Muy buenas. Como tal vez sabéis he estado unas semanas de wikidescanso, y voy retomando estos días el trabajo de revertir. Al regresar me han vuelto a la cabeza ciertos temas que de vez en cuando me preocupan de esta nuestra comunidad.
Vaya por delante que, en virtud de mi condición de bibliotecario (y de usuario, en todo caso), no puedo hacer otra cosa que respetar las decisiones acordadas mediante los procedimientos establecidos, incluso en el caso de que las decisiones me parezcan opinables o muy discutibles (valga como ejemplo el vidrioso asunto toponímicohttp://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Amad%25C3%25ADs/yoamimeparece, con cuya normativa estoy en desacuerdo, y cuyo estricto cumplimiento no pocas vandalizaciones me ha costado).
Escribo esto en la lista de correo porque el Café está tan intensamente trolleado que ni me paso por allí. Iniciar este debate allí (y más siendo administrador) puede generar una estampida de trolles tras la cual no volvería a crecer la hierba. Espero que este debate, si se tiene a bien tenerlo, se conduzca por los cauces razonables y cordiales que hasta ahora han caracterizado esta lista de correo.
Vengo observando estos últimos meses (supongo que a causa de la situación política española, enrarecida, por no variar) que tal vez estemos cometiendo una falta de neutralidad en algunos artículos relacionados con el terrorismo. Para iniciar el debate, me gustaría plantear un par de cuestiones que me parecen importantes:
1º El calificativo de terrorista (aplicado a organizaciones, e impropiamente, a mi juicio, a Estados soberanos) es un tipo penal, determinado por la ley de un Estado o por acuerdos internacionales o supranacionales. (Ej: las leyes españolas tipifican como terroristas los atentados del GRAPO) 2º El calificativo de terrorista es un término político (y politizado), empleado de manera interesada por muchos estados para desacreditar a sus adversarios (adversarios militares, normalmente) sean estados u organizaciones (Ej: los nazis calificaban de terroristas a los partisanos, los franceses a los guerrilleros españoles, etc). 3º El calificativo terrorista es un simple insulto (Ej: llamar "terroriasta" o "fascista" a un enemigo político), o un término mal empleado (Ej: "terrorismo empresarial" "terrorismo ecológico" etc).
Partiendo de este batiburrillo de definiciones, en varias páginas de discusión se ha planteado la duda (a mi juicio razonable) de si es correcto describir a ETA (u otra organización) como organización terrorista (a secas). Dejando a un lado vandalismos evidentes, la argumentación de quienes se oponen se dirige, a mi entender, en dos direcciones:
a) ETA es una org. terrorista para el estado español, la UE y otros estados u organizaciones más o menos implicados o interesados (EEUU, ONU etc). La definición que la wikipedia debiera dar de ETA (y del GRAPO, y de AL-Qaeda, etc) debiera ser "ETA es una organización considerada terrorista por X" (con o sin nota a pie de página).
b) El repaso a wikipedias en otros idiomas (que si bien se rigen por normas propias y soberanas, persiguen idénticos fines de credibilidad) permite comprobar que es así como se hace en las principales lenguas (es cierto que quienes argumentan eso, olvidan que no en todos los casos). Esta línea argumental se suele apoyar con abundante aparato de citas, que el lector puede encontrar en es: fr: o ca: (véase: IRA, ETA, Al-Qaeda, Brigadas Rojas... etc, en es: y en las citadas wikipedias).
Si bien la línea argumental que reproduzco arriba se presta a múltiples matices, la falta de un consenso claro al respecto hace que nuestra enciclopedia considere terrorista al GRAPO, pero no al PKK (del que se dice que " lucha por la independencia del Kurdistán turco, por lo que es considerado como una organización "terrorista" tanto por Turquía, como por EEUU y la UE."), o a las Brigadas Rojas (que son una "una organización armada revolucionaria italiana").
Prefiero no poner diffs. recurriendo a argumentaciones ajenas que andan sueltas por ahí, pues no quiero hacerme cargo más que de mis propias palabras, pero creo que tenemos un problema de neutralidad en la aplicación del término terrorista.
Mi pregunta básica es si es un término enciclopédico per se, o si bien debiera ser un calificativo atribuíble a quien lo pone, y por tanto, nunca al redactor de la entrada.
Mi respuesta es que no es un término enciclopédico, salvo que se determine quién y por qué lo emplea. De lo contrario, perderemos de vista el PVN.
Aprovecho para encomiar la labor de tantos usuarios, administradores en muchos casos, que pelean en primera línea de fuego contra el vandalismo político.
Bien, atiendo a sus razonadas intervenciones, con la esperanza de no haber destapado la caja de los truenos.
Amadís.
(PD: existe una polémica similar para otros términos: "dictador", etc... pero intentemos no desviarnos del tema).
la dificultad de lo que planteas estriba en que por un lado es cierto que se trata de una etiqueta atribuida por terceros (generalmente gobiernos o instituciones como la UE, la ONU, etc.) pero por otro responde a una práctica política determinada que es posible describir en términos objetivos por los especialistas (sociólogos, politólogos, historiadores...) con independencia de que haya sido o no así considerado por organismos o gobiernos. Es decir, aunque los grupos no se definan así, las prácticas pueden ser identificadas como tales.
Por ejemplo, los historiadores están de acuerdo en denominar terrorismo a lo que se practicaba en Rusia por determinados grupos en la segunda mitad del XIX. No hace falta que ninguna institución lo etiquetase así para denominarlo de esa forma. Ni es una simple "etiqueta", sino una práctica descrita por los historiadores.
En cualquier caso, es importante tener cuidado para que, al evitar un adjetivo porque se considera que debe ser un PoV atribuible, no se caiga en otro PoV equivalente pero de signo opuesto, como es el caso de que para no llamar "terroristas" a las Brigadas Rojas (grupo al que muchos revolucionarios italianos de los años 70 lo consideraban de hecho terrorista) se adopte la terminología que emplea el propio grupo terrorista para denominarse a sí mismo ("organización armada revolucionaria"). Se estaría entonces asumiendo el propio lenguaje que esas organizaciones emplean para describirse a sí mismas (y que naturalmente en ningún caso asumen ser "terroristas", sino "patriotas", "revolucionarios", "yihadistas" o lo que sea).
mis dos céntimos
--y
El mar, 12-06-2007 a las 00:05 +0200, amadis dgaula escribió:
Muy buenas. Como tal vez sabéis he estado unas semanas de wikidescanso, y voy retomando estos días el trabajo de revertir. Al regresar me han vuelto a la cabeza ciertos temas que de vez en cuando me preocupan de esta nuestra comunidad.
