HigenonのIDを利用している者です。
議論を一方的に遮り、異なる意見を聞きたがらない一部の管理者に投稿ブロックされているので、こちらでお伺いします。
記事名の付け方において、サラエボのノートでPeccafly様をはじめとするサラエヴォ論者の意見をまとめると、以下のようになります。
記事名は一部の専門業界にて通用する語を用いるべし 原音主義に基づいた専門用語が最優先で、そうでなければ「中庸」という便利な表現を用いるべし マスコミで通用している呼び方は常に誤っているので無視するべし 外務省が用いている呼称は国名のみ採用しそれ以外は無視するべし検索エンジンで出てくる数字は無視するべし 書店で売られている本のうち学術書でないものは何となく評価からはずすべし 過去10年程度に発行された教科書の表記を絶対遵守するべし 1冊の辞書に書かれていればそれ以外の辞書の表記は一切無視するべし その用語を日常的に用いている業界で使われている語は学術界ではないので無視するべし このような乱暴な議論が罷り通っています。
もしそうではないというのであれば、それ相応の論拠の提示を求めているのですが、回答せずに勝手に議論を収束したとの宣言を出し、投稿ブロックの暴挙を繰り返しています。
サラエボが当然であるという議論は私はもちろんですが、それ以外に何名もの同意者がいるにも関わらず、それらは一切無視しています。
私の書き方が乱暴なのは自覚していますが、筋は通しています。議論の流れを無視しているのはどちらですか？こちらは反論してその根拠を求めているのです。それを遮っているのはサラエヴォ論者でしょう。
サラエヴォ論者以外の管理者からの、回答を望みます。（サラエヴォ論者は当事者意識が強すぎ、管理者権限を悪用した強硬手段に再々度出るため）
なお、記事の移動の依頼については、一方的に議論の収束宣言を出され、現に改名提案のテンプレートも勝手に外されている通り、管理者ではない利用者が取らざるを得なかった手段です。
サラエヴォ論者が一方的に終了する事態のため、客観的に見られる真の管理者の意見を確認するための行動であります。一方的というのはお互い様であり、権限のない個人攻撃を受けている者の対応としてご理解ください。
もしWikipediaの管理者すべての方が、サラエヴォを適当とするのであれば、これは大変な失礼をいたしました。
ぜひ記事名の付け方で、守らなくてもいいガイドラインではなく、公式方針として、マスコミで通用してて、検索エンジンでの検索数が上位には来ない、学界人固有の呼び方を唯一の方針とすると明記して下さい。
私のような一般人が、こうした一般常識から浮かび来る疑問からの行動はなくなるでしょうから。
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こんにちは、倭 明日香と申します。
[[ノート:サラエボ]]の議論ざっと読んでみました。大変長くて、読み終わった頃には、はじめの方に何が書いてあったのか忘れてしまう（忘れてはいませんが）ほど長い議論でした。 最近は「サラエボ」という表記が、マスコミも含めて一般的であることが分かります。しかし、少し前までは「サラエヴォ」が一般的であったのではないでしょうか。 「サラエボ」と「サラエヴォ」のどちら（他にも項目名候補があるようですが）が正しいということではないようように思います。 ので、このようなときには、ウィキペディアにとってどうすればいいのか、いい解決方法を模索すべきと思います。 あの長い議論は、こちらが正しいという主張のし合いの段階で、ウィキペディアにとってどうすればいいのかの模索する段階に、まだ至っていないのではないでしょうか。
それから、議論が長くなった場合でも、感情的になり、議論相手の非をあげつらうことはよくありません。また、それに対抗して、投稿ブロック依頼をするのも如何なものかと思います。 そうではなく、口で言うのは簡単のなのは分かっていますが、ウィキペディアにとっての項目名がどちらがいいのかを模索すべきだと思います。
管理者についての理解が少し違っているようなので申し添えておきますと、管理者はコミュニティで信任されて管理者権限を行使することができるだけで、それ以外の役目・権限はありません。 だから、管理者権限は、主に保護・削除・ブロックなどができるというだけで、これらの管理者権限を除くと一般利用者と変わりません。 まあ、しかし、これらの管理者権限を行使することによって、大きな影響力を及ぼしているし、及ぼすことができるのも、また事実です。
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はじめまして。ろうと申します。
まずは誤解を解いておきます。
議論を一方的に遮り、異なる意見を聞きたがらない一部の管理者に投稿ブロックされているので、こちらでお伺いします。
