投稿ブロック依頼 2008年11月 利用者:Clubpath 追認
というのがでているので、本人より事実関係を説明します。
まず、ブロック理由である、 「WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。」 ということですが、これは明確に否定いたします。 Cproさんには誤認ではないか？とWikiメールを送ったのですが、これまで返答はありません。
次に、 ＞投稿履歴を見ればわかるとおり、Wikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117への執拗な質問、というか糾弾
というのは、単純にTiyoringoさんの管理者としての適正に疑問があるからで、 これを「執拗な質問」とか「糾弾」というのは閲覧者の主観に委ねられますが、 候補者によってはこういうことは起こるであろうし、質疑の場とはもともとそういう十分な質問をする場所ではないのですか？ 少なくとも、この行為は荒らし行為には当然該当しないし、Cproさんからこういう場を借りて批判的に言及されるのは不当であると思います。
＞その後井戸端でjawpへの批判の形を取った悪戯書き[4]を復帰させています
そのとおりですが、その後にきちんとコメントを回答しているはずです。
「悪戯書き」であるかどうかは、これも主観の問題で、問答無用にRVする行為こそ問題と考えた上でRVしました。 それはそのコメントで説明しています。 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB...
当初のコメントをいたずらとしてRVしたLos688氏の編集行為は判断のわかれるところですが、 私のようにそれは適当ではないと判断する利用者も一定数いるはずです。 今回、その片方の行為を一方的に支持し、まるでわたしがその悪戯に加担しているような印象づけはこれも不当であるとCproさんに苦言を呈しておきます。 現実的に、その当初Los688氏のRV行為を管理者Cproさんの個人的支持を押し通すために、 権限で私をブロックしてその上でRV固定したような恰好になっており、これは管理者の越権行為に該当するおそれもあります。
最後に、今回、私がいきなり無期限ブロックになった理由とは、 ＞WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。 ＞言動や投稿の傾向から、これまでFXST系としてブロックされてきた一連の利用者であると断定いたしました。
ということですが、
1 FXSTという利用者ではない 2 模倣、FXST系ではない
ということを再度明言しておきます。 1についてはこれ以上言うことはないですが、 ２の模倣、FXST系というのは、今回のように一管理者が、なんだか編集傾向が似通っている、と判断しただけで、 模倣、系列とみなして無期限ブロックできてしまうものなのですか？
これはかなりめちゃくちゃな話であると思いますが、私の編集傾向が誰かに似ているからといって、 ブロックされるというのは正当化されるのかどうか？よくCproさんにはお考えいただきたい。
追認依頼ということであれば、いくつかお願いがあるんですが、
1 ブロック理由はFXSTだから、ということらしいので、この論点にしぼって論議してほしい。誤認か誤認でないか。 ２ その他傾向が似ているのは確かだから、とか、こういう編集傾向の人はコミュニティには害にしかならない、必要ない、おひきとりねがいたい、 等の「ついで」の議論は勘弁してほしい。 それならそうで、FXST/系ではなかった、誤認ブロックであったと一旦、ブロック解除してから あらためて再度、その別のブロック理由でブロック依頼でもなんでも出してください。 誤認ブロックに基づいたどさくさまぎれのブロック追認という形だけは勘弁願いたい。
私からは以上です。 （＊今回の投稿はこれに続くML内の議論を目的としたものではなく、 表の追認依頼へのメッセージという立場ですので、ML内での返答はできればご遠慮ください。 フォローしていないのでMLベースで返答していただいても読んでいないのでお返事できないと思います。）
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Clubpathです。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認において、Emonuehttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Emonue さんが、私の言いたいことをほぼ完全に網羅してコメントしていたき、 しっかりした立論と長文コメント投稿のご足労わざわざどうもありがとうございました。 またこのMLのメッセージをリンクしていただいてありがとうございます。
