Peccaflyさん

ご返事ありがとう御座います * 1. Alex kさんは、ルールを侵しています。

* 侵したのであれば、ブロックする前に警告！！！！を出すのは当たり前なことです。私は管理者ではありませんから、すべてのWikipedia日本語版のルールを知るはずもありません。知らないうちにルールを侵したとて、管理者はウィキの方針に従って「ルールを侵すことやめていただきたい。ブロックしますから」という警告を出すべきです。そのような警告をイッサイ受けておりません。故に海獺さんの行動は不親切・不正であると思います。

2. 不正ブロックではありません。

警告なしでブロックすること、さらにキチンと「Wikipedia：OOOに書いているルールを侵したので」という理由を書くことが必要です。そういったことがなさなかったので、 海獺さんがしたブロックは不正であると思います。

3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、 Alex k さんには好意を持っておりました。

ありがとうございます。私は Peccaflyさんに対しても好意を持っております。ただ、私の立場を理解していただきたいのです。急に編集が妨げられて、会話も出来ない状態。ブロックの前に警告も受けてないし、ブロックの理由が明らかにされていません（始めてメールを通して「荒らし」は理由だと知りました）。そのような状態におかれたら当然腹が立ちます。

4. 日本人を侮辱するのは止めてください。

私は日本人を侮辱しておりません。文脈のなかで私の感情にそっていただきたい。Wikipedia日本語版の日本人の話でした。特に管理者にかんする話でした。しかし、私の言葉を侮辱として理解していただいたのであれば、お許しください。ただ、昨日まで私を支えてくれた人が今日は私の状態も理解せず、「あなたのブロックは当たり前だ」をいうと、日本人であろうがセルビア人であろうが、誰でも「違和感」を感じます。私は感情的になること、ご勘弁とともにご理解いただきたい。

有難う御座いました

2008/07/27 18:30 に Todor peccafly11111@yahoo.com.br さんは書きました:

Alex k さん:

メールを拝読いたしました。Alex k さんの前回までのメールに対してコメント いたします。

1. Alex kさんは、ルールを侵しています。
2. 不正ブロックではありません。
3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、

Alex k さんには好意を持っておりました。 4. 日本人を侮辱するのは止めてください。

まず、【1. Alex kさんは、ルールを侵しています。】について

「の文書はウィキペディア日本語版の公式な方針」である[[Wikipedia:荒らし]] をご確認ください。「2.16 警告の除去」、「2.18 コメントの改竄」は荒らしと 書かれていることがお分かりになるかと思います。ロシア語版やウクライナ語版 でどのような運用がされているか分かりませんが、日本語版ではこれは紛れも無 く「荒らし」です。

ウィキペディア英語版にも「official English Wikipedia policy」である [[Wikipedia:Vandalism]]にも荒らしの典型として「Discussion page vandalism」、「Modifying users' comments」とあります。

日本語版ウィキペディアの[[Help:ノートページ]]にも、[[Wikipedia:ノート ページでの慣習的な決まり]]にも、他人のコメントを除去することは「認められ ない」と規定されています。

つまり、Alex k さんは、ルールを侵しています。Alex k さんの認識 ＞ルールも破らず、方針を犯ず。 は誤りです。

つぎに、【2. 海獺さんは、ルールを侵していません。】について

編集合戦や、ルールの無理解、荒らし等に対して、自身の裁量で1週間以内の短 期間のブロックをすることは、広く認められた行為です。ブロック期間が1週間 を超える場合は投稿ブロック依頼に諮ることが求められますが、今回はそのケー スに該当しません。

【3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、 Alex k さんには好意を持 っておりました。】について

私が前回初めてメーリングリストに登録し、コメントをさせていただいたのは、 あなたを守りたい一心でのことで、海獺さんの「味方」をしてあなたに意地悪を するためではありません。

