WikiJA-l July 2004

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Re: 可決への閾値　(Re: 投票の要件)
by KIZU 06 Jul '04

06 Jul '04

KIZU です。投票の話。最初に現在審議中の「ログインユーザのみ」への限定についての議論につき若干の報告。そのあとSkylab さんのメールにリプライして閾値他の話です。「井戸端BBS」にさんぽ様名義で異議（？）が出ていましたがわたくしには残念ながら要旨がつかめませんでした（審議中の議案と直接する点を認められなかった）。ML上でもう少し砕いてご説明をいただければ幸いです。また、ML と井戸端BBS とによらず、審議中の案件は ja.wp において審議しているのであって、その他の場所にでたものを賛否ともに有効なものとして扱うことには抵抗を覚えます。この点は Modeha さん他がいま討議しておられる[[Wikipedia:著作権]]のノートページで、「別の場所で議論をすることがあっても、それは最終的に ja.wp に戻し、それのみを有効とする」というポリシーを示し、特に反論を得なかった記憶がありますので、それほど不自然な態度ではないと理解しています。 ◎審議期間 Kk様より「急ぎすぎでは」とノートページに指摘がありましたが、具体的な延長期間の提示などはありませんでした。この点意見のある方はノートページでお示しくださいませ。 ◎その他同ページの一番下に、johncapistrano様より提案がひとつ出ていました。セクションを分けていなかったため、これが一連の「署名機能を使った投票」の討論と結びつけて出されているものなのか、新規提案なのか判別できませんでした。この点、どちらかわかるようにしていただければ幸いです。＞johncapistranoさまさて、Subject: に戻ります。 In Message-ID: <20040704145143.76285.qmail(a)web2508.mail.yahoo.co.jp> wiki_skylab(a)yahoo.co.jp wrote: > 有権者の条件や成立の条件を案件の重要度に比例して厳しくするという意見に賛成です。具体的な数字に関してはまだ何とも言えないのですが。ただしあまりにも厳しくしすぎるのも、議論の動きが鈍る可能性がありますので問題だと思います。そこにも焦点を当てないといけないかもしれません。私個人としては、成立の条件は *賛否を問う投票で　75% *複数選択肢　　　　最多数とし、有権者の条件をその都度調整するのでよいのではないかと考えています。有権者の条件としてログイン期間を要求するなら2週間から1ヶ月、編集回数も一定数は要求したほうがよいでしょうか。極めて重要な投票では直近の編集回数をこれに加えて、activity を見ることもあるいは意味があるかもしれません。　 > Tomosさん案によるIPユーザーやハンドルの同一人物の判定は難しいでしょう。それに議決のためにわざわざ合意をえるのも得策と思えないような気もしますし。この点について、他の方からは反応ありませんが、いかがでしょうか。 -- KIZU kizu-n (at) mail (dot) goo (dot) ne (dot) jp * HAEC OLIM MEMINISSE IVVABIT * * [[Wikipedia:大使館]]では新着ニュースをご案内しています。 *

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ML の使い方：バグ報告は OK ですか？
by miya 06 Jul '04

06 Jul '04

みなさん、こんにちは。Miyaです。このMLにバグ報告などを投稿してもよいのでしょうか？（もしふさわしくないということでしたらご指摘ください）さて、私の利用者ページにTietewさんからお問い合わせいただいた件、ここでお返事差し上げます。 :*:..:*:・'゜☆。.:*:．'゜★゜'．:*:.。.:*:．'゜☆。.:*:..:*: :Tietewさん、こんにちは。写真表示が崩れて見えたのはWin2000×IE5.00のPCです。画像が右ではなく左端に寄って表示されました。|frame|指定をはずすか、表に入れて右寄せ指定すると、ちゃんと右に寄りました。 http://www.doblog.com/weblog/myblog/3081/307109#307109 にその見え方をアップしましたのでご覧下さい。なお、ウチでもWinMeとWinXPでは、崩れずにちゃんと右寄せで表示されました。　　　　　　　　〜Miya：narniancat_miya(a)yahoo.co.xn--jp-033a __________________________________________________ Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/