Vaya por delante que, en virtud de mi condición de bibliotecario (y de usuario, en todo caso), no puedo hacer otra cosa que respetar las decisiones acordadas mediante los procedimientos establecidos, incluso en el caso de que las decisiones me parezcan opinables o muy discutibles (valga como ejemplo el vidrioso asunto toponímicohttp://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Amad%25C3%25ADs/yoamimeparece, con cuya normativa estoy en desacuerdo, y cuyo estricto cumplimiento no pocas vandalizaciones me ha costado).
Escribo esto en la lista de correo porque el Café está tan intensamente trolleado que ni me paso por allí. Iniciar este debate allí (y más siendo administrador) puede generar una estampida de trolles tras la cual no volvería a crecer la hierba. Espero que este debate, si se tiene a bien tenerlo, se conduzca por los cauces razonables y cordiales que hasta ahora han caracterizado esta lista de correo.
Vengo observando estos últimos meses (supongo que a causa de la situación política española, enrarecida, por no variar) que tal vez estemos cometiendo una falta de neutralidad en algunos artículos relacionados con el terrorismo. Para iniciar el debate, me gustaría plantear un par de cuestiones que me parecen importantes:
1º El calificativo de terrorista (aplicado a organizaciones, e impropiamente, a mi juicio, a Estados soberanos) es un tipo penal, determinado por la ley de un Estado o por acuerdos internacionales o supranacionales. (Ej: las leyes españolas tipifican como terroristas los atentados del GRAPO) 2º El calificativo de terrorista es un término político (y politizado), empleado de manera interesada por muchos estados para desacreditar a sus adversarios (adversarios militares, normalmente) sean estados u organizaciones (Ej: los nazis calificaban de terroristas a los partisanos, los franceses a los guerrilleros españoles, etc). 3º El calificativo terrorista es un simple insulto (Ej: llamar "terroriasta" o "fascista" a un enemigo político), o un término mal empleado (Ej: "terrorismo empresarial" "terrorismo ecológico" etc).
Partiendo de este batiburrillo de definiciones, en varias páginas de discusión se ha planteado la duda (a mi juicio razonable) de si es correcto describir a ETA (u otra organización) como organización terrorista (a secas). Dejando a un lado vandalismos evidentes, la argumentación de quienes se oponen se dirige, a mi entender, en dos direcciones:
a) ETA es una org. terrorista para el estado español, la UE y otros estados u organizaciones más o menos implicados o interesados (EEUU, ONU etc). La definición que la wikipedia debiera dar de ETA (y del GRAPO, y de AL-Qaeda, etc) debiera ser "ETA es una organización considerada terrorista por X" (con o sin nota a pie de página).
b) El repaso a wikipedias en otros idiomas (que si bien se rigen por normas propias y soberanas, persiguen idénticos fines de credibilidad) permite comprobar que es así como se hace en las principales lenguas (es cierto que quienes argumentan eso, olvidan que no en todos los casos). Esta línea argumental se suele apoyar con abundante aparato de citas, que el lector puede encontrar en es: fr: o ca: (véase: IRA, ETA, Al-Qaeda, Brigadas Rojas... etc, en es: y en las citadas wikipedias).
Si bien la línea argumental que reproduzco arriba se presta a múltiples matices, la falta de un consenso claro al respecto hace que nuestra enciclopedia considere terrorista al GRAPO, pero no al PKK (del que se dice que " lucha por la independencia del Kurdistán turco, por lo que es considerado como una organización "terrorista" tanto por Turquía, como por EEUU y la UE."), o a las Brigadas Rojas (que son una "una organización armada revolucionaria italiana").
Prefiero no poner diffs. recurriendo a argumentaciones ajenas que andan sueltas por ahí, pues no quiero hacerme cargo más que de mis propias palabras, pero creo que tenemos un problema de neutralidad en la aplicación del término terrorista.
Mi pregunta básica es si es un término enciclopédico per se, o si bien debiera ser un calificativo atribuíble a quien lo pone, y por tanto, nunca al redactor de la entrada.
Mi respuesta es que no es un término enciclopédico, salvo que se determine quién y por qué lo emplea. De lo contrario, perderemos de vista el PVN.
Aprovecho para encomiar la labor de tantos usuarios, administradores en muchos casos, que pelean en primera línea de fuego contra el vandalismo político.
Bien, atiendo a sus razonadas intervenciones, con la esperanza de no haber destapado la caja de los truenos.
Amadís.
(PD: existe una polémica similar para otros términos: "dictador", etc... pero intentemos no desviarnos del tema). _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es blanco", sino más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría decir que cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa y absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que en el debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho tangible, como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no se puede hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay muchos, desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más respeta el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las fuentes en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy dice que Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un perro", y a continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre su color.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de vista wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse siempre que no se explicite quién hace tal calificación, con su correspondiente referencia. .
~~~~ Gaeddal
Ufff, el problema es si efectivamente el perro es negro (o el viejo adagio del abuelo Dodo sobre la luna de queso).
// ecemaml
On 6/12/07, Chechu gaeddal@gmail.com wrote:
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es blanco", sino más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría decir que cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa y absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que en el debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho tangible, como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no se puede hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay muchos, desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más respeta el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las fuentes en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy dice que Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un perro", y a continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre su color.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de vista wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse siempre que no se explicite quién hace tal calificación, con su correspondiente referencia. .
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Pero es que ES de queso verde, como confirma la propia NASA. http://apod.nasa.gov/apod/ap020401.html
Por tener, tiene hasta fecha de caducidad.
--Dodo
El día 12/06/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ufff, el problema es si efectivamente el perro es negro (o el viejo adagio del abuelo Dodo sobre la luna de queso).
// ecemaml
On 6/12/07, Chechu gaeddal@gmail.com wrote:
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es blanco",
sino
más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría decir que cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa y absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que en el debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho
tangible,
como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no se
puede
hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay muchos, desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más
respeta
el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las
fuentes
en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy dice que Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un perro", y a continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre su color.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de vista wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse
siempre
que no se explicite quién hace tal calificación, con su correspondiente referencia. .
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
¡Ups! Me olvidé el pertinente wikiproyecto al respecto: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Pseudoscience/Green_Chees...
Saludos. --Dodo
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com escribió:
Pero es que ES de queso verde, como confirma la propia NASA. http://apod.nasa.gov/apod/ap020401.html
Por tener, tiene hasta fecha de caducidad.
--Dodo
El día 12/06/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ufff, el problema es si efectivamente el perro es negro (o el viejo adagio del abuelo Dodo sobre la luna de queso).