それにコメントを返されているhyolee2http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Hyolee2 /H.L.LEEさんですが、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Hyolee2 いくつか私のほうから指摘がございます。 (コメント)仮にFXST系でないにしても、他者に対する罵詈雑言はブロックの対象です。しかも、[3]http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E8%80%85%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%AB%8B%E5%80%99%E8%A3%9C/Tiyoringo_20081117&diff=prev&oldid=22988381 に至っては初歩者とは到底思えないのです。（名前まであげているところを見れば尚更疑問。しかも2007年の話。）ブロックへの異常なこだわり。XX系とレッテルを貼る行為。疑問をもたれるのも無理がありません。-- hyolee2 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Hyolee2 /H.L.LEEhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Hyolee22008年11月23日 (日) 02:31 (UTC) まず、私のほうから先立つメッセージで申し上げた通り、またEmonueさんが指摘されたとおり、 私がブロックとなった根拠はFXST系なるもので、それ以外は存在しません。 ですから ＞仮にFXST系でない という仮定の議論は不適切であるし、FXST系でないのであれば、ブロック解除をしていただいて然るべきです。
次に、 ＞他者に対する罵詈雑言はブロックの対象です。 というのは程度問題ですが、
１.具体的に私のどの発言内容が「他者に対する罵詈雑言」に該当するのか、 ポインタをちゃんと提示してください。 2.それが罵詈雑言であると認定されるとして、それは無期限ブロックに相当する重みがあるものなのですか？ ここはきちんと評価してください。
続いて、 ＞しかも、[3]http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E8%80%85%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%AB%8B%E5%80%99%E8%A3%9C/Tiyoringo_20081117&diff=prev&oldid=22988381 に至っては初歩者とは到底思えないのです。（名前まであげているところを見れば尚更疑問。しかも2007年の話。）ブロックへの異常なこだわり。XX系とレッテルを貼る行為。
1.＞初心者とは到底思えないというのは、ブロック理由になるのですか？今回Tiyoringoさんの質問にあたって改めてアカウントを取ったという方は私以外にも1名おられますが、それは方針で許容されているはずです。 2.＞（名前まであげているところを見れば尚更疑問。しかも2007年の話。）ブロックへの異常なこだわり。XX系とレッテルを貼る行為。 というのは、履歴を精査したら普通にわかることです。
最後に、 ＞疑問をもたれるのも無理はありません。 結構ですが、疑問をもたれるのは無理がない、というのは無期限ブロックの理由にはなるのですか？
以上、hyolee２さんの一連のコメントは、しかるべき審議の作法にまったくもって沿っておらず、 ウィキペディア日本語版の、依頼系におけるコミュニティの判定というのが正常に機能することを阻害し、 損なうものでしかないと、申し訳ないが判断するしかなさそうです。
これは、まったく同じことが Star-dust johncapistrano Ziman-JAPAN akane700 ケンタウルス ユミエミ（目蒲東急之介） 敬称略 の利用者のコメントに言えます。 「恫喝」「罵詈雑言」というのならば、どの部分が恫喝なのか具体的に示してほしいし、 それは本件の無期限ブロック要因ではなく、別件で改めて評価してコメント依頼でも出していただいたら良い話でしょう。 ついでに無期限ブロックの理由しておまけ的に出す材料ですか？ （以下はWP:FXST http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXSTである事を仮定して記述する） というのも、仮定の話は無期限ブロックの審議に持ち込むべきでないし、 ＞あとこれ以外にも破壊行為がある為無期限ブロックを追認する などと、仮定の話を理由に無期限ブロックを追認するなど、 残念ながらまったく論理が破綻していると言わざるを得ません。
繰り返しますが、ブロック理由、追認する対象となる論点は、FXST系なるものだけです。 私自身からそれは明確に否定しましたし、 それが信用できない、というのであれば、それを覆すだけの材料をそろえる必要があります。 その立論はすでにEmonueさんのコメントで十分やっていただいたのでここで繰り返す必要はないでしょう。