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Re: Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.
by modeha＠mail.goo.ne.jp 06 Jul '04

06 Jul '04

tietew-wikipedia(a)tietew.net wrote: > Tietew です。本題と関係ないですが > > たびたびですいませんが、よく見たら全然直ってませんでした。 > > ＞「このページへのリンク」機能 > > > > > 追記 > > > 「このページへのリンク」機能ですが、さっき直ったようです。 > > > 確認しました。 > > > > > > Modeha > > > > > すみません。これってどの投稿に対するフォローでしょうか。 > > Modehaさんの投稿はリファレンス（上にある On 〜の段落）が無いの > で議論が追いにくいです。すいません。「このページへのリンク」機能が正常に動作していない」と書いた、3通前の >をもう残してないということはご存知ですか？その前に、「このページ >へのリンク」機能が正常に働いていないことをご存知ですか？に対するフォローです。バグの報告に出しておきましたが、「クリミア戦争」で「このページへのリンク」を押すと、何故か表示されなければならないはずの「フローレンス・ナイチンゲール」が表示されません。一方、「フローレンス・ナイチンゲール」には「クリミア戦争」にはリンクがちゃんと貼ってあり、押すと「クリミア戦争」の編集画面に何故かジャンプします。見つけた当時、（他の似た種類のバグのように）数分くらいで直るのかと思っていたところ、数日経っても直らないのでバグの報告に出しました。 Modeha なお、この機能は、データベースに何らかの新しい更新が付け加わると、その時点で「このページへのリンク」へのリンクが追加されるようになっっている、ように見えます。何らかの事情で、付け加わるべきリンク先が付け加わらなかったようです。ので、原因が究明されるまでは、なるべく、「クリミア戦争」や「フローレンス・ナイチンゲール」へのリンクは新規に貼らないほうがバグだしはしやすそうです。（貼ると、その時点でデータベース内容の更新が行われ、リンクが復活してしまう可能性があるように見えます）

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パブリック・ドメインと考えてよいでしょうか＞ネフェルティティの写真 (CTS)
by miya 06 Jul '04

06 Jul '04

みなさん、こんにちは。miyaです。難しい議論に割り込んで申し訳ありませんが、お教えください： [[Wikipedia‐ノート:パブリックドメインの画像資源/使えそうな画像リスト]] にネフェルティティの画像がリストアップされていました（byTomosさん）↓ =========================================================== ==CTSのサイトから== ＞エジプトのページ。＞ネフェルティティ http://www.cts.edu/FacHomePages/images/Egypt/PrinNefr.jpg =========================================================== 捜したところ、URLが下のように変わっていました： http://www.cts.edu/ImageLibrary/Images/Egypt/PrinNefr.jpg これもパブリック・ドメインの画像として、ウィキペディアで使ってよいのでしょうか？〜Miya〜 narniancat_miya(a)yahoo.co.jp __________________________________________________ Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/

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Re: Re: Re: Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.
by modeha＠mail.goo.ne.jp 05 Jul '04

05 Jul '04

modeha(a)mail.goo.ne.jp wrote: たびたびですいませんが、よく見たら全然直ってませんでした。＞「このページへのリンク」機能 > 追記 > 「このページへのリンク」機能ですが、さっき直ったようです。 > 確認しました。 > > Modeha >

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ニーベルングの指環に関して　別の外部サイトURL
by miya 05 Jul '04

