Re: [WikiJA-l] Faso氏の広域ブロック姿勢について

6 Jul 2007


      Fasoです。
まぁ警察に相談しても、実際に捜査されるかや進捗などは
なかなか分かりませんので。被害届に関しては提出予定です。
現段階では相談という形です。
...
...
...
ログインユーザも含めての ISP 全域
ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような
状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に
至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような
説明をしていただけないでしょうか？
Wikipedia日本語版上において、犯罪の予告が行われました
当該IPをブロックし、ISPに対処を要請しましたが拒否されたという状況です。
因みに、当該レンジから多分に同一人と思われるあらしがありまして
（誹謗中傷系で、既に対処されており管理者権限を持っておられる方しか
その痕跡を確認できませんけれど）
また、アカウントも多数潜伏していそうです。現状同一人と思われるアカウントは
10を超えておりまして、長期まじめにやっていて荒らしたケースもございます。
まぁ捜査にも絡むので、具体的にアカウントは申し上げられません。
同一だとも言い切れませんし、同一じゃないとも言い切れませんが
よって、ログインユーザのみとはできません。
端的に言えば、不法行為に対してWikipedia日本語版が取れる
必要措置を取ったということになりますけれど。
警察を動かすことができる方がいらっしゃったら、ISPに
苦情仰っていただくより有効かもしれません。
契約者で速やかにWikipedia日本語版におけるブロックが
解除されることを望むのであれば、ISPに対処するように
仰っていただくのが近道であろうというだけで、
別にISPに苦情を仰られなくても、警察かISPかどちらかが
対処していただければ解除されますので、お待ちいただければと。
それより、本質的に対処されればすぐに解除されるわけですが
これが懲罰というその発想が理解できません。
因みに対応いただけるISPは結構多いですよと。
まったく対応しないISPもありますけれど。推論で話されても困りますねぇ。
これは複数の管理者が証言してくれると思いますよ。
今回のレンジブロックは事前にISPには説明し、それで対処頂けないわけで。
拒否というか3日ばかり返事が来ないだけですけれど。
ISPとしては、当該レンジの無辜の契約者がWikipediaに書き込みができなくなっても
かまわない
と仰っているのと同然では無いかと思いますけれどね。
困りますでも、これこれこういう理由で対処できませんでもお返事頂ければなぁと。
後回答は私もそうそう数時間で返すことなどできません。
そこはご理解頂ければ。全ての人が時間に余裕があるわけではないですよ？
因みに次は水曜ぐらいまで返答できません。
...
From: "Geereud Motozawa" motozawag@gmail.com
Reply-To: Mailinglist of Japanese Wikipedia wikija-l@lists.wikimedia.org
To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org
Subject: Re: [WikiJA-l]Faso氏の広域ブロック姿勢について
Date: Fri, 6 Jul 2007 03:03:26 -0400
まず、端的にまとめていただいた１ー７の情報ですが、その経緯は皆承知している
わけで、
...
別段認識のズレなどはおこりようがないと思います。
しかし、今回の苦情において質問は、それとは別の事を聞いているのは明白で（繰
り返す必要がないので繰り返しません）、
...
Fasoさんに回答を求められているのです。
ここで、Koba-chanさんが、別に問題がないと思う、という立場を表明するのは、そ
れは構わない。
...
同じ管理者としての立場として、ひとりの管理者の見解として成立するでしょう。
しかし成立しようと、それはKoba-chanさんの見解であり、別に、ここで複数の利用
者、
...
つまり彼らはまきぞえを食らった当事者ですが、彼らのFasoさんへ見解を伺いたい
というプロセスは、
...
別に同時進行しているわけですね。
さらに、問題がないとする立場であるならば、複数の苦情コメントが具体的にポイ
ントを明確にしめしているわけであるので、
...
それにたいして正面からコメントすることにより、はじめてしっかりした立論がな
りたつ、
...
つまりちゃんと話が通じるわけです。できれば、最低限そういう作業をしていただ
きたいとおもいました。
...
結局のところ、ある人が問題ないとする見解を表明する、さらに普通によく認識さ
れている広域ブロックの経緯を繰り返しても、
...
実際、私が最初に投稿したコメント、さらに先立つコメント郡の「再質問」が指し
示す部分に触れずに、
...
その再質問の回答が御本人から出る前に、第三者がもう回答はすんでいる、期待し
ても何も出ないというのは、
...
これは一般には不正実で、無理矢理あるトピックを収束する、させたいがための
あまり質のよろしくない横槍だろうとおもうわけです。
On 7/6/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
...
...
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないの
ですが、
...
...
んー。そうなんでしょうか？
こういった事柄は問題の共有と申しますか、管理者やCU等の各種権限（？）のあり
よう、運営の方法等に関する事柄ですから、誰々さんがどうのこうのだとか、被害者
...
...
vs. 加害者といった図式はそぐわないのではないのかなぁーと感じます。
加えて、ご当人と目するFasoさんから質問者に向けて「期待する回答」や「納得で
きる回答」が無いから、変だのおかしいだの、というのも妙な印象を受けます。
...
...
また、周囲からのウィキペディアの位置づけというのも色々な場面場面で日々変化
していっていますが、その一方で、ウィキペディアの出来ることやウィキペディアの
運営（？）や管理（？）に関わるものはそれほど大きくは変化していないように感じ
ますし、ウィキペディアが「百科事典を作る」目的から大きく逸れない限りは今後も
大変化は起きないだろうなーと予想しています。
...
...
更に、Fasoさんからは2007/07/05 2:45付けの「Re: [WikiJA-l]
広域ブロックについて、外部者の疑問です。」に今回の理由を書いていますので、
そこに書かれた以上のことを期待しても何も出てくるものは無いのではないかな、と
想像しています。
...
...
ここまでの経緯を上記の内容から知り得た情報を元にして端的にまとめると、

