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RE: [WikiJA-l] Tobey=?ISO-2022-JP?B?GyRCJDUkcxsoQg==?=
by Miketsukunibito 03 Apr '05

03 Apr '05

>（１）私が、以前、Miketsukunibito氏の会話ページに記述した時に、「裏でコソコソと行う」?と非難されましたが、その時も書いたように、私はそのようなつもりは毛頭ありませんでした。ブロック依頼の該当要件について事実関係を確認すべく、会話ページに書かせてもらっただけです。会話ページの主旨は対話するためのものであり、対話を拒否されたことに関しては、今でも残念に思っています。まず、これはハッキリしておきましょう。ブロック依頼を出した後、その善し悪しを判断するのは精査する諸氏であり、事実認定の確認も、精査する諸氏です。もし私が間違えていたのであればそこで異論が出て反対票を投じるでしょう。私の間違いは審査するする諸氏に委ねていました。この時のTobeyさんの行為は私に対し、ブロック依頼の取り下げを求めるように写ったのは事実です。そして、審査の結果はブロックとなったわけです。 >ご迷惑をおかけしております。ここでの議論は避けた方がいいと思われますので、現在、Miketsukunibitoさんの会話ページにて議論をさせて戴いていますこの行為は私のノートページでの論議を「この件については次回からブロック依頼のページで行って下さい。 Miketsukunibito 2005年1月25日 (火) 04:22 (UTC)」と記したにもかかわらず、その直後に書き入れ、その後も私の対話ページで続けましたよね？頭に来て、私はその時点で無視しましたが。人の嫌がる行為を強行するのも如何な物でしょうか？ >（２）なお、 >２．Tobey氏のブロック依頼の内容が理解されていない事。 >「会話ページで論戦を繰り返す」がTobeyさんのブロック依頼理由の一つである事が認識されていない事。 >この論戦において膨大なWikiの資源が食い荒らされている事もブロック理由の一つであると認識されていない事。 >はっきり言いますと、Tobeyさんからは今後これを自粛するというようなコメントは対話中未だ出ていません。と仰っていますが、これは、私の誤記です。「ノートページ」です。

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その他
by usonankin＠excite.co.jp 02 Apr '05

02 Apr '05

Tobeyさん自身、「ここでは論議するつもりは有りません」と掲示板にて宣言し、その後は一部の確認事項のみで論議参加はしないと言うスタンスでした。元々、掲示板で論議して頂きたいのに其れを拒否し、名前を記入しただけ。これだけで参加したと見なすかどうか、確認する必要があります。「参加したと見なすかどうか」も確認項目に追加した方が良いですね。−Miketsukunibito 2005年3月31日 (木) 00:00 (UTC) さて、あの掲示板は私も何度か見ましたが、「議論不参加表明」が誰のものかまでは記憶がありません。ぶらっくさんのコメントだった可能性もありえますね。確認不可能なことで責任を追及するわけにも行かないので、これに関してはブロック解除の議論には含めないほうが良いのではないかと思います。miya 2005年4月1日 (金) 05:28 (UTC) miyaさんの仲介もあるし、私もこれ以上角をたてたくありません。この話は証拠がお互い提示できないと思いますので無かったことにしましょう。〜Miketsukunibito 2005年4月1日 (金) 06:44 (UTC) 上記みっち氏のサブページで出ている「議論不参加表明」については下記参照。 a.. （コメント）我々が作成した掲示板への書き込みが事実上0の時点で、なんとなくどういう連中か予測はついていたけれどここまで酷いと、もうあきれますね・・ログの量がものすごいので２月に入ったら南京関連でブロックされた連中の後対策についても提案したいと思います。--ぶらっくさん 2005年1月30日 (日) 12:29 (UTC) a.. （コメント）Tobeyです。議論するつもりはないのですが、件の掲示板が書きこみ禁止になっているのですから、書きこみしようがないのでは？ a.. （コメント）まずはMiketsukunibitoさんの設置した連絡用掲示板 (http://freebbs.around.ne.jp/article/t/talking/index.html)に書き込めば良いのではないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年1月31日 (月) 06:34 (UTC) a.. （コメント）だね。Miketsukunibitoさんの設置した連絡用掲示板 (http://freebbs.around.ne.jp/article/t/talking/index.html)に書いてほしい。--ぶらっくさん 2005年1月31日 (月) 07:33 (UTC) a.. （コメント）私の設置した掲示板はプロクシ以外は書き込み出来ますが・・・Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 13:07 (UTC) あとTobey氏にぶらっくさん氏への謝罪と感謝を要求されている方がおられる様ですが、この件についてはTobey氏に非はなく不当な要求でありましょう。両氏が和解するに越した事はありません。が、ぶらっくさん氏の暴挙暴言虚言はTobey氏も含めた我々ブロック対象者のブロック事由を遥かに凌ぐ、永久ブロックにも相当する行為であったからです。