05 Jul '04

みなさん、こんにちは。Miyaです。私はノートよりMLの方が気楽なので、こちらに投稿させていただきます。ニーベルングの指環に関して、ノートでは外部サイト http://www003.upp.so-net.ne.jp/mie/opera/000.htm のコピペではないかと指摘されていますね。うろ覚えなのですが、利用者:219.192.230.60さんのノートに =========================================================== >ニーベルングの指環の専門サイト運営しています。武神　妖虎と申します。 >原生地はニーベルングの指環でググルすると一枚目に出て来ます。 >ヤフー其の他だとまったくでてきません。生息地は他のワーグナーサイト >のbbsに出没します。またお絵かきがあるとそこに入り浸りになるようです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:219.192.230.60 =========================================================== とありまして、Googleで「ニーベルングの指環　+　武神　妖虎」を検索すると武神　妖虎さん自身のページ　http://www.geocities.jp/nibelungsring/ に出ます。ひょっとして、これがコピペ元ではありませんか？このあたりでしたら、ですから、外部サイト作者本人の投稿となります。 http://www.geocities.jp/nibelungsring/tutorialrheingold1.htm http://www.geocities.jp/nibelungsring/rheigold.htm　（今、私には確認手段が無いので、間違っていたらごめんなさい）ただ、無断転載がどうこう言う以前にかなり冗長で、先日見たとき、百科事典に載せるには長すぎるなぁと感じた記憶があります。ですから、今の状態の方が記事としては良いとは思っています。 ★ついでに、[[ワグネル]]で「無限旋律」について触れていただけないでしょうか?^-^? では。〜Miya〜 narniancat_miya(a)yahoo.co.jp __________________________________________________ Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/

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Re: Re: Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.
by modeha＠mail.goo.ne.jp 05 Jul '04

05 Jul '04

追記「このページへのリンク」機能ですが、さっき直ったようです。確認しました。 Modeha

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Re: Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.
by modeha＠mail.goo.ne.jp 05 Jul '04