私は、ウィキペディア日本語版で東欧関係の記事が充実するのを心から願ってお り、[[Portal:ヨーロッパ]]や[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパ]] の整備もしています。Alex k さんはこれまで、ウィキペディア日本語版でウク ライナ関連記事に大きく貢献してこられました。Alex k さんが自らの非を認め ず、海獺さんに侮辱の言葉を発し続けることによって、Alex k さんがウィキペ ディア日本語版を去らざるを得なくなる状況を危惧しております。Alex k さん がご自身の認識を改め、また戻ってきていただきたいと思い、メーリングリスト に登録してメールをいたしました。それに対して、海獺さんと共謀して不正を働 いているかのように主張されることに対して、私は悲しみを覚えます。

最後に、【4. 日本人を侮辱するのは止めてください。】について

あなたは前回のメールで、日本人に裏切られた、とおっしゃいました。あなたは 日本が好きで、日本に住んでおられるのかと推察いたしますが、その間に一人の 日本人ともトラブルにあったことはなかったでしょうか。あなたの周囲には不愉 快な日本人は一人たりとも居なかったでしょうか。あるいは、不愉快な日本人に 遭遇するたびに、「日本人に裏切られた」などと言ってこられたのでしょうか。 Alex k さんが私や海獺さんを侮辱するのは個人間の問題ですが、「日本人に裏 切られた」などという言説によって日本人一般を侮辱する行為は恥ずべきとはお 考えにならないでしょうか。

私なら、たとえば数人の不愉快なセルビア人に遭遇したからといって、「セルビ ア人に裏切られた」などという反応をするのはとても恥ずかしいと感じます。

このメールを読んでAlex k さんがどのようにお感じになるかは分かりませんが、 今一度、冷静になって考えていただければ幸いです。

Peccafly

...

Peccaflyさん

コメント有難う御座いました。

「荒らし」などの理由で私がブロックされましたか？であればブロックする前に警 告（ケイコク！！！）してみたらいかが？ Wikipedia日本語版では管理者は Wikipediaのルールに従わないのでしょうか

そもそも「荒らし」とは、利用者が自らのページを編集する行為のことですか？こ れはかなりおかしい定義だと思います。自分の利用者ページを自分が思う通りに編 集することが利用者の権利です（方針・ルールに違反していない限り）。不要な知 らせを削除することも利用者の権利なのです。そのような当たり前で簡単なことお 分かりにならないのですか？

Wikipedia日本語版に独自の風習があることがいけないことについて。独自の風習が あるのであれば、風習を知らない人にもっと丁寧に徹底的教えれば？風習はかなり 独特ですから。。。

私は、ブロックを正当化する行動もせず、ブロックされました。ルールも破らず、 方針を犯ず。他のウィキではこのような不正ブロックをした管理者は既に管理者で なくなります。ともかく、 Peccaflyさんも海獺さんのような方にに「味方」していることが残念に思います。

いまだにWikipedia日本語版では編集しやすい環境があると信じてました。しかし、 昨日から経験した不正なことで心を痛みます。世界で一番親切といわれている日本 人に不親切され、裏切られた最悪の気分です。反省してWikipedia日本語版に戻らな いことにします。

有難う御座いました。

青子守歌さん

ご意見有難う御座います。

* が、 だからといってルールを破っていい理由にはなりません。あなたの主張では「ブロックする前に警告しないjawpのルールが悪い！だからソックパペットによるブロック破りも悪くないし、ブロックを解除しろ！！」ということになっています（冷静にご自分の書いた文書を読み返してください）。

* わたしは「ブロック破りも悪くないし」といっておりません。さらに「ソックパペット」など私はもっておりません。IPと１つのアカウントのみです。「ソックパペット」は多数のアカウントをさす用語でしょう。

私はAlex KとしてがIPからブロックの知らせ削除して、らっこ管理者のページに説明しようとしたところ、彼女にブロックされました。その管理者は私の口を塞いで会話もしなかったのです。そもそも、私の行為は「ブロック破り」であること私は意識しなかったし、私がルールを破ったとしても、管理者はブロックするのではなく、私に「あなたの行為はルール違反だよ」という注意するべきでした。 そういった注意（警告）は全くなかったのです。まるで知らないうち後ろからナイフで刺された感じです。とても不愉快です。（「警告しないjawpのルールが悪い！」ともいってないです。jawpのルールでは警告すべしと書いております。）

