そりゃ形のうえでは 追認って見ることは可能でしょうね。でも、実際議題にあがったらまた違うと思いますよ。 人のことだし、めんどくさいから何にもしない、とか、今の管理者ってみてたら多くは だいたいかばいあいをはじめるとか、そういう事も言い出したら、そんな追認とか単純に言えないはずですけどね。

で，擁護したら何か悪いんでしょうか． いいえ． 1. 全ログインユーザではなくてY!BBの話(そのネットワークを使うログイン ユーザ含む)ですね．そのログインユーザも他のプロバイダを使ってログイン することは可能なわけですよね？ 2. 犯罪予告が書き込まれるという被害は発生しました．事前に防ぐのは荒らしの 「さらなる拡大」であって，既に起こったことは起きなかったわけではありません． 実際に起きていないことを持ち出して同列に議論されても……． 想像力がたくましくて結構ですね． --OTA Takashi

ゆきちです。 おっしゃりたいことは、要するに「広域ブロック是か否か」という話ですよね? 今回の件に限らず、今までいろんな要因で広域ブロックをしてきて、その度にML で話題になってきたんだけど、今までまっとうな解決案が出たことがないですね。 とりあえず、話の大前提をまとめると ・荒しを行うユーザーがいる ・アカウント、またはIPを変えて何度も荒しを行う ・荒しを放置するとWPのプロジェクト自体がダメージを受ける ・荒した内容の確認 ・複数の管理者の時間が取られる ・犯罪予告などの触法的な内容の場合、それ自体が問題になる といったところですか。ここでは、個人の資質やWPの理念の話は置いておきます。 じゃあ、対抗策として何があるか。今は 1.広域ブロック 2.ISPに通報 3.広域ブロックにたいする穴開け作業 という手順になっているという感じですか(ちょっと違うかもしれませんが)。 で、実際に今までこういう手順でやってきて、それなりに成果をつくってきたわ けです。まあ、ただ、それだと巻き込まれる人もいるので、その不満が出ている わけですね。 じゃあ、「広域ブロック以外のどんな解決法があるか」をここで探らなければい けないのですが、どんな方法があると他の人はお考えでしょうか。少なくとも、 「広域ブロックをさっさと解除してひとつひとつ事後的に対処すれば良い」とい う考えには賛成できません。少なくとも、それは現状よりも後退することにしか ならないからです(理由は上記のとおり)。ただ、「広域ブロック後にユーザーが みんなしてISPに圧力」という方法も、実際無関係な人の負担が増えて、あまり 効率的とも思っていません。 このふたつの間の落としどころには、どんなものがあるんですかね。今考えるべ き事は、そういうことなんじゃないでしょうか。 それにしても、2chって、ISP単位の広域ブロックって、やってませんでしたっ け? 大分前にISP単位でのブロックを受けた覚えがあるんですが、今はやってな いんですかね。

ゆきちです。 1から10まで僕が組み立てることもないし、付け足したいこと、たりないことが あれば適宜追加してくれても構いません。少なくとも、このまま感情的な対立を していては何も話は進まないでしょう。Motozawaさんがこうしてメールを書いて いても、広域ブロックは解除されません(解除にたるだけの根拠が示せてないから)。 Geereud Motozawa wrote: 犯罪予告は、プライバシー侵害などと並んで、CGMにおける最悪のケースだと思 うんですが...。それより、コピペ荒しはISPを変更しないのでしょうか。矛盾と いうより、都合の良い前提に立ちすぎです。もし、今のybbに対する広域ブロッ クがwpに対するコピペ荒しへの防護措置だったら納得するんでしょうか。おそら く、違いますよね? だから、あなたの意見に僕は賛成しないということです。少なくとも、あなたの 意見は、他の人の手間を増やすだけです。もし、これを改善したいなら、今まで よりも手間のかからず、かつ、効率的な提案をしてみて下さい。文句だけでは、 話は前に進みません。 それは僕も既に認めています。文句は出るけど、wpは今までそれで自身を守って きた。だから、もし、広域ブロックを解除するなら、それと同時に荒しを防ぐ方 法を提案してみて下さい。ここで考える事は、評価では無くて、方法です。少し でも苦情のでない方法が見付かれば、素直にそれを採用すれば良いのです。 文句いうなとは(少なくとも僕は)言っていない。そうでなはなくて、繰り返しま すが、「wikipediaでの問題行為を防ぐ」ということと「他人を巻き添えにしな い」ということを同時に為すにはどうしたらいいか、ということです。Motozawa さんは、どういう方法があると思いますか? 文句を言うのは構いません。ただ、それだけでは話は前に進みません。今までと は別の、より良い方法を模索する方がより全体にとって有益です。