// ecemaml
On 6/12/07, Chechu <gaeddal@gmail.com > wrote:
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es blanco",
sino
más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría decir
que
cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa y absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que en
el
debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho
tangible,
como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no se
puede
hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay muchos,
desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más
respeta
el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las
fuentes
en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy dice
que
Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un perro", y
a
continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre su color.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de vista wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse
siempre
que no se explicite quién hace tal calificación, con su
correspondiente
referencia. .
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Fascinante. Al final Igor21 tiene razón...
// ecemaml
On 6/12/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
¡Ups! Me olvidé el pertinente wikiproyecto al respecto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Pseudoscience/Green_Chees...
Saludos. --Dodo
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com escribió:
Pero es que ES de queso verde, como confirma la propia NASA. http://apod.nasa.gov/apod/ap020401.html
Por tener, tiene hasta fecha de caducidad.
--Dodo
El día 12/06/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ufff, el problema es si efectivamente el perro es negro (o el viejo adagio del abuelo Dodo sobre la luna de queso).
// ecemaml
On 6/12/07, Chechu <gaeddal@gmail.com > wrote:
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es
blanco",
sino
más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría decir
que
cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa y absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que
en
el
debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho
tangible,
como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no se
puede
hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay
muchos,
desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más
respeta
el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las
fuentes
en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy dice
que
Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un perro",
y
a
continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre
su
color.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de vista wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse
siempre
que no se explicite quién hace tal calificación, con su
correspondiente
referencia. .
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
¿En qué? ¿En que Bill Gates es majo? http://www.kriptopolis.org/yo-no-odio-a-bill-gates-i
--Dodo
El día 12/06/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Fascinante. Al final Igor21 tiene razón...
// ecemaml
On 6/12/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
¡Ups! Me olvidé el pertinente wikiproyecto al respecto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Pseudoscience/Green_Chees...
Saludos. --Dodo
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com
escribió:
Pero es que ES de queso verde, como confirma la propia NASA. http://apod.nasa.gov/apod/ap020401.html
Por tener, tiene hasta fecha de caducidad.
--Dodo
El día 12/06/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ufff, el problema es si efectivamente el perro es negro (o el viejo adagio del abuelo Dodo sobre la luna de queso).
// ecemaml
On 6/12/07, Chechu <gaeddal@gmail.com > wrote:
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es
blanco",
sino
más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría
decir
que
cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa
y
absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que
en
el
debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho
tangible,
como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no
se
puede
hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay
muchos,
desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más
respeta
el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las
fuentes
en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy
dice
que
Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un
perro",
y
a
continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre
su
color.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de
vista
wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse
siempre
que no se explicite quién hace tal calificación, con su
correspondiente
referencia. .
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El mar, 12-06-2007 a las 03:17 +0200, Chechu escribió:
Técnicamente, se supone que Wikipedia no dice "este perro es blanco", sino más bien "tal libro dice que este perro es blanco". Se podría decir que cuando Wikipedia tiene un artículo bien referenciado, es completa y absolutamente imposible que diga nada equivocado. Porque igual que en el debate sobre el color del perro puede llegarse a un punto muerto relativista imposible de superar, donde no puede haber dudas es en un hecho tangible, como el que aparezca en un libro que todos podemos consultar.
Ahora viene el problema. Qué hacemos en aquellos lugares donde no se puede hacer tal atribución sin perder interactividad? Pensad que hay muchos, desde las categorías y tablas, hasta precisamente las introducciones. Personalmente me decanto por la postura más formalista (y que más respeta el PVN, por cierto), y es usar el sistema del mínimo común entre las fuentes en desacuerdo. Si yo digo que Toby es un perro blanco y Yonderboy dice que Toby es un perro negro, el introducción debería decir "Toby es un perro", y a continuación debería mostrarse los distintos puntos de vista sobre su color.
el ejemplo que pones es verdaderamente desafortunado, porque es un canto al relativismo. El relativismo es el fracaso del conocimiento y por supuesto de cualquier proyecto enciclopédico, que es universalista por definición. Llevando tu argumentación al extremo, no es que Toby no sea negro (o blanco) es que quizá no sea un perro (si discutes la categoría "negro" ¿por qué no discutir la categoría "perro"?). O quizá Toby solo sea una ilusión óptica de nuestros sentidos. No se podría afirmar nada sin referencias, necesitaríamos la partida de nacimiento y defunción de todo personaje referenciado: Fulano de Tal no nació en Madrid, sino que "afirma" haber nacido en Madrid. Y no se llama Fulano, sino que "dice" llamarse Fulano. Y, por supuesto, no nació en 1976, sino que eso es solo lo que "dijeron" sus padres. Y Fulano no es un ser humano, sino quizá sea un cerebro metido en un tarro, conectado a una serie de terminales estimuladas por un malvado científico que le hacen creer que tiene experiencias reales, salvo que haya fuentes que demuestren que, efectivamente, es humano... Los artículos se convertirían en bestias retóricas ilegibles, veamos cómo quedaría el artículo de Fulano de Tal, escritor: "Fulano de Tal dice llamarse Fulano y, según sus padres, nació en Madrid en 1976. Afirma ser escritor, no ser un cerebro metido en un tarro y estar vivo.{{sinreferencias}}"
Naturalmente, la Wikipedia no es una enciclopedia, sino que eso es solo lo que decimos algunos de nosotros (para otros es un lugar diabólico donde se censura o se hace propaganda de esto o lo otro), y habrá que poner fuentes que demuestren que Wikipedia es efectivamente una enciclopedia y no, pongamos por caso, un cohete supersónico.
Etcétera.
El error es confundir dos tipos de frases: las valorativas y las declarativas. Supongo que es que ya no se enseña lógica en ninguna parte. Una afirmación valorativa debe ser siempre atribuida ("Picasso es un pintor genial, *según Fulano*", ya que para Zutano tal vez sea un fraude), mientras que una afirmación enunciativa no siempre es necesario ("La Tierra es redonda", no hace falta que lo diga Fulano: es redonda, tal y como el perro es perro, no gato, ni perro-gato, y Fulano de Tal se llama Fulano de Tal no "dice" llamarse así).
Por supuesto, en términos como "terrorismo" las cosas no son tan claras como en la redondez de la Tierra o el color del perro, pero existen ambos aspectos a tener en cuenta: el uso atribuido (por organismos o por sus enemigos) y el uso enunciativo (la organización que comete actos terroristas --poner una bomba en un autobús, hacer estallar un coche en un mercado-- es terrorista). En función del sentido común y en lo universalmente aceptada que esté esa calificación requerirá o no atribución. Vamos, como con el resto de asertos que tiene Wikipedia.
Dejo al margen aquel viejo ensayo, impecable desde un punto de vista wikipédico, que afirmaba que el término terrorista ha de evitarse siempre que no se explicite quién hace tal calificación, con su correspondiente referencia. .
