関係者各位様。
先日冷静になるきっかけがあったので、思慮深くっていってもほんの1時間足らず考えてみると、ああこれは誤解があっても仕方ないかなあと思い直しました。 MLの場で分かったのは、生活基盤のライフサイクルが違うんだからそりゃ習慣もまったく違うわなと納得できるもので、次々似たような言が繰り返すように来るから無意識のうちに段々とピキピキ熱上昇つうかウィキストレスメーター上昇してたんだろうと思います。噛み合わないから両方ともよけいに。
気を改めて海獺さんの履歴をみると1日のうちの仕事量が多いこと多いこと、こりゃ間違いがあっても仕方ないかなと思えるし、例の暴力団を悪く言うなって暴力団擁護派の胡散臭い某利用者に対しても、六代目山口組[[司忍]]組長の編集合戦を[[役割演技]]じゃないのかと責任ある指摘されたことでしょう。まあブロックされた側 の目から見ると舞台が一回り大きく見え、演技する者を演技する多重演技つうか今時の暴力団がやってることと被りまして...まあそれだけ暴力団が悪質極まりない存在であって、そういう認識で皆さんコメントされたのでしょうし、小生はその暴力団記事を投稿してた観点だったってわけですわな。
この場でも、親切（善意）で返信してたのに悪くとられたから課題を抽出し絞って行こうとしましたが、まあこれも悪くとられても仕方なかったかなと考えれます。 海獺さんのかけたブロックはwikipediaのために一時的なフィルタリングしたって考えることも出来るし、方針熟読期間にもなったし、なにより皆さんと対話できた事が有意義なこと。 約1名の方に悪意がないと最低限のことをご理解して頂けているようなのでこれを機に考え直したのですが、出会い頭からぶつかってたのでやっぱり「挨拶」も重要な要素のひとつといえるでしょう。 初対面からコケましたけど、まあ何かしら出逢いの縁ですからよろしくお願いいたします。
さて、今後は海獺さんと同様にwikipediaのためを考えて努力していこうかと考えます。さしあたって暴力団記事は青少年に悪影響を与える「有害図書」に位置付けられる紙一重にあると言え、信頼できるフリーな百科事典を創るためにどうあるべきか、有害図書にならぬようにするにはどうすべきか、といった課題を頭の隅に入れ 編集に貢献したいです。
仕切り直すと、ブロック時に表記していたメーリングリストで受け付けているというのは、ブロック解除は海獺氏じゃあなくとも良いという意味なのか知りませんが、Global H氏のソックパペットの疑いはあらぬ誤解であるためブロック解除をお願いします。
よろしくお願いします。
利用者:任侠をなくした組織
--------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008
とりあえず、ソックパペットではないということに関して、仮に信じるとしま しょうか。 そして、改めて… MLでの一連の投稿内容を、[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]に照らし合わせると、
2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿 3.差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿 5.個人のプライバシーや企業秘密を侵害する内容の記事の投稿 6.事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿
を、昨日の投稿で行ったことは、撤回することができない事実です。 もっとも、MLを本体と切り離して考えるのは普通かも知れませんけれど。 と、いうわけで、ブロックの理由に、上記４点を加えた上でブロックを継続され ても文句は言えませんよね。
Wikipediaのアイドル、静葉ちゃんより♪
ninkyo262@yahoo.co.jp さんは書きました:
関係者各位様。
先日冷静になるきっかけがあったので、思慮深くっていってもほんの1時間足らず考えてみると、ああこれは誤解があっても仕方ないかなあと思い直しました。 MLの場で分かったのは、生活基盤のライフサイクルが違うんだからそりゃ習慣もまったく違うわなと納得できるもので、次々似たような言が繰り返すように来るから無意識のうちに段々とピキピキ熱上昇つうかウィキストレスメーター上昇してたんだろうと思います。噛み合わないから両方ともよけいに。