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Tobey氏とTukasa ryo氏への最終確認と要請。
by usonankin＠excite.co.jp 02 Apr '05

02 Apr '05

南京論争に参加されていたTobey氏、Tukasa ryo氏とも反論がないようですので今一度最終確認と要請をさせて頂きます。南京大虐殺論争本文について資料に基づかない自身の意見を強行に編集され、諸氏からの再三に渡る忠告・抗議にも耳を貸さずに本文保護解除の建設的議論に反した行為を繰り返されたTobey氏と、そのような行為を幇助し誤った本文を意図的に維持されたTukasa ryo氏については「8.1項議論の拒否や妨害」の「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行」に該当するものです。両氏は再発防止の為にも、今後南京大虐殺論争内だけでなく、Wikiの混乱を極めた根本的原因を改めて自覚され、以前から両氏を除く論争参加者で成されていた「本文保護解除の為の建設的ルールの合意」を再確認・承諾されるように再要請致します。諸氏の提案は、全ての参加者がそれらの合意を遵守される事によって、今回のような編集合戦や混乱が事前に回避できると言う建設的な提案だったわけです。＊混乱から派生した重大懸案「ブロック中にもかかわらず、即時ブロック要件であるオープンプロキシを利用」したとしてTobey氏に対する疑念ですが、ネット上のセキュリティを脅かそうした悪質な行為であるか、あるいは以前から指摘されていた二重投稿の隠蔽であるかなど、彼の真意については不明ですが Wiki管理者の方々の賢明な判断があるものと思われます。

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RE: [WikiJA-l] Tukasa ryo=?ISO-2022-JP?B?GyRCJDUkcxsoQg==?=
by Miketsukunibito 29 Mar '05

29 Mar '05

司氏、そんなに不躾な疑問でもないですよ。ここ２、３日、たまにはキレてみるのも良い物だと思っています。ちゃんこなべ氏には申し訳ないのですが、全く進まなかった話がここまで進展しましたのでキレた価値は有ると思います。双方の和解の話はもう少し煮詰める必要がありそうですね。大阪風に言えば「わてら、お互い悪かった。全て水に流し、これからは仲良くしようや。」という感じに持ち込めればと思います。 Wikiで活動する場合、資質よりも協調性が求められています。基本方針にも「他の人との協力関係が必要です。協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって接することが重要になります。」と記されています。 Tobey氏に求めているのはこの姿勢です。ちゃんこなべ氏の追求は逆に双方の不信感を煽る結果ともなりかねないので中断させて頂きましたが、お互い深く追求しない方が後々の為にも最良だと思います。私が、ブロックに賛成するか否かは大抵、資質よりも善意か悪意かで分けています。悪意なら当然、永久ブロック。悪意がなかった場合は、問題事項が解決できそうであれば期間限定かブロック反対という立場が多いと思います。私が今、採っているのは後者の方です。有る意味、評価しているとも言えます。「Tobey氏以外のブロック対象者に比べ、より高次の規範」という考えはないですよ。T obey氏以外は出てこない以上、全然没状態ですから。

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ｐｅａｃｅです。
by usonankin＠excite.co.jp 27 Mar '05