私は日本人ではないので、管理者がもっとやわらかい態度をとり丁寧に説明してくれるとおもったところ、いきなりにブロックされました。ほんとに不親切なやり方だと思います。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

2008/07/27 19:46 に 青子守歌 jmxbm208@ybb.ne.jp さんは書きました:

利用者:青子守歌です。 静観しようかと思ってましたが、ちょっと思ったことがあるので。

「ブロックする前に警告が必要だった」という点に関しては異議はありません。 MLで対応してきて思ってたのですが、ここに文句を言う（あるいは抗議する）人たちは、 大抵「いきなりブロックされた！」と主張してます。 私も確かに、一部例外を除いて事前警告が不十分な案件が多いような気がします。 そういう意味で、AlexKさんの主張には賛同できるものがあります。

が、 だからといってルールを破っていい理由にはなりません。 あなたの主張では 「ブロックする前に警告しないjawpのルールが悪い！ だからソックパペットによるブロック破りも悪くないし、ブロックを解除しろ！！」 ということになっています（冷静にご自分の書いた文書を読み返してください）。

ルールが不十分だったり、間違ってるかもしれません。 けれども、そのルールを破ってその正当性を見せ付けるのではなく そのルールの範囲で動いてそのルールを正そうとするのが「大人な対応」だとは思いませんか？

それと、「ルールに書いてないからやってもいい」という姿勢も、あまり受け入れられません（少なくともjawpでは）。 （↑もちろん、こんな公的な方針も考慮すべきガイドラインもありません） 「慣用的なルール」というものをご存知かどうか分かりませんが、世の中にも慣用法のようなものがあります。 [[利用者‐会話:Alex_K]]にも書かれていることを、もう一度よくご理解いただければと思います。

最後に、 他言語版では他言語版の運用があり、また、日本語版ではどうしても日本人としての民族性が出てしまうかもしれません。 例えば、あくまで私見ですが、jawpはenwpに比べて「文句言う前に自分の非を認めろ」というメッセージが強い気がします。 （↑ほんとーに個人的な意見なので決して鵜呑みにしないように！）

そういう意味で大変辛いでしょうが、jawpではjawpでの運用があることを理解してもらうとともに、 ブロック期間中に指摘された方針およびその関連方針をよく読んでもらって ブロック明け、またいいウィキペディアンとして戻ってきていただけることを期待しています。

K Alex さんは書きました:

...

Peccaflyさん

ご返事ありがとう御座います

1. Alex kさんは、ルールを侵しています。

侵したのであれば、ブロックする前に警告！！！！を出すのは当たり前なことです。私は管理者ではありませんから、すべてのWikipedia日本語版のルールを知るはずもありません。知らないうちにルールを侵したとて、管理者はウィキの方針に従って「ルールを侵すことやめていただきたい。ブロックしますから」という警告を出すべきです。そのような警告をイッサイ受けておりません。故に海獺さんの行動は不親切・不正であると思います。

...

2. 不正ブロックではありません。

警告なしでブロックすること、さらにキチンと「Wikipedia：OOOに書いているルールを侵したので」という理由を書くことが必要です。そういったことがなさなかったので、

...

海獺さんがしたブロックは不正であると思います。

3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、

Alex k さんには好意を持っておりました。

ありがとうございます。私は

Peccaflyさんに対しても好意を持っております。ただ、私の立場を理解していただきたいのです。急に編集が妨げられて、会話も出来ない状態。ブロックの前に警告も受けてないし、ブロックの理由が明らかにされていません（始めてメールを通して「荒らし」は理由だと知りました）。そのような状態におかれたら当然腹が立ちます。

...