No era impecable. Era simplista. De hecho, imagino que por eso Amadís de Gaula lo plantea (Amadís tal vez no sea Amadís, sino Florisando ¿referencias?).
--y
Desgraciadamente, aquí nos volvemos a encontrar con el problema de qué es información objetiva, y mejor aún, quién dice qué es información objetiva. El abarcar el problema desde un punto de vista relativista no implica llegar a una solución relativista, ni mucho menos. Y es que hay que tener en cuenta que existe otro inmenso conjunto (muy heterogéneo) de normas que impiden que alguien abuse del PVN (que sí amigos, es relativista). De entre esos límites, mis favoritos son la buena fe y la equidistancia (y éstos, a su vez, también tienen sus problemas añadidos).
Si tooooda referencia dijera que Toby es un perro, menos una referencia mostrada por Dodo que afirma que Toby es un queso, ambos puntos de vista habrían de reflejarse en el artículo. Pero en las secciones cuya funcionalidad exija que prescindamos del rigor del PVN (ya dije, introducciones, tablas, categorías, pies de imagen, etc...) parece muy razonable dar prioridad al punto de vista más fuerte. Y si hay equilibrio entre fuentes, dejar el mínimo común entre ambas.
En todo caso, comparto la repulsa hacia el relativismo, pero ello no puede condicionar la visión e interpretación que hagamos de las reglas. Es más, tratando de ser objetivo (xD), el PVN parte del relativismo, y mediante el resto de normas y convenciones que nosotros hacemos, lo hemos ido suavizando y adaptando a lo que se espera de una enciclopedia. Pero que no se nos olvide que ése ha sido el orden, y no al revés.
En todo caso, para seguir la tradición, estos debates sembrarán más preguntas que respuestas (algo que no es necesariamente malo, EMHO). Y qué mejor pregunta que aquella que versa sobre la FP, y cómo nosotros caemos en ese vicio determinar cosas como "el título más usado en español" o "tal visión es la mayoritaria/minoritaria". Por otro lado está el problema de las frases declarativas vs. las valorativas. Créeme, en el momento en que se utiliza un término que objetivamente tiene carga sentimental (como es "terrorismo") lo que se produce es una asociación entre lo declarativo y lo valorativo. Y en el mundo en que me muevo, conozco a auténticos maestros en mezclar ambas categorías. Precisamente por ello, no podemos adoptar ese criterio para solucionar el problema (pues traería aún más problemas, y sería peor el remedio que la enfermedad).
Volviendo al tema, el Ché era o no era terrorista?
~~~~ Gaeddal
Ya se nombró la bicha. ¿Qué hay de esa propuesta, respecto al problema del "más común", de adoptar unas obras de consulta más o menos serias para determinar qué palabro usar como título y preferir en los artículos? Por ejemplo (sí, amigos conspiranoicos) las obras de la RAE, que al fin y al cabo refrendan todas las academias de la lengua. Así igual dejamos de violar WP:NFP, empezamos a respetar WP:VER y, sobre todo, dejamos de perder el tiempo.
No podemos seguir así, y creo que lo único discutible es qué obra(s) se toma(n) como referencia. Luego reformamos WP:CT y añadimos a WP:NO que "Wikipedia no es un laboratorio para estudiantes de filología."
Un saludo. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Desgraciadamente, aquí nos volvemos a encontrar con el problema de qué es información objetiva, y mejor aún, quién dice qué es información objetiva. El abarcar el problema desde un punto de vista relativista no implica llegar a una solución relativista, ni mucho menos. Y es que hay que tener en cuenta que existe otro inmenso conjunto (muy heterogéneo) de normas que impiden que alguien abuse del PVN (que sí amigos, es relativista). De entre esos límites, mis favoritos son la buena fe y la equidistancia (y éstos, a su vez, también tienen sus problemas añadidos).
Si tooooda referencia dijera que Toby es un perro, menos una referencia mostrada por Dodo que afirma que Toby es un queso, ambos puntos de vista habrían de reflejarse en el artículo. Pero en las secciones cuya funcionalidad exija que prescindamos del rigor del PVN (ya dije, introducciones, tablas, categorías, pies de imagen, etc...) parece muy razonable dar prioridad al punto de vista más fuerte. Y si hay equilibrio entre fuentes, dejar el mínimo común entre ambas.
En todo caso, comparto la repulsa hacia el relativismo, pero ello no puede condicionar la visión e interpretación que hagamos de las reglas. Es más, tratando de ser objetivo (xD), el PVN parte del relativismo, y mediante el resto de normas y convenciones que nosotros hacemos, lo hemos ido suavizando y adaptando a lo que se espera de una enciclopedia. Pero que no se nos olvide que ése ha sido el orden, y no al revés.
En todo caso, para seguir la tradición, estos debates sembrarán más preguntas que respuestas (algo que no es necesariamente malo, EMHO). Y qué mejor pregunta que aquella que versa sobre la FP, y cómo nosotros caemos en ese vicio determinar cosas como "el título más usado en español" o "tal visión es la mayoritaria/minoritaria". Por otro lado está el problema de las frases declarativas vs. las valorativas. Créeme, en el momento en que se utiliza un término que objetivamente tiene carga sentimental (como es "terrorismo") lo que se produce es una asociación entre lo declarativo y lo valorativo. Y en el mundo en que me muevo, conozco a auténticos maestros en mezclar ambas categorías. Precisamente por ello, no podemos adoptar ese criterio para solucionar el problema (pues traería aún más problemas, y sería peor el remedio que la enfermedad).
Volviendo al tema, el Ché era o no era terrorista?
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Muy MUY de acuerdo. Pero me parece que antes veremos el nacimiento del login único, habida cuenta de los atrincheramientos ratoneros que hay sobre el tema...
~~~~ Gaeddal
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com escribió:
Ya se nombró la bicha. ¿Qué hay de esa propuesta, respecto al problema del "más común", de adoptar unas obras de consulta más o menos serias para determinar qué palabro usar como título y preferir en los artículos? Por ejemplo (sí, amigos conspiranoicos) las obras de la RAE, que al fin y al cabo refrendan todas las academias de la lengua. Así igual dejamos de violar WP:NFP, empezamos a respetar WP:VER y, sobre todo, dejamos de perder el tiempo.
No podemos seguir así, y creo que lo único discutible es qué obra(s) se toma(n) como referencia. Luego reformamos WP:CT y añadimos a WP:NO que "Wikipedia no es un laboratorio para estudiantes de filología."
Un saludo. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Desgraciadamente, aquí nos volvemos a encontrar con el problema de qué
es
información objetiva, y mejor aún, quién dice qué es información
objetiva.