27 Mar '05

南京論争に於けるTobey氏による投稿ブロック依頼から派生した「事件」についての論争が続いておりますが、なぜこうなってしまったかを考える必要があります。彼の投稿ブロック依頼の事由は「誹謗中傷荒らし」的なものでした。本来決着されなければならない南京論争の本文に於ける間違った内容について彼が頑なに認めず、それゆえ当然ながら本文保護解除の妨害として彼に対して諸氏から抗議、忠告、あるいはTukasa-ryou氏とのコンビで意図的とさえ思われる不毛な議論のループ膠着が繰り返され、Tobey氏の投稿ブロック依頼をきっかけに管理者や論争関係者以外からこの異常な状態に対し「喧嘩両成敗」的処置が為されたものですな。この混乱を収拾するにはまず投稿ブロック賛否の前に考察されなければならなかった事、つまり「本文内容が間違っているのか正しいのか」を見極める事であり、それがなされて自ずと私についての「荒らし認定」もしくは「Tobey．Tukasa-ryo氏による意図的議論妨害・本文保護解除妨害認定」がなされるべきであったわけです。ブロック賛否に参加された方々は南京論争本文における、wikiの信頼性に関わり、読者利益に基づいた、本来決着されなければならない議論についてを審議することによって「南京論争ノートがなぜあのような膠着状態になっていたのか」、その原因を発見されることでしょう。Ｔ−ＴコンビがZeek氏の再三にわたる建設的提案に難癖を付け、議論のループ膠着状態を延々と維持した事で、南京論争自体もその本論から脇道にそれてゆく様子がわかるはずです。掲示板過去ログを残さなかったぶらっくさん、Wikiでは不正なプロクシ使用のTobey氏、私だけでなくTobey氏の論敵をひっくるめて「荒らし諸氏」と表現されているみっち氏、南京論争の顛末を捏造されているTukasa-ryo氏、と派生問題は多々ありますが、前述のように本論そっちのけでは益々混乱を繰り返すだけですので控えておきましょう。一つだけ、メールボム等についてわたしも疑われている（当初ＩＰがわたしのものなどと大嘘までついて断定されていました）ようですが、一切そのような行為は行っておりませんので誤解なきようお願いします。

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RE: [WikiJA-l] Tukasa ryo=?ISO-2022-JP?B?GyRCJDUkcxsoQg==?=
by Miketsukunibito 26 Mar '05

26 Mar '05

ちゃんこなべ氏に対する審議参加資格の問題ですが、まず、こちらの会話はウィキペディアの会話を引き継いだ格好になっています。ちゃんこなべ氏への不信感は以前あちらに書いたとおりですが、ちゃんこなべ氏と私との間に認識の相違がある事も事実です。それを持ったまま対話し、まるで私が証人喚問させられているような状況を彼は作り出していると認識しています。っさんが、仲裁に入った時点で、これで収まるかと思えば更に蒸し返される状況でした。一応、ぶらっくさん氏とTobey氏の間の出来事ですが、私は喧嘩両成敗、双方が「＊＊氏に対し配慮が無く短慮でした」、「もう喧嘩はしません」と言えば水に流せる物と言う認識です。これには確認したという仲介者が必要ですが、管理者が立てば難しくは無いと思います。Tobey氏が同意し、ぶらっくさん氏が拒絶した場合でもこれに管理者が仲介として立っていればあとで喧嘩が再発した場合でもブロック理由が出来ますので新たに喧嘩を仕掛けた方か双方がクールダウンのためブロックされるでしょう。謝罪の用意があると言う事ですが、今日でも「誰々が謝罪した方が良いと言えば謝罪する用意がある」つまり他人に言われたから謝罪すると言うような状況です。これでは、何故Tobey氏がクールWikiさせられているかTobey氏自信の認識にいまだ隔たりが有るように感じます。現時点でブロック解除に反対しているのは、これだけの理由です。私としては、Tobey氏、ぶらっくさん氏への追求は今は行わない方が良いと思います。悪戯に事を荒立て、逆に難しくしている様な気がします。 Tobey氏にはぶらっくさん氏のノートに謝罪文とお互い協調しましょうという主旨の文を書く事をお勧めします。IPユーザーなら書けると思います。 Tobey氏のプロバイダはYahooですよね？ADSLやCATVの場合、IPアドレスに攻撃を受けた場合、プロバイダに苦情を申し立てればIPアドレスを変えて頂けますのでそんなに気にする事もないですよ。ぶらっくさん氏へのIPアドレスの公開はぶらっくさん氏の不信感を一気に晴らす事にも繋がると思います。ちゃんこなべ氏の追求はぶらっくさん氏を責め立て、「どちらも悪かった」という状況を崩してしまう為、これに反論する形でTobey氏の問題点も上げさせて頂きました。あと、皆さん誤解しているかも知れませんが、私はTobey氏を何も永久追放しよう等とは考えてもいませんよ。むしろどうすれば復帰できるか提案した事さえ有ります。mh35氏の様に後見人をもって復帰させてはどうかとも提案しました。（一蹴されましたが）＞「私にはTobey氏が誤認は訂正してもらいたいと仰っておられたように思えました。」この認識も有りましたよ。しかし、ここでTobey氏の認識の訂正作業を私のノートで行えば残りのブロック対象者も同じように始めたでしょう。論争各氏の場合、意見を申し述べた者のノートに意見を書きに行くという状況が予見できたためそれを防止する意味でも拒絶させて頂きました。予想通り、他の諸氏も他の論争各氏からノートに書き込まれ閉口していました。其れも有ったため短期で結論を出そうと言う意見が出たわけですが。私の場合、提案者ですから凄まじいものになっていたでしょう。故にノートでの会話を拒絶させて頂いたわけです。