気を改めて海獺さんの履歴をみると1日のうちの仕事量が多いこと多いこと、こりゃ間違いがあっても仕方ないかなと思えるし、例の暴力団を悪く言うなって暴力団擁護派の胡散臭い某利用者に対しても、六代目山口組[[司忍]]組長の編集合戦を[[役割演技]]じゃないのかと責任ある指摘されたことでしょう。まあブロックされた側 の目から見ると舞台が一回り大きく見え、演技する者を演技する多重演技つうか今時の暴力団がやってることと被りまして...まあそれだけ暴力団が悪質極まりない存在であって、そういう認識で皆さんコメントされたのでしょうし、小生はその暴力団記事を投稿してた観点だったってわけですわな。
この場でも、親切（善意）で返信してたのに悪くとられたから課題を抽出し絞って行こうとしましたが、まあこれも悪くとられても仕方なかったかなと考えれます。 海獺さんのかけたブロックはwikipediaのために一時的なフィルタリングしたって考えることも出来るし、方針熟読期間にもなったし、なにより皆さんと対話できた事が有意義なこと。 約1名の方に悪意がないと最低限のことをご理解して頂けているようなのでこれを機に考え直したのですが、出会い頭からぶつかってたのでやっぱり「挨拶」も重要な要素のひとつといえるでしょう。 初対面からコケましたけど、まあ何かしら出逢いの縁ですからよろしくお願いいたします。
さて、今後は海獺さんと同様にwikipediaのためを考えて努力していこうかと考えます。さしあたって暴力団記事は青少年に悪影響を与える「有害図書」に位置付けられる紙一重にあると言え、信頼できるフリーな百科事典を創るためにどうあるべきか、有害図書にならぬようにするにはどうすべきか、といった課題を頭の隅に入れ 編集に貢献したいです。
仕切り直すと、ブロック時に表記していたメーリングリストで受け付けているというのは、ブロック解除は海獺氏じゃあなくとも良いという意味なのか知りませんが、Global H氏のソックパペットの疑いはあらぬ誤解であるためブロック解除をお願いします。
よろしくお願いします。
利用者:任侠をなくした組織
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008
Hatukanezumi です。
メーリングリストでの発言に、ウィキペディアの記事執筆に関する方 針を当てはめるのには反対します。WPの諸方針は記事を守るためにあ るのですから。また、wikija-l はあくまでも wikija-l であって、jaWP とは別の自治が布かれている空間です。両者を混同することは、投稿 ブロックに対して憲法で保証される表現の自由をもちだして抗弁する のとおなじように、不適切です。
ところで、暴力団が反社会的な評価を受けているからといって、それ に関わる記事を書くべきではないという考えかたがあるのなら、それ には反対です (そのような評価が、管理者によるブロックの判断にい くらか影響を与えていたのではないかという疑念を、わたしはもって います)。が、これはさしあたり、この場の議論には関係ないことです。
ここからが本題です。
以下に書くことについては、任侠をなくした組織さんから、すぐにコ メントをいただかなくてけっこうです (というか、すぐにコメントし ないでください。読んだあとでよく考えてみてください)。
☆ただし、最後に質問があります。これには、なるべく速やかにお答 えください。
[[Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年8月/下旬#面通]] (おそらく読ん でおられないとおもいますが) でわたしが言いたかったことを、 任侠をなくした組織さんはご自分で気づかれたようにおもいます。こ のことはありがたいとおもいます。
任侠をなくした組織さんの訴えが単なる個人のいらだちの表現と受け 取ってもらえなかったことには、言葉が乱暴だったせいだけではない、 背景もあるとおもいます。
現在の暴力団/やくざ関連記事 (暴力団とやくざはおなじではないです が) は、「惨状」というほかない状況だと思っています。ひどいのは ノートで、議論のなかで「けじめ」だの「顔をつぶす」だのと、任侠 小説のファンタジーと現実の見境がついていないような発言が頻見さ れます。とても、常識的な思考にもとづいた議論や相談ができるよう な状況ではありません。
こういう状況ですから、品質の低い文章 (つまり、へたくそな文章と いうことです) が野放しの状態です。なかには、種本をそのまま要約 しただけのものが、記事としてまかりとおっていたりします。「こう いう記事は削除依頼にかけて削除してもらえばいい」と個人的にはお もいます。しかし、考えてみればほかの分野では、こんなひどい記事 は始めから書かれないのです。少々削除したところで焼け石に水かと おもうと、わざわざ行動を起こす気も失せます。