ウィキペディアを編集した人が件のISPの契約者の中にいる。


その契約者はISPとおそらくは取り交わしたであろう公序良俗規定の契約事項に反
してウィキペディアの記事で犯罪の予告を書いていった。
...
...


ウィキペディアでは犯罪予告の真偽の如何に関わらず関係各署に通告した。
4. ISP側の都合で対処できない結果に終わった。
5.
犯罪予告を行なったISPの契約者を探す作業はISPと契約者間との問題であり、ウィ
キペディアは求められた事実を提供する役割を担うにせよ、犯罪予告を行なったISP
の契約者を探すこととは無関係。
...
...


犯罪予告を行なった契約者の特定ができない限り、再度、同様の犯罪予告の場とし
て利用される可能性が残ったままで、
...
...
前述4.により特定の目途が立たないので当該ISPの広域レンジブロックを行なっ
た。
...
...

私が妙な解釈をしていて、認識にズレがあるようなら指摘してくださると助かりま
す。
...
...
--
koba-chan
KobaChan.Wikipedia@gmail.com
http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
...
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないの
ですが、
...
...
...
念のために「乱発している」「抑制がない」と表記する、指摘する根拠の一部を
...
提示しておきます。
以下はAkiさんのコメント全文引用です。私も回答をいただきたいと思います。
...
＞
＞はじめまして。
今回の bbtec 広域ブロックについて疑問があります。
ブロックされたサブネットは bbtec 全域に渡っていますね。
今回の広域ブロックに巻き込まれる形になってしまった
ボランティアの被害者達は、今回の Faso 氏が選択した
対処方法に対して疑問あるいは憤りを覚える方も少なく
ないのではないでしょうか。
Faso 氏にお尋ねしたい事があります。
Faso 氏の説明では「当該人を特定できていないため」と
ありますが、当該人を特定するのは司法の仕事だと思う
のです。警察が判断して bbtec に捜査が及べば、特定に
至るものだと思います。
Wikipedia では、少なくともアカウントという仕組みが
あるわけですから、ログインユーザも含めての ISP 全域
ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような
状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に
至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような
説明をしていただけないでしょうか？
例えば、対象になった記事を半保護にして、ISP 全域から
の新規アカウント作成をブロックするなどの選択は無かった
のでしょうか？
また、被害者に対して ISP 抗議を煽動するような発言の
意図もお聞かせ願えませんか？
今回の対処で本当に迷惑を被っています。
以上、宜しくお願い致します。
＜
犯罪予告があったから、ISP全サブネット範囲ブロックというのは、
広域ブロックの乱用です。
東工大ブロックの柳澤さんのコメントをそのままお借りすると、
＞
また、Fasoさんによる{{range block/不特定多数|組織名}}乱発にも
説明を求めます。(*3)には、
|*
しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に
...
*|*
投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされま
...
*|* す。
*とあり、投稿ブロックの方針/改定案 (*5) にも
|*
そのため、範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力で
...
*|* ある時に限って用いられるべきです。
*とあります。これに沿って考えれば、無制限の広域ブロックを乱発するのは
...
良くないと思うのですが、自分が見落としている広域ブロックの方針が
あるのでしょうか。
とても上記の条件を吟味して慎重に抑制的に広域ブロックをしているとは
...
Fasoさんの行動、またコメントからは読み取れません。
犯罪予告があった、その編集者は罪人であり、締め出すべきである、
特定できないので全部網をかけよう、あとの人らはISP利用者として連体責任を
...
背負う、文句があるなら対処しないISPに行動を起こせ、と非常に短絡的な
...
考えがあるんだろうと読み取れるし、「他のあらゆる手段が無力である時に限り」
...
...
...
「極めて慎重な対応」をしたか、と言えば、まずそうじゃないだろうね、
...
と思います。
犯罪予告というのは、反社会行為ではありますが、上の引用の指摘にあるとおり、
...
...
...
連鎖的に編集内容を破壊するものとは性格が異なります。
おそらく、ブロック＝懲罰という考えに囚われるあまり、こういう広域ブロック
...
という対処を画一的に乱発しているんだろうと思いますが、Fasoさんには、
...
このあたりもあわせて、上記引用の質問に御回答いただければと思います。
...
On 7/5/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
...
「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入りま
す。
...
...
...
...
当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、
そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私は
みています。
...
...
...
...
さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数
あり、
...
...
...
...
この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずば
りであるので、
...
...
...
...
あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。
より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわた
しは思う」でも結構ですが、
...
...
...
...
もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱
発ではない」という
...
...
...
...
立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだ
ろうとおもいますが、
...
...
...
...
そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。
...
...
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
...
Geereud Motozawaさん、こんにちは。
早々のお返事ありがとうございます。
...
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取
り上げています。
...
...
...
...
...
すみません。
乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょう
か？
...
...
...
...
...
先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを
書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けな
いと要らぬ問題が生じやすくなります。
...
...
...
...
...
話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけと
いう状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もあります
が、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではない
かと推察しています。
...
...
...
...
...
文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互い
の語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょう
か。
...
...
...
...
...
以上の点について、ご留意いただければと思います。
--
koba-chan
KobaChan.Wikipedia@gmail.com
http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com
さんは書きました:
...
...
...
...
koba-chanさんこんにちは。
CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、