05 Jul '04

Suisui氏がどこをどういう形で読まれているのかよくわかりませんが、一度形成された合意を取り消すには、当然同じ形で168時間の討議を行う必要があるでしょうけれど、私はそれには反対します、というようは意味のことを、数通前のメールで書いています。もちろんSuisui氏が提案されることを私が禁じているわけではありません。ノートページの合意と、MLでの私の主張が異なる、と言われていますが、私が、（私の提案により）形成されたと考える合意は、[[Wikipedia: 著作権]]ページを私が書き換えた部分のみです。ただし、そこには、削除された記事の復活がされる場合があることははっきり明示してありますし、それは提案時点で既に記載してあります。ので、少なくとも現在は、 Wikipedia日本語版内部で削除された記事の復活はルール上可能です。また、過去の履歴が全部保存されていることを前提にお話をされているようですが、[[フォークランド諸島]]の履歴は既にWikipedia内部に存在しないそうです。6月8日ごろのクラッシュから復旧したときに消えたようです。 [[ノート:小松左京]]ページは当然、見ています。それは、[[ノート: フォークランド諸島]]で話題に出ました。私はそこで、もちろんこのコピーアンドペーストには問題がある。少なくとも、5名の主な著者名の記述がない、といったようなことを書きました。ただ、ここで再び書いておくと、もし、それ以前のすべての著者から承諾が得られれば、記事の復活には問題はないはずです。と、何度も申し上げていますが、そこの部分はお読みいただけたでしょうか？　そこで、記事が削除されてから、承諾できるか？　いいか？　と全員にいちいち聞くのは面倒なので、あらかじめ、記事が削除されてコピーアンドペーストで復活されたら、名前が残らないことを覚悟して投稿しろ、という告知を、先まわりしてつけたわけです。私の提案がGFDL違反だとおっしゃっていますが、私の主張は、 Wikipediaはその存在自体がGFDL違反です。これも何度も書いていますが、読んでいただけたでしょうか？　記事を1度移動させたら、その時点で履歴は破損し、GFDLに抵触します。もし、完璧にGFDLに従った文章だけを残すサイトが必要ならば、Wikipediaはそういう場所ではありません。「このページへのリンク」で実質的にたどれる、と、主張されていますが、では、元のリダイレクトページが書き換えられ、移動先ページへのリンクがなくなったらどうなりますか？移動元のページが不適切なページ名などの理由で削除されたらどうしますか？サーバーの更新情報をバックアップしておけば大丈夫だとお考えですか？　しかし、WikiMedia財団は、2004年5月に削除されたページの履歴をもう残してないということはご存知ですか？その前に、「このページへのリンク」機能が正常に働いていないことをご存知ですか？ Wikipedia内で文章を書く限り、GFDLに完璧に従うことはできません。そもそも、たとえば私が私の記述したページの扉ページにGFDLに定める私の名の表示がない（著者が5名以内の場合）と主張することもできるし、その点で既にWikipediaはGFDL違反を犯しています。でも、何度も書くけれど、「Wikpediaの中では5人の名はかかなくてもいいじゃないか。そもそも扉ページないんだしかけないよ」という合意が得られているからこそ、その部分は問題にならないのですよね？元に戻りますが、私が先月最初に提案したのは、 Wikipediaには、システム的にGFDLに完璧に適合できない部分がある。ということをまず全員の合意事項にしよう。ということです。適合できない部分で生じるのは、履歴の欠損で、その場合、自分が書いた記事の履歴に自分の名が残らない、かもしれない、ということも、全員の同意事項にしよう、ということも提案いたしました。そして、やむを得ず欠損した著者名や、引用元記事の名は、編集の要約欄に書いて、なるべく、原著作者の名誉は回復されることにしよう、ということも書き足しておきました。そもそも、「履歴が欠損するかもしれない」ことが全員の合意なのだから、もし、履歴が1行欠損したWikipediaの文書が出回っても、「履歴が欠損するかもしれない、ってこと、最初に同意したでしょう？だから、欠けてることを理由に、この文書の流通を差し止めろとかいう主張はできないよ」ということです。 GFDLに明確に反する、というのがよくわかりません。そもそも、私は、 GFDLを捨てろとか書いてないんですから。明確に反しているのは何度も書きますが、Wikipediaそのものです。ただ、WikipediaがGFDL違反を犯しているのは明白ですが、じゃあ、どこまでもGFDL違反を犯し続けていいのか、っていうと違うでしょう。じゃあ、WikipediaでのGFDL違反はここまでです。これ以上は許しません、という境目は、宣言しておく必要はあります。そしてそれは、GFDLそのものを踏みにじらなくても、利用者全員が「履歴が破損し、著者名表示が正確にされないかもしれないことを同意」さえしてくれれば済むのです。 Wikipediaは何故履歴の保存を義務付けているのか。履歴の保存はGFDLの主目的ではありません。著作者の名誉を守るためです。自分の書いた記事を、自分の名のついた状態で流通しろ、と主張するのは、著者の当然の権利です。それはGFDL以前に、ベルヌ条約とそれぞれの国の著作権法で認められた権利です。そしてそれは義務ではありません。著者が、「不可抗力だったら、著者名表示がちょっと途切れても文句は言わない」と、あらかじめ宣言さえしておけば、それはGFDLに違反するのではなく、GFDL 上問題がなくなるのです。「書いた文章がGFDLライセンスで流通することに同意するか？」そういう警告のあと同意するって押したから、これに承諾した、とみなされているわけですよね。じゃあ、「システム上の理由で、著者名表示が欠損する場合があることに同意するか？」って同意を求めてはいけない、という理由はどこにあるんでしょうか？何も、書き込みボタンを押したとたん「この記事の著作権すべては○○の所有物となり、著者は利用できなくなる」とか書いてるわけじゃないんですが。それに、そんないやらしい警告文があるサイトだったのなら、そんなとこで投稿しなきゃいいんですよね。それは利用者が選べるし、私の追加した警告文に同意できない人は、それこそ別のところに行けばいいし、この文が追加されたあとに目に見えて投稿数とかが減ったとかいうのなら分かりますが、そういうこともないですし。あと、Tomos氏とかの発言や行動によっても、この件に関しては状況が少し変わりつつありますので、その点についてはどうでしょう？それと、どこかに誤解があるのかもしれないので、 (1)何故、168時間中に主張されなかったのか。 (2)Wikipedia:著作権ページで書いてあることをどう理解しておられ、どういう意味でそれに問題がないと判断されたのか。 (3)Wikipedia:著作権ページに私が追加した内容と、私がMLで発言している内容のどこがどう違うとお考えなのか。を説明してください。なんだか、微妙に話題が食い違っている気がします。それと、これをごらんのほかの方にもお聞きしますが、Wikipedia:著作権ページとそのノートページでの私の主張と、メーリングリストでの主張に、それほど大きな乖離があるとお考えの方はほかにどれくらいいらっしゃるのでしょうか？ Modeha