こういう状況でこの分野の記事を書きたいとおっしゃるのであれば、 よほど秀逸な記事を書いてくれるという見込みでもないかぎり、ブ ロック解除に積極的にはなれないのも無理はないとおもいます。
まして、いままでの wikija-l での投稿のように、他人にわかるよう に表現しようという気持ちが感じられず、他人を自分の価値観できめ つけるような発言を繰り返すかたならば、ブロックを解除することは jaWPの現在の状況をますます悪化させることにつながりかねません。 ブロックはウィキペディアの記事を守るためになされるのですから、 そういうかたに対するブロックを継続することには、わたしも賛成で す。
☆では、上で予告したように、最後に質問をします。
1. 任侠をなくした組織さんは、「任侠をなくした組織」という利用者 として活動するまえに、投稿ブロックを受けたことがあるでしょう か。またそうであれば、そのときの利用者名はなんでしたか。
2. ウィキペディアで暴力団関連記事を書こうと思ったきっかけは、な んですか。
3. 書き始めるまえにウィキペディアの他の記事やノートでの議論をご 覧になりましたか。ご覧になったのであれば、そのときどのような ことを思いましたか。
以上 3 点について、なるべく早くお答えください。これらについて わたしは、任侠をなくした組織さんがお答えになることのすべてを、 信じます。
Hatukanezumi 殿
先のMLにお返事します。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003696.html
☆1 ブロックを受けたことは、利用者が複数どーのこーのって書かれた某所から投稿用のIP。後に解除になってたけど現在使用しない状況。
ブロックを受けていない利用者名が2つあるけど、両方ともてんでお門違いなデタラメ理論ぶちかますネチネチドロドロしたストーカーが付いたのでとうに放置して使わない。聞くところによると、いろはの”い”も知らないのにちょ〜っと数冊本読んだフリ（実際理解できていない）でいっぱしの学者顔で投稿している人なんで説 明する気も失せるし、会話してる側が恥ずかしくなってくるし、説明するにも面と向かって否定的な意見を述べられるのは許さない性格だと聞きました。何かしら必ずとぼけて因縁つけるからアカウント捨てた方がいいかもと複数人から助言もらった。
当該利用者は古くから活動しているが、本にかいてあることを理解しきれずに投稿するから見てて恥ずかしくなる記事のオンパレードだけど、頑固でプライドが高いからどうしようもないんだとさ（品質・品格を求めるなら誰かが指摘しないといけないが関与したくありまへん）。なお、当時管理者であった方達の発言も入ってま すので細部はご勘弁下さい。
今もソックパペット導入した編集演技付きのようですが、楽しくやっているようなので別にいいんじゃないかなあと思いますよ。 ちなみに、その時に暴力団記事を投稿するには連想しにくい利用者名だ、なあんて複数人から言われ続けていたことから「任侠をなくした組織」にしています。良い意味で受け取って。
☆2 小生は昔から暴力団記事に手を付けている。 理由は目についた記事、必要な記事、温度差（体感治安との温度差というべきか？記事と現実との著しい温度差を持つ記事を、信頼できるよう改善）、その他。
☆3 (1)「利用者:任侠をなくした組織」は新規投稿1本です。傾向と、他の記事とのバランスを考慮。 (2)ここ最近、概念、理論同士の議論と呼べるような内容はみたことない（良い意味でみんな仲良く、指摘、指導他、対話を除く）。 (3)かつての議論で知識レベル差があると、低い方が引くまたはサポートに回る、といったいい雰囲気が非常に少ない。注「知らないことは恥ではない」と考えるが… (4)ガイドラインが学識的な議論と呼べるものを著しく妨げている側面が大きい。この点について、学術的なものには向かないとなっていると思いますが。 (5)[[イオンド大学]]は削除事件当時から拝見しています。感想はノーコメント。 (6)[[島原の乱]]の事件時に仰ったジミー・ウェールズ氏の言葉が悪用されている節も感じられます。 (7)記事に偏向具合があることは、よくご存知だと思われるので略します。注：良い悪いという意味じゃない。 (8)編集のための議論は、状況に応じて変化するのは間違いないので何とも言えない。
MLの場で明らかに言えることは「意見」「指摘」を悪くとる傾向があった。しかし、記事が暴力団ゆえに仕方のないこととも言える。またそういった寛容さも必要かと。
「利用者:任侠をなくした組織」より
--------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more!