貴方がブロックされた理由と期間は、11月8日の時点では「冷静になっていただくための強制ウィキブレイク」として3日でした。 これは、合意形成中の一方的な移動依頼など[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]における 「8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」にあたることを理由とした「即時投稿ブロック」です。 それが、ブロック期間中にIPで書き込んだために11月10日に「投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」として1週間の「即時投稿ブロック」をされています。 これらはどちらも、議論を一方的に遮り異なる意見を聞きたがらないものではなく、方針に則った適正な規制であったと思います。
もしそうではないというのであれば、それ相応の論拠の提示を求めているのですが、回答せずに勝手に議論を収束したとの宣言を出し、投稿ブロックの暴挙を繰り返しています。
貴方はご自分の行動にある問題点に気づかないか気づかないふりをして、ご自分に不利益な行動をとる方々全てを「サラエヴォ論者」と見なし、 見えない敵に立ち向かっているようです。 貴方が敵と考えているであろう方々は、貴方の意見に同調できないからブロックしたりブロック依頼に賛成したりしているのではありません。 貴方の行動に問題があるからブロックしたりブロック依頼に賛成したりしているのです。 それがお分かりにならないうちは、ブロック解除に協力しようとする人は出てこないのではないでしょうか？
サラエボが当然であるという議論は私はもちろんですが、それ以外に何名もの同意者がいるにも関わらず、それらは一切無視しています。
議論中に貴方がなすべきであった行動は、 「サラエボ」が専門業界で使用されている例を挙げ 「サラエボ」が原音主義に基づかない慣用表記で表記すべき理由を補強する具体例を挙げ 「それ以外の辞書」を具体的に提示し その用語を日常的に用いている業界で使われている語で学術界に属する文献（例：観光学）を提示すること ではなかったでしょうか？
他の多くの方々が反論しているにも関わらず、再反論にならない最初の意見の繰り返ししかしていなかったように見えます。
ぜひ記事名の付け方で、守らなくてもいいガイドラインではなく、公式方針として、マスコミで通用してて、検索エンジンでの検索数が上位には来ない、学界人固有の呼び方を唯一の方針とすると明記して下さい。
私のような一般人が、こうした一般常識から浮かび来る疑問からの行動はなくなるでしょうから。
このようなつまらない皮肉に時間をかけるくらいでしたら、ご自分の意見の補強に努めるべきだったと思います。
なお、私はどちらの表記でも記事冒頭に「○○という表記も多く見られる」などの注意書きさえあれば問題ないと考えています。
Higenonです。（改行位置を適宜ずらしています）
--- 相馬朗 law.soma@gmail.com wrote:
議論を一方的に遮り、異なる意見を聞きたがらない一部の管理者に投稿ブロック されているので、こちらでお伺いします。
貴方がブロックされた理由と期間は、11月8日の時点では「冷静になっていただく ための強制ウィキブレイク」として3日でした。 これは、合意形成中の一方的な移動依頼など[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]に おける「8.1ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」にあたる ことを理由とした「即時投稿ブロック」です。 それが、ブロック期間中にIPで書き込んだために11月10日に「投稿ブロック済み ユーザーの別ユーザー名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」と して1週間の「即時投稿ブロック」をされています。 これらはどちらも、議論を一方的に遮り異なる意見を聞きたがらないものではなく、 方針に則った適正な規制であったと思います。
議論の最中に勝手に終息宣言を出して、それに対して反対を述べているにも関わらず 改名の提案のタグを外されています。私は管理者ではないので、そういう当事者でも ある管理者Peccafly様の行為に対して、投稿ブロックがかけられません。
Peccafly様の、議論の拒否に該当する行為です。投稿ブロックに値しないのですか？
もしそうではないというのであれば、それ相応の論拠の提示を求めているの ですが、回答せずに勝手に議論を収束したとの宣言を出し、投稿ブロックの 暴挙を繰り返しています。
貴方はご自分の行動にある問題点に気づかないか気づかないふりをして、ご自分に 不利益な行動をとる方々全てを「サラエヴォ論者」と見なし、見えない敵に立ち 向かっているようです。
逆ですね。サラエヴォに反論する数名の識者の発言に気づかないか気づかないふりを して、サラエヴォ論者はそれを敵とみなして一方的な行動に弾みをつけているのです。
貴方が敵と考えているであろう方々は、貴方の意見に同調できないからブロック したりブロック依頼に賛成したりしているのではありません。貴方の行動に問題が あるからブロックしたりブロック依頼に賛成したりしているのです。