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Re: Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.
by modeha＠mail.goo.ne.jp 05 Jul '04

05 Jul '04

wiki_tomos(a)inter7.jp wrote: > Modehaさんの議論は、基本的にはそういうのを日本語版でも導入しよう、という > ものだと思います。が、それはGFDLからの逸脱なので、日本語版では、 > GFDLはGFDLとして、それと大きくかけ離れた利用を許すならGFDLとは別の選択肢 > として利用者に提示するのがいいかと思ってそう提案しています。　おおよそそのとおりで私の意向は伝わっているかと思いますが、 Tomos氏によるJimbo氏への質問文にはそれ（日本の法廷ではアメリカと違い、GFDLが字面どおり解釈される可能性がある）については書かれてないですよね？もしTomos氏がそう思ってらっしゃるのでしたら、「（英語版利用者にとっては冗長で、当然暗黙の了解と思えるかもしれない事項について）日本の法廷だとGFDLが字面どおり解釈される可能性があるので、それを防ぐためにあらかじめ宣言をしておきたいという主張が日本語版にある」というような文章を挿入しておいたほうがよいのでは？　あとついでだから追記しますが、私は今のところWikipedia日本語版が GFDLを捨てるべきだという主張は行っておりません。ただし、字面どおりの文面を守るのよりは、GFDLがそもそも目指す方向、ドキュメントの自由な流通を進めるべきだと考えます。それと、私は今の論議が急だとは思いません。2月の改変のほうが私にとっては急でした。また、いったんある程度の合意ができた以上、その先はあわてなくてもよい（改変が必要な部分の洗い出しには若干時間をかけたほうがよい）とも考えます。 Modeha

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Re: [WikiJA-l] draft of the letter to the Foundation regarding copyright issues.
by modeha＠mail.goo.ne.jp 05 Jul '04