El abarcar el problema desde un punto de vista relativista no implica llegar a una solución relativista, ni mucho menos. Y es que hay que tener en cuenta que existe otro inmenso conjunto (muy heterogéneo) de normas que impiden que alguien abuse del PVN (que sí amigos, es relativista). De entre esos límites, mis favoritos son la buena fe y la equidistancia (y éstos, a su vez, también tienen sus problemas añadidos).
Si tooooda referencia dijera que Toby es un perro, menos una referencia mostrada por Dodo que afirma que Toby es un queso, ambos puntos de vista habrían de reflejarse en el artículo. Pero en las secciones cuya funcionalidad exija que prescindamos del rigor del PVN (ya dije, introducciones, tablas, categorías, pies de imagen, etc...) parece muy razonable dar prioridad al punto de vista más fuerte. Y si hay
equilibrio
entre fuentes, dejar el mínimo común entre ambas.
En todo caso, comparto la repulsa hacia el relativismo, pero ello no
puede
condicionar la visión e interpretación que hagamos de las reglas. Es
más,
tratando de ser objetivo (xD), el PVN parte del relativismo, y mediante
el
resto de normas y convenciones que nosotros hacemos, lo hemos ido suavizando y adaptando a lo que se espera de una enciclopedia. Pero que no se nos olvide que ése ha sido el orden, y no al revés.
En todo caso, para seguir la tradición, estos debates sembrarán más preguntas que respuestas (algo que no es necesariamente malo, EMHO). Y
qué
mejor pregunta que aquella que versa sobre la FP, y cómo nosotros caemos en ese vicio determinar cosas como "el título más usado en español" o "tal visión es la mayoritaria/minoritaria". Por otro lado está el problema de las frases declarativas vs. las valorativas. Créeme, en el momento en que se utiliza un término que objetivamente tiene carga sentimental (como es "terrorismo") lo que se produce es una asociación entre lo declarativo y lo valorativo. Y en el mundo en que me muevo, conozco a auténticos maestros en mezclar ambas categorías. Precisamente por ello, no podemos adoptar ese criterio para solucionar el problema (pues traería aún más problemas, y sería peor el remedio que la enfermedad).
Volviendo al tema, el Ché era o no era terrorista?
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Moustoneros(r), querrás decir. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Muy MUY de acuerdo. Pero me parece que antes veremos el nacimiento del login único, habida cuenta de los atrincheramientos ratoneros que hay sobre el tema...
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García <dodvan@gmail.com> escribió: > > Ya se nombró la bicha. ¿Qué hay de esa propuesta, respecto al problema del > "más común", de adoptar unas obras de consulta más o menos serias para > determinar qué palabro usar como título y preferir en los artículos? Por > ejemplo (sí, amigos conspiranoicos) las obras de la RAE, que al fin y al > cabo refrendan todas las academias de la lengua. Así igual dejamos de > violar > WP:NFP, empezamos a respetar WP:VER y, sobre todo, dejamos de perder el > tiempo. > > No podemos seguir así, y creo que lo único discutible es qué obra(s) se > toma(n) como referencia. Luego reformamos WP:CT y añadimos a WP:NO que > "Wikipedia no es un laboratorio para estudiantes de filología." > > Un saludo. --Dodo > > El día 12/06/07, Chechu <gaeddal@gmail.com> escribió: > > > > Desgraciadamente, aquí nos volvemos a encontrar con el problema de qué > es > > información objetiva, y mejor aún, quién dice qué es información > objetiva. > > El abarcar el problema desde un punto de vista relativista no implica > > llegar > > a una solución relativista, ni mucho menos. Y es que hay que tener en > > cuenta > > que existe otro inmenso conjunto (muy heterogéneo) de normas que impiden > > que > > alguien abuse del PVN (que sí amigos, es relativista). De entre esos > > límites, mis favoritos son la buena fe y la equidistancia (y éstos, a su > > vez, también tienen sus problemas añadidos). > > > > Si tooooda referencia dijera que Toby es un perro, menos una referencia > > mostrada por Dodo que afirma que Toby es un queso, ambos puntos de vista > > habrían de reflejarse en el artículo. Pero en las secciones cuya > > funcionalidad exija que prescindamos del rigor del PVN (ya dije, > > introducciones, tablas, categorías, pies de imagen, etc...) parece muy > > razonable dar prioridad al punto de vista más fuerte. Y si hay > equilibrio > > entre fuentes, dejar el mínimo común entre ambas. > > > > En todo caso, comparto la repulsa hacia el relativismo, pero ello no > puede > > condicionar la visión e interpretación que hagamos de las reglas. Es > más, > > tratando de ser objetivo (xD), el PVN parte del relativismo, y mediante > el > > resto de normas y convenciones que nosotros hacemos, lo hemos ido > > suavizando > > y adaptando a lo que se espera de una enciclopedia. Pero que no se nos > > olvide que ése ha sido el orden, y no al revés. > > > > En todo caso, para seguir la tradición, estos debates sembrarán más > > preguntas que respuestas (algo que no es necesariamente malo, EMHO). Y > qué > > mejor pregunta que aquella que versa sobre la FP, y cómo nosotros caemos > > en > > ese vicio determinar cosas como "el título más usado en español" o "tal > > visión es la mayoritaria/minoritaria". Por otro lado está el problema de > > las > > frases declarativas vs. las valorativas. Créeme, en el momento en que se > > utiliza un término que objetivamente tiene carga sentimental (como es > > "terrorismo") lo que se produce es una asociación entre lo declarativo y > > lo > > valorativo. Y en el mundo en que me muevo, conozco a auténticos maestros > > en > > mezclar ambas categorías. Precisamente por ello, no podemos adoptar ese > > criterio para solucionar el problema (pues traería aún más problemas, y > > sería peor el remedio que la enfermedad). > > > > Volviendo al tema, el Ché era o no era terrorista? > > > > ~~~~ Gaeddal > > _______________________________________________ > > Wikies-l mailing list > > Wikies-l@lists.wikimedia.org > > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l > > > _______________________________________________ > Wikies-l mailing list > Wikies-l@lists.wikimedia.org > http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l > _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Supongo que todos estamos de acuerdo en que la afirmación "las mesas son muebles" no necesita mayores referencias. No las necesita porque la problemática de los muebles de cocina es más bien escasa: carece de contenido político, por ejemplo. Recuerdo haber leído alguna vez las tediosas discusiones entre los partidarios de la entrada "círculo" y los partidarios de la entrada "circunferencia": es cierto que se puede uno poner pejiguero con la mayor estupidez del mundo, pero no olviden que ese problema, a fuer de bizantino, es tan tan tan minoritario que se mantendrá como una guerra local dentro del planeta Wikipedia, sin demasiadas víctimas y sin demasiado ruido.