以上です。よろしくお願いします。
Clubpathです。 （フォーマットが見にくいので再送させていただきました。）
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認 において、Emonueさんが、私の言いたいことをほぼ完全に網羅してコメントしていたき、 しっかりした立論と長文コメント投稿のご足労わざわざどうもありがとうございました。 またこのMLのメッセージをリンクしていただいてありがとうございます。
それにコメントを返されているhyolee2/H.L.LEEさんですが、 いくつか私のほうから指摘がございます。
(コメント)仮にFXST系でないにしても、他者に対する罵詈雑言はブロックの対象です。 しかも、[3]に至っては初歩者とは到底思えないのです。 （名前まであげているところを見れば尚更疑問。しかも2007年の話。） ブロックへの異常なこだわり。XX系とレッテルを貼る行為。疑問をもたれるのも無理がありません。 --hyolee2/H.L.LEE 2008年11月23日 (日) 02:31 (UTC)
まず、私のほうから先立つメッセージで申し上げた通り、またEmonueさんが指摘されたとおり、 私がブロックとなった根拠はFXST系なるもので、それ以外は存在しません。 ですから
＞仮にFXST系でない という仮定の議論は不適切であるし、FXST系でないのであれば、ブロック解除をしていただいて然るべきです。
次に、 ＞他者に対する罵詈雑言はブロックの対象です。 というのは程度問題ですが、 １.具体的に私のどの発言内容が「他者に対する罵詈雑言」に該当するのか、 ポインタをちゃんと提示してください。 2.それが罵詈雑言であると認定されるとして、それは無期限ブロックに相当する重みがあるものなのですか？ ここはきちんと評価してください。
続いて、 ＞しかも、[3]に至っては初歩者とは到底思えないのです。 （名前まであげているところを見れば尚更疑問。しかも2007年の話。） ブロックへの異常なこだわり。XX系とレッテルを貼る行為。 についてですが、 1.＞初心者とは到底思えないというのは、ブロック理由になるのですか？ 今回Tiyoringoさんの質問にあたって改めてアカウントを取ったという方は私以外にも1名おられますが、 それは方針で許容されているはずです。 2.＞（名前まであげているところを見れば尚更疑問。しかも2007年の話。） ブロックへの異常なこだわり。XX系とレッテルを貼る行為。 というのは、履歴を精査したら普通にわかることです。
最後に、 ＞疑問をもたれるのも無理はありません。 結構ですが、疑問をもたれるのは無理がない、というのは無期限ブロックの理由にはなるのですか？
以上、hyolee２さんの一連のコメントは、しかるべき審議の作法にまったくもって沿っておらず、 ウィキペディア日本語版の、依頼系におけるコミュニティの判定というのが正常に機能することを阻害し、 損なうものでしかないと、申し訳ないが判断するしかなさそうです。
これは、まったく同じことが Star-dust johncapistrano Ziman-JAPAN akane700 ケンタウルス ユミエミ（目蒲東急之介） 敬称略 の利用者のコメントに言えます。
「恫喝」「罵詈雑言」というのならば、どの部分が恫喝で罵詈雑言なのか各自、具体的に示していただきたい。 そしてそれは本件の無期限ブロック要因ではなく、 今やっておられるように、ついで的にどさくさまぎれではなくて、 きちんと方針の手続きにそって、別件で改めて評価してコメント依頼から出していただいたら良い話です。
（以下はWP:FXSTである事を仮定して記述する） というのも、仮定の話は無期限ブロックの審議に持ち込むべきでないし、 ＞あとこれ以外にも破壊行為がある為無期限ブロックを追認する などと、仮定の話を理由に無期限ブロックを追認するなど、 残念ながらまったく論理が破綻していると言わざるを得ません。
繰り返しますが、ブロック理由、追認する対象となる論点は、FXST系なるものだけです。 私自身からそれは明確に否定しましたし、 それが信用できない、というのであれば、それを覆すだけの材料をそろえる必要があります。 その立論はすでにEmonueさんのコメントで十分やっていただいたのでここで繰り返す必要はないでしょう。
以上です。よろしくお願いします。
Clubpathです。
まず最初に、私はFXST/系ではない、という事実を再度明確に表明しておきます。
CUに関して意見を述べます。
理由として、 議論がEmouneさんのおかげで整理されて、本来の審議の目的にそって正常に軌道修正された結果、 その議論に必要な材料のひとつとしてCUが言及されたこと。