05 Jul '04

Modehaです。 Suisui氏の「反対」の理由がよくわかりませんが、この部分については、少なくとも、コミュニティ・ポータルで告知を出したあと168時間待ちましたが「書き換えに反対」という意見はありませんでした。書き換える内容を少し変えたほうがいいのでは？という意見は出て、それはある程度考慮の上で、169時間が経過したところでWikipedia:著作権ページを私が書き換えました。「今から168時間待つ」と書いてから168時間待っていますので、問題はないと思います。「Jimbo氏に聞いてからにしよう。それまで 168時間タイマーは止めよう」とかいうご意見がいただけたなら、それに従ったかもしれませんが、もう形成された合意は私も取り消すことができません。私は、自分自身のGFDLの解釈を変えたつもりはなく、「元からそういう合意ができていたところでいきなり「/履歴」サブページシステムとかができてよけいわけわかんなくなっているだけではないか？　いったん戻した上で、暗黙の了解事項を明文化したほうがよいのでは？」　という立場です。よくよく見ると、今の日本語版Wikipediaにも、明らかに他のWikipedia内の文書からのコピーアンドペーストを認めるルールがあることが分かります。（Wikipedia:著作権ページ以外のところにあります）削除された記事の復旧はだめなんじゃないの？とかいうのも、もう既に合意ができてしまっているので私には変えられません。また、合意形成は取り消そう、という場合は反対すると思います。私が前から書いているのは、履歴に名前が残るのは権利であって残す義務はない。少なくとも日本法ではそうです。ある人がGFDL文書を書き換えて新しいGFDL文書を作った。ところが、うっかり（あるいは別の理由で）直前に数文字書き換えた人の履歴を残すのを忘れてしまった。あとから気付いたがもうその文書は出回っていて回収できない。しょうがないので直前の人に、あんたの履歴付け忘れたけどいいかい？と聞いて同意さえ得られれば、その後、その履歴が1行欠落した文書がGFDL文書として出回ることに何の問題もありません。だったら、最初から、不可抗力で履歴の名前とかが消えちゃうことがあるかもしれないことをあらかじめ承諾しておいてもらおう、というのが趣旨です。というか、元々そうやって履歴の一部が欠損することは投稿前に予期できるのだから、明示的に表示してなくても、既に合意は出来ていたのでは？と主張したところ、できているのかもしれないが、明文化したほうがいい、というご意見だったので、そのようにした（明文化を提案した）までです。ただ異議が唱えられなかったことからして、他の利用者は、今までもそうなる覚悟（履歴の一部が欠損し、自分の名前がない状態の文書が出回る可能性がある）をした上で投稿していたのだろうと考えることはできます。 Suisui氏は、日本語版だけ違う解釈をとるべきではないという解釈のようですが、それには私も同意します。というか、日本語版だけが使われもしない「/履歴」サブページシステムなんてものを著作権ページ内にとって置き続けているのが異様なのであって、それを解消する目的もあります。また、Suisui氏の主張に従うのならば、他言語版で削除された記事をカットアンドペーストで復旧させるのは許していない、というのならば分かりますが、そういうことなんでしょうか？それと話題の進め方ですが、私がWikipedia:著作権のノートページで提案した方法は次のとおりです。 (1)まず、最小限書き換えなければならない場所を書き換える。 (2)次に、(1)に相反する部分を洗い出す。 (3)(2)部分を書き換える。このような方式を提案したのは、1箇所書き換えるとあちこち書き換えなければならない場所が出てくるのは明らかで、それを全部洗い出して、全部について討議をした上で一括して全部書き換えるのでは時間も手間もかかりすぎ、実際的ではないので、まず、誰もが認められるような小さな同意事項を 1つ（か2つ）形成していったん書き換えた上で、この部分に相反する部分をじっくり見つけていったほうがよいだろう。ということで、これについても異議が唱えられませんでした。こうすれば、ひとまず、(1)の合意以前にあった問題をひとまず回避することもできます。私の提案では現在は(2)の、既に形成された合意事項に相反する部分の洗い出し部分にあたります。私は(1)の合意（履歴が欠損することがあることを、全投稿者が承諾する）が得られた時点で、ではそれならば「/履歴」サブページシステムは不要（(1)の合意で、コピーアンドペーストの場合、最初の記事へリンクを貼ればいいという合意ができたから）だし、内部で履歴をそう取り扱うのなら、外部に対しても同じように許してもいいのでは、という2つの提案をしました。（ただし、後者の提案についてはちょっと状況が変わりました。すぐあとで書きます）で、そんなのを書いていたところ、Tomos氏から、Wikipediaの記事を外部で扱うときに履歴を1行にするには、WikiMedia財団が何らかの声明を出せばそれで解決する、らしいという提案をいただきましたので、ではそれを待ってみましょう。ということで、後者の提案はいったんとりさげました。しかしその後また状況が変わりました。日本語版のWikipedia:著作権ページは、元々英語版のWikipedia:Copyrighsページの翻訳で、それに日本語版利用者たちが討議であちこちを書き加えて作った形になっているのですが、当然ながら、英語版のほうも日本語版とは別に討議が行われて細部とかが書き換わっています。昨日最新版をざっと見たところ、「Wikipediaの記事を外部で加工して再利用する際、本来は履歴をすべて保存すべきだが、最新版へのリンク（かURI)さえ1行貼ってあれば、まあいいんじゃないの？でも、WikiMedia財団は履歴が常に完璧に保存され続けるとは保証しないので、本当だったら履歴は全部とっておいてほしいんだけど」というふうに読める文章が書いてありました。もしこの文章が私の読んだとおりの意味で、Suisui氏のように日本語版だけが異なる解釈をとるべきではないという主張がみなさんに認められれば、外部利用の際は実質的にWikipedia内の分の履歴表示は1行で済むことになります。長くなりそうなのでいったんきります。 Modeha

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