ゆきちです。 おっしゃりたいことがさっぱりわからないのですが、おそらく、いいたいことは、 Geereud Motozawa wrote: これだけですかね。 ただ、それは2chの方針であって、wpの方針ではありません。2chは犯罪予告とコ ピペ荒しを区別するかもしれないけど、wpでは区別してません(してますか ね?)。単にそれだけだと思うのですが、どうでしょうか。 その論理に誰も同意してないことを、もう一度確認して下さい。そして、その論 理では何も解決していないということも確認して下さい。 なぜこれを保証し得るのですか。これに根拠が無いから、誰もあなたのいうこと に納得していないのですよね? 問い詰めてもしかたないのですが、とにかく、他の人が納得できるものを教えて 下さい。

まず第一に理解してほしいのは、「2chは2ch、wikipediaはwikipedia」です。確 かに、2chの運用は参考にはなるでしょうが、それに必ずしも一致させる必要は ありません。もし、一致させたいなら、あくまでwikipediaに則ってルールを推 進して下さい。 「誰も...」というのは、少なくとも、ここであなたの言っていることに同意を 表明している人はいないということです。 Fasoさんが示したとおり、内容の区別はしているはずです。ただ、その対処は方 法は同じですが。 方針文書とは、どのことをいっていますか? Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD… を読むだけだと、別にそうとは読み取れないのですが。 いいところ、これくらいですか。でも、既に示されたとおり、複数アカウントに よる連続的な投稿が続いたわけで、当事者にたいする対応が行われない限り、他 の方法が有効とはいまのところ想定できません。 ルーチンってのは、 これですか。 これがどれくらいの負荷になるかどうかはsysopの人に判断を任せます。ただ、 今までより負荷が軽減されるわけでは無いので、あまり推奨したくありません が。また、この場合の「様子を見る」ってのは、どれくらいのことだと思ってい ますか? その想定が甘い気がします。また、「3-a)」の部分で、対応洩れがある 場合は、どうしますか? # 僕はこれを「後退」と言っているんですけどね。

大事なポイントを一個捕足します。 負荷は軽減するはずはない、そうでしょうね。ぶっちゃけすべての管理行為は、ややこしいこと全部広域ブロックしまくれば、 負荷なんて最終的にゼロになる。 参加者いなくなりますからね。自警思想の理想郷です。 についてですが、今、YBBに関してはまさにこの状態になっている。 基本的に、ややこしいことが起きたわけです。 で、全部ブロックしちゃった。 参加したい人がわざわざMLの存在を認識して、やってきて、 ひとりひとり管理運営に、書きたいのです。お願いします、とか申し出ている。 こういうの究極の管理方法で、リミットまで押し切っちゃってるので、 私みたいな事をいうと、「それは後退だ！」とか言う。まああたりまえだな。 そりゃ究極の管理手法なんで、それ以外は全部後退になります。

だからね、書いてるじゃないですか。 １、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る b)ってこれいつも誰とはいわないが一生懸命24時間体制でやってくれているじゃないですか a）ってFasoさんの言及によると、あるかないかもわからないソックパペットが１０とかあるんでしたよね。 じゃあ、最悪それ１０とか繰り返したら終わるんじゃないですか？ 最初から一貫して軸としてはこの事しか書いていない。 で、問題ある？って聞いたら、あなたは後退だから嫌だっていう返答だったんですね。 だから自警思想の理想郷は利用者いなくなることだっていうコメント書いた。 で、あなたのいう後退、っていう返答が無効化されるんであれば、 もうすでに、あなたの有効な反論ってひとつもなくなっているんです。 さらに、上の方法で問題ないんであれば、現在進行形破壊行為の緊急パッチとしての広域ブロックは 必要ない、ってことが改めて正当化されるわけです。 だから、当然方針に則り、必要なかったので必要なかったって、当り前のことがわかるだけですね。 判断できる文書がみつかりません、とか今さらなんか言ってるようじゃどうしようもないですね。 On 7/11/07, Shun Fukuzawa <shfukuzawa(a)jcom.home.ne.jp> wrote:

しるふぃ@jawikiです。 はて、今2ちゃんねるはYahoo!BBを全域全サーバで規制しているようですよ。 過去にはOCNを全域ブロックしたこともあります。 全域ブロックは2ちゃんねるですらやります。 その目的は、わかりますよね。 ---- しるふに