4. 日本人を侮辱するのは止めてください。

私は日本人を侮辱しておりません。文脈のなかで私の感情にそっていただきたい。Wikipedia日本語版の日本人の話でした。特に管理者にかんする話でした。しかし、私の言葉を侮辱として理解していただいたのであれば、お許しください。ただ、昨日まで私を支えてくれた人が今日は私の状態も理解せず、「あなたのブロックは当たり前だ」をいうと、日本人であろうがセルビア人であろうが、誰でも「違和感」を感じます。私は感情的になること、ご勘弁とともにご理解いただきたい。

...

有難う御座いました

--

青子守歌 ao_komoriuta

e-mail : aokomoriuta@enmps.net blog : http://blog.enmps.net/ twitter : http://twitter.com/aokomoriuta jawp : http://ja.wikipedia.org/wiki/User:ao_komoriuta =====================================================

Peccaflyさん

コメント有難う御座います。

メールのやりとりの中で、私の行動には非があったことがわかりました。ウィキの日本語版のルールが知らなかったせいで、IPで「知らせ」を削除し（日本のルールによれば「荒らし」）、ブロック破りをしました。しかし、私の行動はルール違反であることは、私がその違反を起こした *際*に、*誰一人* もが指摘してくれませんでした。私をブロックしたらっこ管理者も、説明の変わりに厳しい罰をあたえ、なぜ罰を与えるかをろくな説明してくれませんでした。そうすると、私にとって当たり前であったことが、ウィキの日本語版のルール違反であることがわかるはずも有りません。結局、私は自分が間違っていることも理解せずにらっこ管理者をせめる一方、管理者は正しいことをしたと思い込んで私の「非」を悟らせなかったんです。つまり、ブロックは教育的な有効性がまったくないです。

ウィキは協調作業の場であることよく知っております。「会話」もその協調作業の一部です。しかし、編集者と会話せずにどうやって協調作業をできましょうや？私とらっこ管理者の間に「会話」がなかったんです。自分がしたくなかったではなく、らっこ管理者に口が閉じられました。そのような状態で「協調作業」は成立するはずがないと思います。それに加えて、ウィキの日本語版で「協調作業」に失望します。

Alex K ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

2008/07/27 21:09 に Todor peccafly11111@yahoo.com.br さんは書きました:

Alex k さんへ

Peccaflyです。

さて、Alex k さんにも非があったことがご理解いただけたようですので、もう 少しだけ続けましょう。

まず、ルールを知らなかったにせよ、Alex k さんご自身に非があったことがわ かったわけですから、ブロック解除を求めるにあたっては、その点を認め、今後 はこのようなことは繰り返さない、と意志表明されることが、何よりも優先では ないでしょうか。その意思表明なくして、「不正を糾弾する」態度だけとり続け ても、安心してブロック解除などできませんよね。「ブロックを解除したら、彼 はまた同じことをするだろう」と、普通の人は考えるわけです。

今回のブロックの是非については私はここでは述べませんが、「警告なしのブロ ックも時と場合によってはあり得る」ということはご理解いただきたいと思いま す。そして、そのような場合のために、メーリングリストがあります。

ブロック理由については、[[利用者‐会話:202.71.90.139]]に残されたコメント ＞方針にあるから/ないからという教条的な感覚で、編集を強硬なさる態度は方針以前の ウィキペディアの理念に反します。 を読めば、「ルール違反をしたからブロックされた」のではなく、ウィキペディ アへの参加態度を問題視されたのだろうと推察できます。

[[202.71.90.139]]の編集履歴の最後のコメント「公式な方針ではありませ ん。」は、「ルールに書いていない事なら、何をしても良い！」という意味です よね。ルールに無ければ、何をしても良いというわけではありません。尤も、実 際には警告文の除去はルールで禁じられていたわけですが。

まるで法廷での闘争のように「ルールにあるから」「ルールにないから」と強く 主張して、書き込みを除去したり、相手を糾弾してブロック解除を迫るやり方は、 それ自体が問題視されるわけです。ウィキペディアは法廷ではなく、協調作業の 場ですので、ルールを盾にとった態度はそれ自体が歓迎されません。