えーと、1. への回答はよくわかりません。あなたについて質問しているのに、 なぜ他人へのあてこすりのようなものが含まれているのでしょうか。
質問したことにのみ回答してください。回答に関係のある議論や発言を紹介す る場合は、発言者と内容を明記してください (引用する必要はありません。発言 が発表されている場所を明記ください)。逆に、明記できないことは書かないで ください。
答えたくない点があれば、「この点については答えたくない」と明言してください。 それ以外の点については、明確にお答えください。
質問の 1. は次のとおりです。再度回答願います。
1. 任侠をなくした組織さんは、「任侠をなくした組織」という利用者 として活動するまえに、投稿ブロックを受けたことがあるでしょう か。またそうであれば、そのときの利用者名はなんでしたか。
こちらもいい加減な回答をいちいち読むほど暇ではありませんので、 よろしくお願いしますね。
2008/08/28 19:15 ninkyo262@yahoo.co.jp:
Hatukanezumi 殿
先のMLにお返事します。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003696.html
☆1 ブロックを受けたことは、利用者が複数どーのこーのって書かれた某所から投稿用のIP。後に解除になってたけど現在使用しない状況。
ブロックを受けていない利用者名が2つあるけど、両方ともてんでお門違いなデタラメ理論ぶちかますネチネチドロドロしたストーカーが付いたのでとうに放置して使わない。聞くところによると、いろはの"い"も知らないのにちょ〜っと数冊本読んだフリ（実際理解できていない）でいっぱしの学者顔で投稿している人なんで説 明する気も失せるし、会話してる側が恥ずかしくなってくるし、説明するにも面と向かって否定的な意見を述べられるのは許さない性格だと聞きました。何かしら必ずとぼけて因縁つけるからアカウント捨てた方がいいかもと複数人から助言もらった。
当該利用者は古くから活動しているが、本にかいてあることを理解しきれずに投稿するから見てて恥ずかしくなる記事のオンパレードだけど、頑固でプライドが高いからどうしようもないんだとさ（品質・品格を求めるなら誰かが指摘しないといけないが関与したくありまへん）。なお、当時管理者であった方達の発言も入ってま すので細部はご勘弁下さい。
今もソックパペット導入した編集演技付きのようですが、楽しくやっているようなので別にいいんじゃないかなあと思いますよ。 ちなみに、その時に暴力団記事を投稿するには連想しにくい利用者名だ、なあんて複数人から言われ続けていたことから「任侠をなくした組織」にしています。良い意味で受け取って。
☆2 小生は昔から暴力団記事に手を付けている。 理由は目についた記事、必要な記事、温度差（体感治安との温度差というべきか？記事と現実との著しい温度差を持つ記事を、信頼できるよう改善）、その他。
☆3 (1)「利用者:任侠をなくした組織」は新規投稿1本です。傾向と、他の記事とのバランスを考慮。 (2)ここ最近、概念、理論同士の議論と呼べるような内容はみたことない（良い意味でみんな仲良く、指摘、指導他、対話を除く）。 (3)かつての議論で知識レベル差があると、低い方が引くまたはサポートに回る、といったいい雰囲気が非常に少ない。注「知らないことは恥ではない」と考えるが… (4)ガイドラインが学識的な議論と呼べるものを著しく妨げている側面が大きい。この点について、学術的なものには向かないとなっていると思いますが。 (5)[[イオンド大学]]は削除事件当時から拝見しています。感想はノーコメント。 (6)[[島原の乱]]の事件時に仰ったジミー・ウェールズ氏の言葉が悪用されている節も感じられます。 (7)記事に偏向具合があることは、よくご存知だと思われるので略します。注：良い悪いという意味じゃない。 (8)編集のための議論は、状況に応じて変化するのは間違いないので何とも言えない。
MLの場で明らかに言えることは「意見」「指摘」を悪くとる傾向があった。しかし、記事が暴力団ゆえに仕方のないこととも言える。またそういった寛容さも必要かと。
「利用者:任侠をなくした組織」より
Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more!