投稿ブロックのページに賛成している意見をよくご覧ください。個人的な感情論に 溢れています。高校生や大学生じゃあるまいし、根拠のない感情論でしかありません。 （まさかとは思いますが、世の中に出たことのない社会経験の乏しい大学生類が 感情論を振りかざしているとは思いたくないですね）
それがお分かりにならないうちは、ブロック解除に協力しようとする人は出て こないのではないでしょうか？
管理者権限を持つ管理者様たちが一方的な議論の打ち切りを宣言したが故の、やむを 得ぬ対抗手段として取った移動依頼が方針に反しているので投稿ブロックを受けた 理由はこちらも理解しております。
しかしその期限について疑問を呈している方もいますし、そもそものサラエボの 無理矢理で学術界に偏った議論展開に対して疑問を呈している方もいます。
サラエボが当然であるという議論は私はもちろんですが、それ以外に何名もの 同意者がいるにも関わらず、それらは一切無視しています。
議論中に貴方がなすべきであった行動は、 「サラエボ」が専門業界で使用されている例を挙げ
旅行業界で用いられている「OFCタリフ」を既に挙げています。学術界の人は生協で 格安航空券を頼むことしか知らないでしょうから専門業界のことに疎いと思われ ますが、OFCタリフは常識中の常識書籍です。
Peccafly様はおそらく自らの手元にある文献やら、大学の図書館やらで執拗にサラ エヴォ表記のある書籍を探して記入されたのでしょうが、それは学術界の常識である 参考文献の調べ方と一緒です。
必要であればOFCタリフに何回サラエボ表記されているか記しましょうか？OFCが 何であるかぐらいは知らなければご自身でお調べください。これを否定することは できないですから。
「サラエボ」が原音主義に基づかない慣用表記で表記すべき理由を補強する具体例を挙げ
検索エンジンで検索された数をこちら側から提示し、それに対する回答は頂いて おりません。その他多くの例を挙げています。
「それ以外の辞書」を具体的に提示し
学者さんではないので書物が多数手元における環境にはおりませんが、三省堂書店の 辞書コーナーに並んだ本を数十冊程度確認しました。
サラエヴォと表記されているのは広辞苑第六版です。これは私も議論の過程での確認が 漏れました。広辞苑についてはそれにべったり依存すべきではないとの意見が度々 出されていますので、これにサラエヴォとあることでWikipediaもそうすべきである というのは、サラエヴォ論者の方にとって、逆説的に不可能となります。
サラエボと表記されているのは、（サラエヴォ論者が執拗に否定する）マスコミが 発行する用語辞典がまず挙げられます。マスコミがこのような用語集を用意している のは、各社の主義主張を拡げるためではなく、読者・視聴者たる一般の人々が一番 理解しやすいであろう語の用い方を集約したものです。
百科事典で項目を引く際に、学術用語と一般に通用する用語に差異があると困るのは 利用者です。（百科事典を参照しながら論文を書く学者がいるかどうかは知りませんが） Wikipediaにはリダイレクト機能が用意されているため、その補助機能として有効に 活用されてはいますが、それを理由に学術用語をタイトルにすべき理由とはなりません。 むしろ全く逆で、百科事典を目指すWikipediaこそ、マスコミが用いている語にむやみ やたら反対するのではなく、活用する術を身につける方向性こそ、正しいと判断します。
英和辞典でSarajevoを引くと、すべての辞書でサラエボと表記されています。ここで 英和辞典の意義について反論してくるのが想定されますが、英和辞典を使う人が理解 する日本語は、一般に通用する語ではないですか？英語の議論はここではしていません。 その語の説明文章として使われている言葉・用語の「意味」を説いていることをご理解 ください。
あいにく私の訪れた三省堂書店にはボスニア・ヘルツェゴビナで使用されている言語の 辞書はありませんでした。
ポイントは、数十冊の辞書のうちその大多数で説明用語として取り上げられている語は 「サラエボ」であるということです。これで「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧 でなく、最も理解しやすいもの」の説明には不十分ですか？
反対されるのであれば、何がどう不十分であるのか指摘してください。
その用語を日常的に用いている業界で使われている語で学術界に属する文献（例： 観光学）を提示することではなかったでしょうか？
学術界に固執する理由を教えてください。学術界は一部の専門分野でしかありません。 そうではない専門分野の具体例は何度も挙げています。
学術界に固執することへの反論も既に述べています。それに対する明確な回答を いただいていないからこうしてこちらから何度も問い質しているのです。
他の多くの方々が反論しているにも関わらず、再反論にならない最初の意見の 繰り返ししかしていなかったように見えます。
どの部分が具体的に、再反論にならないのか明示してください。学術界寄りの発言を されているろうさんの「見えます」では頼りありません。