「日本人に・・・」の件では、もし、ある一人のウクライナ人が私の意志に反す るからといって、私が「ウクライナ人には失望した！」などと表明すれば、あな たは怒りや悲しみを感じるであろうと想像します。私があのメールを見てどのよ うに感じたか、ご推察いただければと思います。

最後になりましたが、あなたにはそれでも、是非戻ってきていただきたいと感じ ております。「他人のコメントを除去したり、ルールにないから何をしても良い、 と主張するような行動は今後は慎む」と表明され、それを遵守していただける限 りにおいて、あなたの復帰はきっと歓迎されるでしょう。

Peccafly

...

Peccaflyさん

ご返事ありがとう御座います

1. Alex kさんは、ルールを侵しています。

侵したのであれば、ブロックする前に警告！！！！を出すのは当たり前なことです 。私は管理者ではありませんから、すべてのWikipedia日本語版のルールを知るはず もありません。知らないうちにルールを侵したとて、管理者はウィキの方針に従っ て「ルールを侵すことやめていただきたい。ブロックしますから」という警告を出 すべきです。そのような警告をイッサイ受けておりません。故に海獺さんの行動は 不親切・不正であると思います。

2. 不正ブロックではありません。

警告なしでブロックすること、さらにキチンと「Wikipedia：OOOに書いているルー ルを侵したので」という理由を書くことが必要です。そういったことがなさなかっ たので、 海獺さんがしたブロックは不正であると思います。

3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、

Alex k さんには好意を持っておりました。

ありがとうございます。私は Peccaflyさんに対しても好意を持っております。ただ、私の立場を理解していただ きたいのです。急に編集が妨げられて、会話も出来ない状態。ブロックの前に警告 も受けてないし、ブロックの理由が明らかにされていません（始めてメールを通し て「荒らし」は理由だと知りました）。そのような状態におかれたら当然腹が立ち ます。

4. 日本人を侮辱するのは止めてください。

私は日本人を侮辱しておりません。文脈のなかで私の感情にそっていただきたい。 Wikipedia日本語版の日本人の話でした。特に管理者にかんする話でした。しかし、 私の言葉を侮辱として理解していただいたのであれば、お許しください。ただ、昨 日まで私を支えてくれた人が今日は私の状態も理解せず、「あなたのブロックは当 たり前だ」をいうと、日本人であろうがセルビア人であろうが、誰でも「違和感」 を感じます。私は感情的になること、ご勘弁とともにご理解いただきたい。

有難う御座いました

2008/07/27 18:30 に Todor peccafly11111@yahoo.com.br さんは書きました:

...

Alex k さん:

メールを拝読いたしました。Alex k さんの前回までのメールに対してコメント いたします。

1. Alex kさんは、ルールを侵しています。
2. 不正ブロックではありません。
3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、

Alex k さんには好意を持っておりました。 4. 日本人を侮辱するのは止めてください。

まず、【1. Alex kさんは、ルールを侵しています。】について

「の文書はウィキペディア日本語版の公式な方針」である[[Wikipedia:荒らし]] をご確認ください。「2.16 警告の除去」、「2.18 コメントの改竄」は荒らしと 書かれていることがお分かりになるかと思います。ロシア語版やウクライナ語版 でどのような運用がされているか分かりませんが、日本語版ではこれは紛れも無 く「荒らし」です。

ウィキペディア英語版にも「official English Wikipedia policy」である [[Wikipedia:Vandalism]]にも荒らしの典型として「Discussion page vandalism」、「Modifying users' comments」とあります。

日本語版ウィキペディアの[[Help:ノートページ]]にも、[[Wikipedia:ノート ページでの慣習的な決まり]]にも、他人のコメントを除去することは「認められ ない」と規定されています。