さらに、 （追認・無期限）cproさんの判断を支持し、無期限ブロックを追認いたします。--海獺（らっこ） 2008年11月22日 (土) 02:40 (UTC) （追認）対処を支持します。WP:FXSTである事は明白でしょう。--Chatama 2008年11月23日 (日) 06:53 (UTC)
と二名の管理者が追認票を出していることによります。 最初の海獺（らっこ）氏のタイミングはともかくとしても、 Emouneさんの立論の後で、Chatama氏が言葉は悪いが、 かなり不躾かつ当てつけのようなポーズで追認した事に対して、違和感を感じるのは私だけではないでしょう。
管理者権限を調べてみると、海獺（らっこ）氏、Chatama氏両者ともにCheckUserの権限がありました。
CU行為はCU権限保持者が随時勝手に必要と思うタイミングで行って良いらしいが、 生の結果は個人情報保護の観点から非公表で、一致、一致していない、とのみ、 CU依頼があってはじめて公表できるということでした。
このように、Emouneさんの立論を無視した態度をとられるのは、一致でもしたのかな？と
http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXST を見ると
ISP eonet（ケイ・オプティコム）、イー・モバイル 物理的な位置 兵庫県
とISPは確かに一致しています。
今回、このような機会をもって、個人情報を開示するのはあまり快くないですが、 現在私は京都の右京区に在住しています。
eonetは私のエリア含め、関西、近畿全域でもっともメジャーなISPのひとつであり、 これが一致するのはたいして珍しくはなかろうとは思うし、 管理者含め、一般利用者もiSPがennetの方は多かろうと思います。
このように私のISPはeonetであり、物理的位置は京都市右京区ですが、 whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます。
これは以前調べたのですが、eonetはサブネットを地域によって切っておらず、 ハブが兵庫県その他に集中していることが理由だと思われます。
さて、今回、おそらく依頼経由でなく、各自勝手にCUを行って、 FXST系と追認された二名のCUの方々は、誤解されたのもまあ仕方なかろうとは思うのですが、 同時に、CU権限を持っておられる管理者の方は、逆にこういう個人情報を自由に閲覧できるという 条件があるからこそ、誤認であっても、主観的には強硬に対処できてしまうのかな、と危惧の念を抱きました。
要するに、今回のことで再確認したのは、少なくとも、特に、eonetユーザーの場合、 CUによって得られる情報は、ISPがeonetであるということに加え、関西の広域のどこかに住んでいる、 ということしか、たかだか得られない、ということです。
CUの効用の限界には方針内でも明示されており、それは特にCU権限保持者に繰り返すまでもないですが、 特にeonetの利用者に対するCUに際しては以上のような理由をご理解のうえ、 今後、本件同様の安易な認定行為がないように慎重にお願いする次第です。
以上です。
毎度、静葉ちゃんですです。
さて、例によって、中立の立場と視点から、確認作業を行いましょう。
まず、あなたが、JAWP初心者ではないことは明白です。その上で、そのアカウン トで編集した項目が、会話ページを除くと、 [[Wikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117]] [[Wikipedia:井戸端]] この２つ。いずれも運営に深く関わるものだけで、実際の記事の編集は一度も行 われておりません。 まずは、あなたがFXSTでないのならば、あなたが現在まで活動してきた、IPを含 むすべてのアカウントをまずこの場で公開しなければなりませんし、それを行う のが筋です。 活動してきたアカウントを公開し、その実績を他者に審議してもらうことで、あ なたが[[wp:FXST]]ではないことがまず証明できるでしょう。できないのであれ ば、お話になりません。
その上で… [[Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXST]]として判断され、ブロックされて いますが、その追認動議も出されており、少なくとも編集回数の多いユーザー は、いずれも追認措置としてます。 「追認」とは、この場合、あなたがFXSTのソックパペットではなかったとして も、その追認動議における審議において、[[Wikipedia:進行中の荒らし行為/長 期/FXST]]とは違うブロック理由を追加することにあります。 現在、[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認]]は審議中であり、結論が 出るのはまだ先…おそらく月が変わる前後くらいではないかと思うのですが、そ の中で、あなたが[[WP:FXST]]ではないとしても…という意見が色々と出ておりま す。そうした部分はちゃんと目を通していらっしゃいますか？
上記２点、明確な回答を寄せてください。