ぜひ記事名の付け方で、守らなくてもいいガイドラインではなく、公式方針と して、マスコミで通用してて、検索エンジンでの検索数が上位には来ない、 学界人固有の呼び方を唯一の方針とすると明記して下さい。
私のような一般人が、こうした一般常識から浮かび来る疑問からの行動はなくなる でしょうから。
このようなつまらない皮肉に時間をかけるくらいでしたら、ご自分の意見の補強に 努めるべきだったと思います。
残念ながらそのお言葉をそのままお返ししたいと思います。
もし学術用語を最優先すべきというのが総意なのであればそれに従いますが、そうでは ないというガイドラインが示されているのです。その言葉尻を拡大解釈して「従わなく てもよい」と理解するPeccafly様のような行動が罷り通るのがWikipediaなのであれば ぜひそれを明記してください。
なお、私はどちらの表記でも記事冒頭に「○○という表記も多く見られる」などの 注意書きさえあれば問題ないと考えています。
問題ないとお考えなのであれば、「サラエボ」という「日本語話者の大多数にとって、 最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」語をページのタイトルとすることに同意 して下さい。
日本語を理解するのであれば、通常は「サラエヴォという表記も見られる」という 表現が一般的理解ですので。
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どうも話が噛み合わない部分が多いので、ちょっと整理します。
議論の終結には必ずしも全会一致を求められておりません（[[Wikipedia:合意形成]]参照）。 また、多数決に際しても、貴方が投票の形を求めることは出来たと思いますが、 ノートページでの議論では貴方の意見は少数意見だったように見えました。
要は、改名提案タグを復帰（編集合戦にならないように注意しながら）して、 ノートで投票を呼びかけるという選択肢が妥当だったと思います。 それでも「勝手に終息宣言」を出されたのであれば、その相手方に対するコメント依頼などで 問題を解決すべきでした。
貴方自身、
管理者権限を持つ管理者様たちが一方的な議論の打ち切りを宣言したが故の、やむを 得ぬ対抗手段として取った移動依頼が方針に反しているので投稿ブロックを受けた 理由はこちらも理解しております。
と、投稿ブロックを受けた理由について理解されているのですから、 他に手段があるにもかかわらず「やむを得ない」と判断してルール違反をしたという行為が 批判されていることも、ご理解頂けると思います。
ルール違反をしたことを「やむを得ない」と自己正当化せずに率直に反省し、今後慎重に行動されるだけでも ブロックの解除は早まると考えます。
もし学術用語を最優先すべきというのが総意なのであればそれに従いますが、そうでは ないというガイドラインが示されているのです。その言葉尻を拡大解釈して「従わなく てもよい」と理解するPeccafly様のような行動が罷り通るのがWikipediaなのであれば ぜひそれを明記してください。
私自身は百科事典というものは基本的に学術用語が優先されるべきと考えておりますが 貴方の重視する慣用用語も併用されなければ、使い勝手が悪くなるとは認識しております。 しかしながらWikipediaではリダイレクトというものがありますので、どちらでも構わないという側面はあります。
このような議論では双方が主張をぶつけ合うよりも、相手の土俵で勝てる材料を示す方が早道だと思います。 今回の場合では、広辞苑以外の辞書を出版社名、版まで指定するとか、れっきとした学術書（観光学などもあります）で サラエボ表記がされている分野を示すなどが必要でしょう。
ただ、前述のとおりリダイレクトがありますので、往々にして両者の中間点で妥協が図られるということもご理解頂きたいと思います。
結局のところ、今回の論争は、はたから見ているとどっちもどっちなのですよ。 先に明確なルール違反をしてしまった（勇み足？）方が糾弾されているにすぎないようにも思えます。
ただ、私も管理者の端くれですので、明確なルール違反をされた方をかばうことはできません。 ここで私が出来ることは、貴方が本来すべきであった問題解決の手段を提示することと ブロック解除への道筋を示すことだけです。
ｋａｚｏｖです。ご参考まで。
現在は、一般に（新聞などでは）ヴ行をバ行で表記するほうが多いようです。 しかし、Japanese Wikipedia では、「ヴ」の表記が多くなっています。 B と V とを区別したほうが便利だということなのかもしれません。 リダイレクトがあるので、記事名にヴを使っても不便がないのでしょう。
次の例は、Wikipedia の索引から（よく使われる単語の）記事名を 比較的ランダムに拾ったものです。人名は対象外にしました。
ヴ行地名： ヴィクトリア，ヴェルサイユ，ヴォルガ ヴ行の例： ヴァイオリン，ヴァイキング，ボサノヴァ
バ行地名： ビバリーヒルズ，ベトナム，ベネズエラ，コートジボワール， ラトビア バ行の例： バレーボール，ビデオ，ラブバード，ベール，デボン紀， バイオリン奏法，テレビ，イベント，アボカド，オーバーオール