La calificación de una organización como terrorista es un tema cargado de contenido político, nos guste o no. Y el debate que pueda suscitar no se mantendrá como una guerra local del planeta Wikipedia, sino como un problema permanente de neutralidad. Insisto en que Wikipedia no debe calificar tal o cual organización como terrorista, sino establecer con claridad quién hace tal clasificación, dado que el delito de terrorismo es un tipo penal, o en todo caso obedece a determinada clasificación o descripción internacional. De la misma manera que no decimos que "fulanito es un ladrón", sino "Fulanito fue declarado culpable de robo por tal tribunal". Dado que la Wikipedia no es una instancia que resuelva dudas de caracter legal o dirima conflictos internacionales, la única salida que tiene para aquellos temas conflictivos es ofrecer las oportunas referencias, y en este caso, las oportunas referencias jurisdiccionales. Y digo para temas conflictivos: lo siento, el color de los perros no es un tema conflictivo. Tampoco lo es la naturaleza láctea de la luna. Seamos serios.
La falta de un consenso acerca de cómo expresar por escrito esa realidad hace que diferentes entradas, que debieran estar redactadas de la misma manera, no lo estén, y no lo estén simpemente por razones de proximidad política o de oportunidad histórica, lo cual arroja una sombra de duda sobre la neutralidad de la redacción (ojo que digo de la redacción, no del redactor).
Amadís.
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com escribió:
Moustoneros(r), querrás decir. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Muy MUY de acuerdo. Pero me parece que antes veremos el nacimiento del login único, habida cuenta de los atrincheramientos ratoneros que hay sobre el tema...
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García <dodvan@gmail.com>
escribió:
Ya se nombró la bicha. ¿Qué hay de esa propuesta, respecto al problema
del
"más común", de adoptar unas obras de consulta más o menos serias para determinar qué palabro usar como título y preferir en los artículos?
Por
ejemplo (sí, amigos conspiranoicos) las obras de la RAE, que al fin y
al
cabo refrendan todas las academias de la lengua. Así igual dejamos de violar WP:NFP, empezamos a respetar WP:VER y, sobre todo, dejamos de perder
el
tiempo.
No podemos seguir así, y creo que lo único discutible es qué obra(s)
se
toma(n) como referencia. Luego reformamos WP:CT y añadimos a WP:NO que "Wikipedia no es un laboratorio para estudiantes de filología."
Un saludo. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Desgraciadamente, aquí nos volvemos a encontrar con el problema de
qué
es
información objetiva, y mejor aún, quién dice qué es información
objetiva.
El abarcar el problema desde un punto de vista relativista no
implica
llegar a una solución relativista, ni mucho menos. Y es que hay que tener
en
cuenta que existe otro inmenso conjunto (muy heterogéneo) de normas que
impiden
que alguien abuse del PVN (que sí amigos, es relativista). De entre esos límites, mis favoritos son la buena fe y la equidistancia (y éstos,
a
su
vez, también tienen sus problemas añadidos).
Si tooooda referencia dijera que Toby es un perro, menos una
referencia
mostrada por Dodo que afirma que Toby es un queso, ambos puntos de
vista
habrían de reflejarse en el artículo. Pero en las secciones cuya funcionalidad exija que prescindamos del rigor del PVN (ya dije, introducciones, tablas, categorías, pies de imagen, etc...) parece
muy
razonable dar prioridad al punto de vista más fuerte. Y si hay
equilibrio
entre fuentes, dejar el mínimo común entre ambas.
En todo caso, comparto la repulsa hacia el relativismo, pero ello no
puede
condicionar la visión e interpretación que hagamos de las reglas. Es
más,
tratando de ser objetivo (xD), el PVN parte del relativismo, y
mediante
el
resto de normas y convenciones que nosotros hacemos, lo hemos ido suavizando y adaptando a lo que se espera de una enciclopedia. Pero que no se
nos
olvide que ése ha sido el orden, y no al revés.
En todo caso, para seguir la tradición, estos debates sembrarán más preguntas que respuestas (algo que no es necesariamente malo, EMHO).
Y
qué
mejor pregunta que aquella que versa sobre la FP, y cómo nosotros
caemos
en ese vicio determinar cosas como "el título más usado en español" o
"tal
visión es la mayoritaria/minoritaria". Por otro lado está el
problema
de
las frases declarativas vs. las valorativas. Créeme, en el momento en
que
se
utiliza un término que objetivamente tiene carga sentimental (como
es
"terrorismo") lo que se produce es una asociación entre lo
declarativo
y
lo valorativo. Y en el mundo en que me muevo, conozco a auténticos
maestros
en mezclar ambas categorías. Precisamente por ello, no podemos adoptar
ese
criterio para solucionar el problema (pues traería aún más
problemas,
y
sería peor el remedio que la enfermedad).
Volviendo al tema, el Ché era o no era terrorista?
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Inciso, el término terrorismo no es sólo un término legal. Es un término de uso común con una definición precisa en el DRAE (enmendada, todo sea dicho). El problema, fundamentalmente por influjo USAno, es, desde mi modesto punto de vista, es que se confunde el fin con el medio. La definición de terrorismo alude al medio. Que el fin sea bueno o malo es otro punto en el que no voy a meterme necesariamente. Otro problema es que el enfoque que propugnas, en el fondo eleva el punto de vista minoritario a definición descriptiva ("ETA es una organización armada calificada de terrorista por ...") implica que el punto de vista minoritario es que que aparece como descripción quedando el mayoritario como valoración. Eso viola el PVN, lamentablemente. Porque además, todos los que niegan el carácter terrorista de X, Y o Z, nunca niegan que las actividades de X, Y o Z caigan bajo la definición de terrorismo, sino que "Es que X sufre la violencia del Estado", o "Euskal Herria está oprimida y la lucha armada es legítima" y similares. En casos más lejanos, se ajusta a la definición tanto "Hamás practica el terrorismo contra Israel" como "El gobierno de Israel practica el terrorismo de Estado contra Hamás". Dependiendo de quien cuente con nuestras simpatías, podemos ver que mientras que el terrorismo de Hamas es una defensa legítima contra la ocupación y humillación cotidiana de los palestinos, el del Estado de Israel es una legítima defensa contra aquellos que quieren borrarla de mapa. En el fondo, creo que se trata de argumentos falaces en los que, so pena de justificar el fin, se trata de ocultar el carácter de los medios.