Clubpathです。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認について。 まず、どなたか、この投稿をご覧になったかたは、その場へこの投稿リンクを示していただければ幸いです。
そこでTribacksさんが新たにソックパペットとして無期限ブロックされたということを知りましたが、これは私ではありません。
ブロック履歴をみると、今回、私が嫌疑をかけられている（実際犯罪者のような扱われ方ですが）FXST系なるものではなく、 Clubpathのブロック逃れの疑いということでした。
Tribacksさんにおいては、良い迷惑だということになり、結果的に私が迷惑をかけたような恰好になり、 もちろん私に責任はあるべくもないですが、なんだか始末が悪いしお見舞い申し上げます。
Tribacksさんが、自身こちらのMLで私みたいに抗弁するかどうかはしばらく待ってみないと何とも言えませんが、 今回はじめてMLに投稿してみて、そんなに簡単な手段ではない、最初MLのプロトコルが理解できるまでには、 どのように機能するのかわかりにくいし、不当ブロックであってもそのままあきらめて去る人が多いだろうということは容易に想像がつきます。 ですので、とりあえず私が反論せずままに、
ClubpathがTribacksとしてブロック逃れをした。→だからClubpathはFXST系か否かに関わらずブロック逃れをするような利用者だ。 →ならばやっぱりFXST系だと思うし、違うにせよ荒らしなので無期限ブロックで良い。
というような流れが確立されるのは火を見るより明らかなので、私はTribacksさんではないと再度表明するとともに、２、３気がついたことを述べます。
まずCproさんや海獺さんのような管理者は、かんたんに疑い、疑惑なるものでソックパペット認定して利用者を無期限ブロックにしすぎだと思います。 今回自分自身その被害者（そう言っても良いですね）になってみて、それを痛感したし、Tribacksさんがさらに私のソックパペットと認定されたということを知り、 よりその印象を強めました。
こう書くと、Cproさんのおっしゃられる 「管理者、特に投稿ブロックの行使に関する批判、ブロック依頼などの管理系ページに携わる一部利用者（「自警利用者」と表現）への批判」 の言論に一致するとか、また言われそうですが、このような批判が出るのは当たり前なのではないですか？ 少なくとも私にはなんら個人を特定するだけの特殊性は認めることはできないですし、こういう状況があたりまえになっている以上むしろ一般的な言説だろうと思います。
ちょうど、Nekosuki600さんとCproさんのやりとりのタイミングなので、そちらを引用しますが、
模倣の愉快犯ならとにかく「同種の批判は許さぬ」という意味では援用すべきじゃないと思う。特定の批判を封じることに「模倣犯」という表現が使われたらまずいだろう、もしかしたらその批判点には確かに重大な問題がひそんでいるかもしれないんだから。--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 05:13 (UTC)
という分析の仕方に賛意を示します。 そしてこれも、「Nekosuki600の主張に乗っかる形で議論に参入。Tribacks21と一致します。」となってしまうのですか？
以下、Cproさんの説明の一部を引用 * 「標準名前空間の編集には興味を見せず、ウィキペディアのルール改正・制定、ルールの運用に関する是非などの、運営に関する議論に積極的に参加する」「対立する利用者への個人攻撃」「管理者、特に投稿ブロックの行使に関する批判、ブロック依頼などの管理系ページに携わる一部利用者（「自警利用者」と表現）への批判」「長文で持論の展開」これらは基本姿勢として一貫しており、Clubpath・Tribacks21にもほぼ当てはまります。「自警」という表現は使っていません。
# ClubpathがWikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117で、（他者の質問・回答への反応ではなく）自分でTiyoringoの問題を具体的に指摘したのは、会話ページのこの履歴だけです。これはFXST絡みの問題です（Wikipedia:井戸端/subj/eonet広域ブロックと会話ページのrevert、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群 20070808も参照）。あれだけ多くの質問をしておきながら具体例の提示は1年以上前のFXST絡みのものだけとなれば、何らかの事情を感じずにはいられません。
＞標準名前空間の編集には興味を見せず という出だしの部分ですが、私は基本的に非ログインユーザです。Tiyoringoさんの立候補のページでも私以外に、 Bankousouさんという方が、 「非ログインユーザーですがTiyoringoさんはIPユーザーとあまり話したがらない[2]ようなので、一時的にアカウントを取り気になったことを質問させていただきます。」 とおっしゃられていますが、普段非ログインで標準名前空間の編集編集する、でもWikipedia空間では同一性がない、履歴をチェックして何者か探ることができないので嫌われるという事象を察して一時的にアカウントを取得するという人は少なくないはずです。俗にステ垢などと呼ばれていますが、 そうなるのは一定の理由があると思います。