...
...
...
...
...
...
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取
り上げています。
...
...
...
...
...
...
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
>
> こんにちは、koba-chanです。
>
>
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
...
...
...
...
>
>
>
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受け
られます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるもの
の、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっている
のではないのでしょうか。
...
...
...
...
...
...
>
>
>
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、
CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
...
...
...
...
...
...
>
>
>
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれて
いたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無い
かの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・
・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、
ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
...
...
...
...
...
...
>
>
>
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者
であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・
・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションでは
うまく行かないのではないんでしょうか。
...
...
...
...
...
...
> --
> koba-chan
> KobaChan.Wikipedia@gmail.com
> http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
>
> 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com
さんは書きました:
...
...
...
...
> >
この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされ
ています。
...
...
...
...
...
...
> >
> >
実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、
...
...
...
...
> > どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い
> >
>
（広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際
立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
...
...
...
...
...
...
> >
> >
結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、
...
...
...
...
> >
当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない
...
...
...
...
> > ISPを動かしてください、というような感じです。
> >
> > ＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。
> >
同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。
...
...
...
...
> >
このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね
...
...
...
...
> > まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。
> >
> >
というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」
という
...
...
...
...
...
...
> >
別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れま
す。
...
...
...
...
...
...
> >
> >
なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さ
んそうだと
...
...
...
...
...
...
> >
思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうこと
も多く、
...
...
...
...
...
...
> >
他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通
常の感覚である、
...
...
...
...
...
...
> > と思います。
> >
> >
しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、
...
...
...
...
> >
それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。
...
...
...
...
...
...
> >
> >
非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている
...
...
...
...
> >
ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる
...
...
...
...
> >
ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと
思う。
...
...
...
...
...
...
> >
> >
次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけ
の
...
...
...
...
...
...
> >
対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。
...
...
...
...
> >
> >
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふく
め、
...
...
...
...
...
...
> >
行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として
...
...
...
...
...
...
> >
ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるの
に、
...
...
...
...
...
...
> >
ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かな
いので、
...
...
...
...
...
...
> >
形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、
...
...
...
...
> >
可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言
えません。
...
...
...
...
...
...
> > 」ということですよね？
> >
> >
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しな
いのが悪い」論理一辺倒で
...
...
...
...
...
...
> >
より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の
自粛、
...
...
...
...
...
...
> >
あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思いま
す。
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Re: [WikiJA-l] Faso氏の広域ブロック姿勢について