Mis dos céntimos de €
// ecemaml
On 6/12/07, amadis dgaula amadisdgaula@gmail.com wrote:
Supongo que todos estamos de acuerdo en que la afirmación "las mesas son muebles" no necesita mayores referencias. No las necesita porque la problemática de los muebles de cocina es más bien escasa: carece de contenido político, por ejemplo. Recuerdo haber leído alguna vez las tediosas discusiones entre los partidarios de la entrada "círculo" y los partidarios de la entrada "circunferencia": es cierto que se puede uno poner pejiguero con la mayor estupidez del mundo, pero no olviden que ese problema, a fuer de bizantino, es tan tan tan minoritario que se mantendrá como una guerra local dentro del planeta Wikipedia, sin demasiadas víctimas y sin demasiado ruido.
La calificación de una organización como terrorista es un tema cargado de contenido político, nos guste o no. Y el debate que pueda suscitar no se mantendrá como una guerra local del planeta Wikipedia, sino como un problema permanente de neutralidad. Insisto en que Wikipedia no debe calificar tal o cual organización como terrorista, sino establecer con claridad quién hace tal clasificación, dado que el delito de terrorismo es un tipo penal, o en todo caso obedece a determinada clasificación o descripción internacional. De la misma manera que no decimos que "fulanito es un ladrón", sino "Fulanito fue declarado culpable de robo por tal tribunal". Dado que la Wikipedia no es una instancia que resuelva dudas de caracter legal o dirima conflictos internacionales, la única salida que tiene para aquellos temas conflictivos es ofrecer las oportunas referencias, y en este caso, las oportunas referencias jurisdiccionales. Y digo para temas conflictivos: lo siento, el color de los perros no es un tema conflictivo. Tampoco lo es la naturaleza láctea de la luna. Seamos serios.
La falta de un consenso acerca de cómo expresar por escrito esa realidad hace que diferentes entradas, que debieran estar redactadas de la misma manera, no lo estén, y no lo estén simpemente por razones de proximidad política o de oportunidad histórica, lo cual arroja una sombra de duda sobre la neutralidad de la redacción (ojo que digo de la redacción, no del redactor).
Amadís.
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com escribió:
Moustoneros(r), querrás decir. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Muy MUY de acuerdo. Pero me parece que antes veremos el nacimiento del login único, habida cuenta de los atrincheramientos ratoneros que hay sobre
el
tema...
El día 12/06/07, Antonio José Sánchez García <dodvan@gmail.com>
escribió:
Ya se nombró la bicha. ¿Qué hay de esa propuesta, respecto al
problema
del
"más común", de adoptar unas obras de consulta más o menos serias
para
determinar qué palabro usar como título y preferir en los artículos?
Por
ejemplo (sí, amigos conspiranoicos) las obras de la RAE, que al fin
y
al
cabo refrendan todas las academias de la lengua. Así igual dejamos
de
violar WP:NFP, empezamos a respetar WP:VER y, sobre todo, dejamos de perder
el
tiempo.
No podemos seguir así, y creo que lo único discutible es qué obra(s)
se
toma(n) como referencia. Luego reformamos WP:CT y añadimos a WP:NO
que
"Wikipedia no es un laboratorio para estudiantes de filología."
Un saludo. --Dodo
El día 12/06/07, Chechu gaeddal@gmail.com escribió:
Desgraciadamente, aquí nos volvemos a encontrar con el problema de
qué
es
información objetiva, y mejor aún, quién dice qué es información
objetiva.
El abarcar el problema desde un punto de vista relativista no
implica
llegar a una solución relativista, ni mucho menos. Y es que hay que tener
en
cuenta que existe otro inmenso conjunto (muy heterogéneo) de normas que
impiden
que alguien abuse del PVN (que sí amigos, es relativista). De entre
esos
límites, mis favoritos son la buena fe y la equidistancia (y
éstos,
a
su
vez, también tienen sus problemas añadidos).
Si tooooda referencia dijera que Toby es un perro, menos una
referencia
mostrada por Dodo que afirma que Toby es un queso, ambos puntos de
vista
habrían de reflejarse en el artículo. Pero en las secciones cuya funcionalidad exija que prescindamos del rigor del PVN (ya dije, introducciones, tablas, categorías, pies de imagen, etc...) parece
muy
razonable dar prioridad al punto de vista más fuerte. Y si hay
equilibrio
entre fuentes, dejar el mínimo común entre ambas.
En todo caso, comparto la repulsa hacia el relativismo, pero ello
no
puede
condicionar la visión e interpretación que hagamos de las reglas.
Es
más,
tratando de ser objetivo (xD), el PVN parte del relativismo, y
mediante
el
resto de normas y convenciones que nosotros hacemos, lo hemos ido suavizando y adaptando a lo que se espera de una enciclopedia. Pero que no se
nos
olvide que ése ha sido el orden, y no al revés.
En todo caso, para seguir la tradición, estos debates sembrarán
más
preguntas que respuestas (algo que no es necesariamente malo,
EMHO).
Y
qué
mejor pregunta que aquella que versa sobre la FP, y cómo nosotros
caemos
en ese vicio determinar cosas como "el título más usado en español" o
"tal
visión es la mayoritaria/minoritaria". Por otro lado está el
problema
de
las frases declarativas vs. las valorativas. Créeme, en el momento en
que
se
utiliza un término que objetivamente tiene carga sentimental (como
es
"terrorismo") lo que se produce es una asociación entre lo
declarativo
y
lo valorativo. Y en el mundo en que me muevo, conozco a auténticos
maestros
en mezclar ambas categorías. Precisamente por ello, no podemos
adoptar
ese
criterio para solucionar el problema (pues traería aún más
problemas,
y
sería peor el remedio que la enfermedad).
Volviendo al tema, el Ché era o no era terrorista?
_______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Hola de nuevo;
cito ecemaml:
Inciso, el término terrorismo no es sólo un término legal. Es un término de uso común con una definición precisa en el DRAE (enmendada, todo sea dicho).
no: la deficinición DRAE a la que tengo acceso (" Dominación por el terror.* *... Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.") no distingue a Al Qaeda de un pelotón antidisturbios de la policía en plena faena; partir de esa definición para pretender llegar a un punto de llegada digno es esteril;
cito ecemaml:
El problema, fundamentalmente por influjo USAno, es, desde mi modesto punto de vista, es que se confunde el fin con el medio. La definición de terrorismo alude al medio. Que el fin sea bueno o malo es otro punto en el que no voy a meterme necesariamente.
la definición de terrorismo no alude a casi nada, porque no hay una definición consensuada de terrorismo; y en todo caso, obsérvese que alude tanto al medio y como fin;
cito ecemaml:
Otro problema es que el enfoque que propugnas, en el fondo eleva el punto de vista minoritario a definición descriptiva ("ETA es una organización armada calificada de terrorista por ...") implica que el punto de vista minoritario es que que aparece como descripción quedando el mayoritario como valoración. Eso viola el PVN, lamentablemente.