一番大きいのは、「管理系ページに携わる一部利用者」につきまとわれる、このように万一ブロックにでもなろうものなら、 抗弁しない限り犯罪者扱いされる恐れがあり、そのデメリットと合わせて考えると、アカウントにて標準名前空間の編集をするだけの 意義が見出せないということかもしれません。現実に、よかったアカウントも取ってみてください程度の記述がされているだけです。
ちょうど、Tiyoringoさんの立候補への賛否コメントとして、Emouneさんが 「また，無期限ブロックされているユーザを擁護する発言をしたことをもって注目云々という発想に至っておられる点から，過度な管理行為をされるのではないかという危惧を抱いた」と、現実にそういう利用者はごろごろいるし、て標準名前空間では、なるだけアイデンティティを出さずに過剰な議論などにまきこまれる恐れ コミットメントを最小限にしたいという立場はありのはずです。また、現実に、Wikipediaの編集のかなりの割合は非ログインユーザによってなされており、 アカウント持ちのログインユーザはけしてデフォルトの当たり前の存在ではなく、非ログインユーザの存在も同様にあたりまえである、 アカウントはもたない、もつまでもない、というポリシーの利用者は私も含め、けして少数派ではないということをご理解いただきたい。
そういう条件下では、「捨て垢」で意見を述べた場合、 「標準名前空間の編集には興味を見せず、ウィキペディアのルール改正・制定、ルールの運用に関する是非などの、運営に関する議論に積極的に参加する」 というように見えるのはあたりまえでしょう。
＞「対立する利用者への個人攻撃」 わたしがどこで「対立する利用者への個人攻撃」なるものをしましたか？これも具体的に示してください。
＞「管理者、特に投稿ブロックの行使に関する批判、ブロック依頼などの管理系ページに携わる一部利用者（「自警利用者」と表現）への批判」 すでにこの分析が適当でないことは反論しました。
＞「長文で持論の展開」 これですが、今回私のソックパペットとして誤認ブロックの巻き添えになってしまったTribacksさんの編集をみましたが、自分でも似ているなと思いました。 改行の方法も長文だという批判的言説をうけると、このように細切れにして読みやすくしようとするのは自然だとも思います。
同じくらいにEmonueさんご自身も指摘されるとおり、Emonueさんの文章も長文で文体も似ていなくはないのですが、 このような場合も仮にステ垢で、あと条件がいくつか重なったように見えればFXST系にされるんでしょうか？
過去にFXST系とされているものは、＝FXST氏本人だとの決め付け、誤認ブロック、 または「及びその多重アカウントと推測されるユーザーが関係した荒らし行為、及びそれに準ずる行為」 なるものでひとくくりにされてそこにリスティングされているだけということはありませんか？
今回のようなCproさん、海獺さんの似ていると思う、疑いがあるという理由だけで、本人が抗弁しなければそこへ送り込まれて 当たり前という様式が不条理ですが確立されている場合、そういうことになります。
海獺さんによるTribacks21さんのブロックについては追認依頼も出ていないようですが、こういうのは本人の抗弁がなければ、 ソックパペットの確定事項として、またそのリストに追加されるだけなのでしょうか？
＞ ClubpathがWikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117で、（他者の質問・回答への反応ではなく）自分でTiyoringoの問題を具体的に指摘したのは、会話ページのこの履歴だけです。これはFXST絡みの問題です（Wikipedia:井戸端/subj/eonet広域ブロックと会話ページのrevert、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群 20070808も参照）。あれだけ多くの質問をしておきながら具体例の提示は1年以上前のFXST絡みのものだけとなれば、何らかの事情を感じずにはいられません。
完全にCproさんの誤解です。事実と異なります。
私は、最初の段階ではこちらから具体例をあげることなく傾向だけを示して、具体的な問題箇所への言及はTiyoringoさんの自主性に任せるつもりでしたし、必要ならばその作業をする容易がある意思を表明しています。 ＞（今のタイミングであえて列挙する必要性は認めませんが、必要ならばその作業をする用意はもちろんあります。）