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みなさんこんばんわ
by usonankin＠excite.co.jp 26 Mar '05

26 Mar '05

使い方がよくわかりませんが送信してみました。＞Tobey氏が各種の議論に生真面目に対応なさる事を逆手に取り＞議論の後半、Tobey氏をブロック対象にするために、排除するためだけに＞あえて議論の混迷を誘っていたように思えます。＞今後も南京大虐殺をはじめとする＞論争を呼びかねない記述に関して、今回のTobey氏以外のブロック対象者の＞ような当初は議論の体を為していても、最後にはかき回すだけを目的に＞議論を重ねようとする方々が現れる可能性は高いようにも思います。司稜氏に一言、全くアベコベの大嘘は謹むようにお願いします。

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RE: [WikiJA-l] Tobey=?ISO-2022-JP?B?GyRCJDUkcxsoQg==?=
by Miketsukunibito 25 Mar '05

25 Mar '05

ぶらっくさん氏への電子攻撃について Tobeyさんはぶらっくさん氏が設置した掲示板への書き込みはプロクシで行っていたのでしょうか？プロクシを使用した場合、他人が使用した人の足跡を辿り、クラック行為を行う事は良くありますよ。 Tobeyさん本人が自覚が無くとも、Tobeyさんの足跡を辿り他人が無差別に行う事もあります。

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RE: [WikiJA-l] ちゃんこなべさん
by Miketsukunibito 24 Mar '05

24 Mar '05

以前から気になっているのですが、私たちの現在話している状況は推測の積み重ねのような物ではないでしょうか？ずっと同じ様な事を何度も説明し、揚げ足取りばかりになっているような気がします。やはり、ここはTobeyさんに出てきて貰って当時の詳細な状況を書いて貰うしか方法はないと思います。それと、Wikiでのプロクシブロックですが、１回目はオープンプロクシなのでオートブロック（自動で即時ブロック）が掛かり、２度目、３度目はTobeyさんの申告が有るまで、誰も気が付かなかったのではと思います。元々、IPブロックされている訳ではないので書き込みが出来るわけですから、気付くまでかなり時間が掛かったと思います。また、勝手にブロックが掛かるので気にもとめていなかったのではないでしょうか？後のコメントは、Tobeyさんが出てきてからにしたいと思います。

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南京紛争参加者の後処理について
by っ 24 Mar '05

24 Mar '05

おはようございますちゃんこなべさん、miketsukuniさん、ありがとうございます。別スレッドですが、 >ブロック延長の >主な理由は「議論に決着がついていない」というものだからです。表向きの理由はどうであれ、どうもこれは直接の問題ではないように思います。だから、このことを議論しても、一歩も前に進みません。 >ログが残っておらず、この辺の詳細な事情がわからないので、ぶらっくさん >とTobeyさんに事情を説明して貰えれば助かりますね。もし、っさんがご存知 >でしたらご説明していただけないでしょうか？私も記憶しかないのです。ぶらっくさんがTobeyさん以外のだれかの IPを公表したところ、それにTobeyさんがかなり強い調子でそれを非難しました。これを説明する役は、これもTobeyさんでしょう。というのは、Tobeyさんのされたことだからです。 >オープンプロクシを使ってアクセスし >ていた事の非礼をぶらっくさんと管理者側に詫びる必要があります。そうですね。これはご本人が認めていらっしゃることです。すでにたしか弁明があったと思いますが、ここの部分も詫びていただいた方がいいでしょう。 Tobeyさんには辛いところと思いますが、解決に向かうために、できるだけ問題を単純にして行っても、ここの部分がどうしても残ってしまいます。そこをどうか理解してください。 --っ http://ja.wikipedia.org/wiki/user:%E3%81%A3

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