creo que no en todos los casos puede asegurarse que el punto de vista mayoritario es este o el otro, porque quienes tildan hoy de terrorista a unos porque hacen X, dejan de hacerlo mañana porque hecen el mismo X, y porque ese cálculo no es precisable; lo siento: es así de triste; la delimitación de terrorismo, al ser jurídico-penal, bebe de valoraciones ético-políticas (como decía mi profesor de Penal, Cerezo Mir), y es imposible desligarlas de esas valoraciones ético-políticas: lo que tú llamas "mayoritario" yo lo llamo simplemente "valorativo", y lo que tú llamas "minoritario" yo lo llamo también simplemente "valorativo".
cito ecemaml:
Porque además, todos los que niegan el carácter terrorista de X, Y o Z, nunca niegan que las actividades de X, Y o Z caigan bajo la definición de terrorismo, sino que "Es que X sufre la violencia del Estado", o "Euskal Herria está oprimida y la lucha armada es legítima" y similares.
muy sencillo: diga quién dice qué y asunto arreglado; por otro lado, decir que "todos los que niegan el carácter terrorista de X, Y o Z ..." es un predicado universal de lo más inquietante; perdón, pero yo no estoy defendiendo ninguna causa, ni mucho menos negando (ni afirmando) que ETA (o el GRAPO, o la triple A) sean una organización terrorista; lo que yo considere al respecto es indiferente para esta discusión;
cito ecemaml:
En casos más lejanos, se ajusta a la definición tanto "Hamás practica elterrorismo contra Israel" como "El gobierno de Israel practica el terrorismo de Estado contra Hamás". Dependiendo de quien cuente con nuestras simpatías, podemos ver que mientras que el terrorismo de Hamas es una defensa legítima contra la ocupación y humillación cotidiana de los palestinos, el del Estado de Israel es una legítima defensa contra aquellos que quieren borrarla de mapa. En el fondo, creo que se trata de argumentos falaces en los que, so pena de justificar el fin, se trata de ocultar el carácter de los medios.
de nuevo me veo sorprendido en un fuego cruzado de argumentos pertenecientes a una conversación que otros parecen hacer iniciado en mi ausencia; ni yo pretendo justificar ningún fin, ni ocultar ningún medio; ¿acaso cuando afirmo que "Fulanito fue hallado culpable por un tribunal de haber violado a Menganita" estoy tratando de ocultar algún medio o de defender algún fin?
cito ecemaml:
Mis dos céntimos de €
¿Y eso último qué quiere decir?
Amadís.
Ah, lo de los dos céntimos ya lo entiendo ...my two cents...
Ok. Saludos.
El día 12/06/07, amadis dgaula amadisdgaula@gmail.com escribió:
Hola de nuevo;
cito ecemaml:
Inciso, el término terrorismo no es sólo un término legal. Es un término de uso común con una definición precisa en el DRAE (enmendada, todo sea dicho).
no: la deficinición DRAE a la que tengo acceso (" Dominación por el terror.** ... Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.") no distingue a Al Qaeda de un pelotón antidisturbios de la policía en plena faena; partir de esa definición para pretender llegar a un punto de llegada digno es esteril;
cito ecemaml:
El problema, fundamentalmente por influjo USAno, es, desde mi modesto punto de vista, es que se confunde el fin con el medio. La definición de terrorismo alude al medio. Que el fin sea bueno o malo es otro punto en el que no voy a meterme necesariamente.
la definición de terrorismo no alude a casi nada, porque no hay una definición consensuada de terrorismo; y en todo caso, obsérvese que alude tanto al medio y como fin;
cito ecemaml:
Otro problema es que el enfoque que propugnas, en el fondo eleva el punto de vista minoritario a definición descriptiva ("ETA es una organización armada calificada de terrorista por ...") implica que el punto de vista minoritario es que que aparece como descripción quedando el mayoritario como valoración. Eso viola el PVN, lamentablemente.
creo que no en todos los casos puede asegurarse que el punto de vista mayoritario es este o el otro, porque quienes tildan hoy de terrorista a unos porque hacen X, dejan de hacerlo mañana porque hecen el mismo X, y porque ese cálculo no es precisable; lo siento: es así de triste; la delimitación de terrorismo, al ser jurídico-penal, bebe de valoraciones ético-políticas (como decía mi profesor de Penal, Cerezo Mir), y es imposible desligarlas de esas valoraciones ético-políticas: lo que tú llamas "mayoritario" yo lo llamo simplemente "valorativo", y lo que tú llamas "minoritario" yo lo llamo también simplemente "valorativo".
cito ecemaml:
Porque además, todos los que niegan el carácter terrorista de X, Y o Z, nunca niegan que las actividades de X, Y o Z caigan bajo la definición de terrorismo, sino que "Es que X sufre la violencia del Estado", o "Euskal Herria está oprimida y la lucha armada es legítima" y similares.
muy sencillo: diga quién dice qué y asunto arreglado; por otro lado, decir que "todos los que niegan el carácter terrorista de X, Y o Z ..." es un predicado universal de lo más inquietante; perdón, pero yo no estoy defendiendo ninguna causa, ni mucho menos negando (ni afirmando) que ETA (o el GRAPO, o la triple A) sean una organización terrorista; lo que yo considere al respecto es indiferente para esta discusión;
cito ecemaml:
En casos más lejanos, se ajusta a la definición tanto "Hamás practica elterrorismo contra Israel" como "El gobierno de Israel practica el terrorismo de Estado contra Hamás". Dependiendo de quien cuente con nuestras simpatías, podemos ver que mientras que el terrorismo de Hamas es una defensa legítima contra la ocupación y humillación cotidiana de los palestinos, el del Estado de Israel es una legítima defensa contra aquellos que quieren borrarla de mapa. En el fondo, creo que se trata de argumentos falaces en los que, so pena de justificar el fin, se trata de ocultar el carácter de los medios.
de nuevo me veo sorprendido en un fuego cruzado de argumentos pertenecientes a una conversación que otros parecen hacer iniciado en mi ausencia; ni yo pretendo justificar ningún fin, ni ocultar ningún medio; ¿acaso cuando afirmo que " Fulanito fue hallado culpable por un tribunal de haber violado a Menganita" estoy tratando de ocultar algún medio o de defender algún fin?
cito ecemaml:
Mis dos céntimos de €
¿Y eso último qué quiere decir?
Amadís.
Ya sabes, patética colonización cultural ;-)
// ecemaml
On 6/12/07, amadis dgaula amadisdgaula@gmail.com wrote:
Ah, lo de los dos céntimos ya lo entiendo ...my two cents...
Para no repetirme, la denominación del DRAE es la siguiente: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=68265&NEDIC=Si
// ecemaml