つまり、Alex k さんは、ルールを侵しています。Alex k さんの認識 ＞ルールも破らず、方針を犯ず。 は誤りです。

つぎに、【2. 海獺さんは、ルールを侵していません。】について

編集合戦や、ルールの無理解、荒らし等に対して、自身の裁量で1週間以内の短 期間のブロックをすることは、広く認められた行為です。ブロック期間が1週間 を超える場合は投稿ブロック依頼に諮ることが求められますが、今回はそのケー スに該当しません。

【3. わたしは、海獺さんの「味方」などではなく、 Alex k さんには好意を持 っておりました。】について

私が前回初めてメーリングリストに登録し、コメントをさせていただいたのは、 あなたを守りたい一心でのことで、海獺さんの「味方」をしてあなたに意地悪を するためではありません。

私は、ウィキペディア日本語版で東欧関係の記事が充実するのを心から願ってお り、[[Portal:ヨーロッパ]]や[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパ]] の整備もしています。Alex k さんはこれまで、ウィキペディア日本語版でウク ライナ関連記事に大きく貢献してこられました。Alex k さんが自らの非を認め ず、海獺さんに侮辱の言葉を発し続けることによって、Alex k さんがウィキペ ディア日本語版を去らざるを得なくなる状況を危惧しております。Alex k さん がご自身の認識を改め、また戻ってきていただきたいと思い、メーリングリスト に登録してメールをいたしました。それに対して、海獺さんと共謀して不正を働 いているかのように主張されることに対して、私は悲しみを覚えます。

最後に、【4. 日本人を侮辱するのは止めてください。】について

あなたは前回のメールで、日本人に裏切られた、とおっしゃいました。あなたは 日本が好きで、日本に住んでおられるのかと推察いたしますが、その間に一人の 日本人ともトラブルにあったことはなかったでしょうか。あなたの周囲には不愉 快な日本人は一人たりとも居なかったでしょうか。あるいは、不愉快な日本人に 遭遇するたびに、「日本人に裏切られた」などと言ってこられたのでしょうか。 Alex k さんが私や海獺さんを侮辱するのは個人間の問題ですが、「日本人に裏 切られた」などという言説によって日本人一般を侮辱する行為は恥ずべきとはお 考えにならないでしょうか。

私なら、たとえば数人の不愉快なセルビア人に遭遇したからといって、「セルビ ア人に裏切られた」などという反応をするのはとても恥ずかしいと感じます。

このメールを読んでAlex k さんがどのようにお感じになるかは分かりませんが、 今一度、冷静になって考えていただければ幸いです。

Peccafly

...

Peccaflyさん

コメント有難う御座いました。

「荒らし」などの理由で私がブロックされましたか？であればブロックする前に警 告（ケイコク！！！）してみたらいかが？ Wikipedia日本語版では管理者は Wikipediaのルールに従わないのでしょうか

そもそも「荒らし」とは、利用者が自らのページを編集する行為のことですか？こ れはかなりおかしい定義だと思います。自分の利用者ページを自分が思う通りに編 集することが利用者の権利です（方針・ルールに違反していない限り）。不要な知 らせを削除することも利用者の権利なのです。そのような当たり前で簡単なことお 分かりにならないのですか？

Wikipedia日本語版に独自の風習があることがいけないことについて。独自の風 習が あるのであれば、風習を知らない人にもっと丁寧に徹底的教えれば？風習はかなり 独特ですから。。。

私は、ブロックを正当化する行動もせず、ブロックされました。ルールも破らず、 方針を犯ず。他のウィキではこのような不正ブロックをした管理者は既に管理者で なくなります。ともかく、 Peccaflyさんも海獺さんのような方にに「味方」していることが残念に思います。

いまだにWikipedia日本語版では編集しやすい環境があると信じてました。しか し、 昨日から経験した不正なことで心を痛みます。世界で一番親切といわれている日本 人に不親切され、裏切られた最悪の気分です。反省してWikipedia日本語版に戻 らな いことにします。

有難う御座いました。