Oreanoです。
MLでの発言を受けたブロック継続についてですが、それはどうなんでしょうか。 今回のブロック理由はあくまでソックパペット関連です。
任侠さんのMLでの発言は確かに「方針」に合致しないものがありましたが、 それは周りが煽り気味だったこともあるし、後から出てきた問題でもあります。 「方針」に関する理由でブロックするのなら、今後の傾向を改めて観るべきでないでしょうか？ ブロック解除後に再び「方針」に合致しない行動が見られたら、 改めてブロックすれば良い事で、その程度でどうかするほど 脆弱なシステム/コミュニティじゃないはずです。Wikipediaというものは。
追伸： 個別メールのレスは明日の日中に。遅くなって申し訳ないです。
静葉 さんは書きました:
とりあえず、ソックパペットではないということに関して、仮に信じるとしま しょうか。 そして、改めて… MLでの一連の投稿内容を、[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]に照らし合わせると、
2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿 3.差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿 5.個人のプライバシーや企業秘密を侵害する内容の記事の投稿 6.事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿
を、昨日の投稿で行ったことは、撤回することができない事実です。 もっとも、MLを本体と切り離して考えるのは普通かも知れませんけれど。 と、いうわけで、ブロックの理由に、上記４点を加えた上でブロックを継続され ても文句は言えませんよね。
Wikipediaのアイドル、静葉ちゃんより♪
ninkyo262@yahoo.co.jp さんは書きました:
関係者各位様。
先日冷静になるきっかけがあったので、思慮深くっていってもほんの1時間足らず考えてみると、ああこれは誤解があっても仕方ないかなあと思い直しました。 MLの場で分かったのは、生活基盤のライフサイクルが違うんだからそりゃ習慣もまったく違うわなと納得できるもので、次々似たような言が繰り返すように来るから無意識のうちに段々とピキピキ熱上昇つうかウィキストレスメーター上昇してたんだろうと思います。噛み合わないから両方ともよけいに。
気を改めて海獺さんの履歴をみると1日のうちの仕事量が多いこと多いこと、こりゃ間違いがあっても仕方ないかなと思えるし、例の暴力団を悪く言うなって暴力団擁護派の胡散臭い某利用者に対しても、六代目山口組[[司忍]]組長の編集合戦を[[役割演技]]じゃないのかと責任ある指摘されたことでしょう。まあブロックされた側 の目から見ると舞台が一回り大きく見え、演技する者を演技する多重演技つうか今時の暴力団がやってることと被りまして...まあそれだけ暴力団が悪質極まりない存在であって、そういう認識で皆さんコメントされたのでしょうし、小生はその暴力団記事を投稿してた観点だったってわけですわな。
この場でも、親切（善意）で返信してたのに悪くとられたから課題を抽出し絞って行こうとしましたが、まあこれも悪くとられても仕方なかったかなと考えれます。 海獺さんのかけたブロックはwikipediaのために一時的なフィルタリングしたって考えることも出来るし、方針熟読期間にもなったし、なにより皆さんと対話できた事が有意義なこと。 約1名の方に悪意がないと最低限のことをご理解して頂けているようなのでこれを機に考え直したのですが、出会い頭からぶつかってたのでやっぱり「挨拶」も重要な要素のひとつといえるでしょう。 初対面からコケましたけど、まあ何かしら出逢いの縁ですからよろしくお願いいたします。
さて、今後は海獺さんと同様にwikipediaのためを考えて努力していこうかと考えます。さしあたって暴力団記事は青少年に悪影響を与える「有害図書」に位置付けられる紙一重にあると言え、信頼できるフリーな百科事典を創るためにどうあるべきか、有害図書にならぬようにするにはどうすべきか、といった課題を頭の隅に入れ 編集に貢献したいです。
仕切り直すと、ブロック時に表記していたメーリングリストで受け付けているというのは、ブロック解除は海獺氏じゃあなくとも良いという意味なのか知りませんが、Global H氏のソックパペットの疑いはあらぬ誤解であるためブロック解除をお願いします。
よろしくお願いします。
利用者:任侠をなくした組織
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008