上記以外に、ソアーヴェなどイタリアの地名はほとんど「ヴ」になっています。 ● 国名以外のマイナーな地名では、ヴ行が圧倒的でした。
しかし、上記のとおり、国名はバ行ばかりでした。 たぶん、小学校で親しんでいるので、それで疑問をもたないのでしょう。 B と V との別が分かってから知った言葉は、区別したがるのかもしれません。 （たぶん、小学校で習う首都名もそうでしょう。）
こういう場合、初めて覚えた表現や、慣れている表現が「正しく」見え、 それ以外のものは違和感があって「誤り」として認識されるもののようです。 どうぞ、初めて覚えた表現が別のつづりであった場合を想像してください。
「サラエヴォ」の表記問題は、かの国の歴史と、教科書での表現の変遷、 都市名が一般的になった1984年冬季オリンピックの時点で何歳であったか を反映しているように思います。 -- kazov@komazawa-u.ac.jp http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/ ［守，破，離］ Dept of Business Administration / Komazawa Univ
Hatukanezumiです。
o 現在のjaWPでは、外語音は一般論としては、各言語の原音表記に近づけ た片仮名表記とする意見が強いようです。 たとえば[[Wikipedia:外来語表記法#地名]]など参照。
o いっぽうで、特定の専門分野に関わる用語については、外語が含まれ ていても原音表記より慣用表記を優先している場合があります。 たとえば[[Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア]]と関連ペー ジの議論を見てみてください。
o もちろん、すべての記事で統一がとれているわけではありません。 またもちろん、語彙が日本語に取り込まれて慣用発音が定着したものは 別の話です ([[ミシン]]、[[金平糖]]、[[馬]]などですね。例が極端だ)。
ちなみにkazovさんご指摘の国名に関しては、現在のjaWPでは世界の動き社 刊『世界の国一覧表』の表記が基準になっているのではないかとおもいま す。国・地域名の表記について[[利用者:Hatukanezumi/国・地域の呼称]] にまとめてあるので参照ください (Wikipedia Survey 2008翻訳作業の副産 物です)。リンクを張ってみたら、実際の国記事とよく一致しました。 『一覧表』が参照されている理由はおそらく、外務省などの情報源とくらべて 網羅的でかつ表記の揺れが少ないためでしょう。
以上参考まで。
なお個人的な意見ですが、都市記事は特定の専門分野だけを対象とする 記事ではありませんので、慣用表記より原語音に近い表記を優先するほ うが、ほかの記事とのバランスがとれるのではないかとおもいます。
2008/11/12 15:49 Blagumup Kazov kazov@komazawa-u.ac.jp:
ｋａｚｏｖです。ご参考まで。
現在は、一般に（新聞などでは）ヴ行をバ行で表記するほうが多いようです。 しかし、Japanese Wikipedia では、「ヴ」の表記が多くなっています。 B と V とを区別したほうが便利だということなのかもしれません。 リダイレクトがあるので、記事名にヴを使っても不便がないのでしょう。
次の例は、Wikipedia の索引から（よく使われる単語の）記事名を 比較的ランダムに拾ったものです。人名は対象外にしました。
ヴ行地名： ヴィクトリア，ヴェルサイユ，ヴォルガ ヴ行の例： ヴァイオリン，ヴァイキング，ボサノヴァ
バ行地名： ビバリーヒルズ，ベトナム，ベネズエラ，コートジボワール， ラトビア バ行の例： バレーボール，ビデオ，ラブバード，ベール，デボン紀， バイオリン奏法，テレビ，イベント，アボカド，オーバーオール
上記以外に、ソアーヴェなどイタリアの地名はほとんど「ヴ」になっています。 ● 国名以外のマイナーな地名では、ヴ行が圧倒的でした。
しかし、上記のとおり、国名はバ行ばかりでした。 たぶん、小学校で親しんでいるので、それで疑問をもたないのでしょう。 B と V との別が分かってから知った言葉は、区別したがるのかもしれません。 （たぶん、小学校で習う首都名もそうでしょう。）
こういう場合、初めて覚えた表現や、慣れている表現が「正しく」見え、 それ以外のものは違和感があって「誤り」として認識されるもののようです。 どうぞ、初めて覚えた表現が別のつづりであった場合を想像してください。
「サラエヴォ」の表記問題は、かの国の歴史と、教科書での表現の変遷、 都市名が一般的になった1984年冬季オリンピックの時点で何歳であったか を反映しているように思います。 -- kazov@komazawa-u.ac.jp http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/ ［守，破，離］ Dept of Business Administration / Komazawa Univ