そして私による最後の質問の直近のTiyoringoさんの回答は以下のようなものです。
＞A.会話ページへの苦情コメント除去とのご指摘ですが、2007年9月1日のロビタさんとの編集合戦を除くと利用者:Phew（会話 / 履歴 / ログ）氏がブロックされた後の同氏によるコメント除去、WP:MORIKAWA系の無期限ブロック荒らしユーザーの利用者:なにわはなっこ（会話 / 履歴 / ログ）氏、利用者:ぼるちゃん（会話 / 履歴 / ログ）などによるものぐらいしかないと思いますが。（2007年2月以降）、過去に会話ページが荒らされて半保護していただいたこともありますこと、荒らしに対するリバートを他のユーザーの方々に何度もしていただいたことは履歴を確認することで改めて確認できました。
私ではなくて、Tiyoringoさんのほうからより具体例を出されたのですが、 それに呼応する形で、私は以下のように再質問を開始しました。
＞利用者:なにわはなっこ（会話 / 履歴 / ログ）氏、『過去に会話ページが荒らされて半保護していただいたこともありますこと、荒らしに対するリバートを他のユーザーの方々に何度もしていただいたこと』という現象は[[この辺の履歴]]に集約されていると思います。ちょうど（なにわはなっこ氏のコメントRV）直後からの編集合戦があり、この辺背後関係が複雑で、初見では何が起こっているのかよくわからなかったのですが、私なりに精査した結論としては、すでに管理者を解任された利用者:ＮｉＫｅ氏、この件も含め批判を受けて長期のWikiブレイクに入っている利用者:DEN助氏らがこぞってあなたのページで執拗にRVしている59.190.168.51氏は荒らしではないです。
つまり、順番にTiyoringoさんが出されたリンクを見ていくと、なにわはなっこさんの箇所と過去に荒らされて半保護されていた、というのはまったく同一の箇所に連続していたら、 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%... 普通に気がつきます。
なにわはなっこさんのRVのあとに長々を編集合戦があり、それをTiyoringoさん自身が、「過去に会話ページが荒らされて半保護していただいたこともありますこと、荒らしに対するリバートを他のユーザーの方々に何度もしていただいたことは履歴を確認することで改めて確認できました。」 と書かれているので、私も改めて確認してみようと考えただけです。
以上のように、Cproさんが、 ＞（他者の質問・回答への反応ではなく）自分でTiyoringoの問題を具体的に指摘したのは、会話ページのこの履歴だけです。 と書かれているが事実ではないし、話の流れ、リンクの提示になんら不自然なものはなく、恣意的な話題の振り方などしていません。
＞MLで自称しているとおり、共通のプロバイダを使用しています。 すでにさきだつ投稿でそれについては書きました。
＞利用者:Summerwinder（会話 / 履歴 / ログ）（2008年7月）ではWikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用でNekosuki600の主張に乗っかる形で議論に参入。Tribacks21と一致します。
そのSummerwinderさんもなのですが、追認依頼も出ていないようですが、どうなっているのでしょうか？ こういう人畜無害な投稿群も記事を救済して発展させるという観点で持論を述べたら、コミュニティの同意なく、FXST系としてブロックされて、 確定事項としてリファレンスとして使用されるのですか？
＞このほかにも、いわくいいがたい「癖」のようなものの共通を感じてはいますが、言葉にできるほど整理できていません。
非常に申し訳ないけれども、以上のように合理的な判断は何ひとつされておらず、Cproさんの判断能力に疑念を抱かずにはいられません。 また、私のブロックのきっかけとなった、井戸端で悪戯としてLos688氏がRVしたものを私がRVしなおして復帰させたものですが、 少なくとも、Nekosuki600さんは、その判断と同じ方向であるし、今現在 ==言論封殺行為について== という名前で、Mzm5zbC3さんが復帰させています。 悪戯に見えてもあの程度の批判的言及を消してしまうのは、言論封殺行為であるのは間違いないです。 つまり、最終的には、あの程度のものは言論封殺はすべきでない、という私のRV行為は支持されているわけですが、 Cproさんは、私のコメントを末梢したあげくに無期限ブロックされました。 その上で、件の井戸端投稿を悪戯としてRVされました。
＞その後井戸端でjawpへの批判の形を取った悪戯書き[1]を復帰させています[2] というCproさんが正当で私が不当編集、という姿勢はコミュニティによって現在支持を失っています。 結果、コミュニティによって支持される私の言論封殺行為のRVをコミュニティによって支持されなかったCproさんの再RV を押し通すために、事前に私をブロックしてしまったという形になっています。
管理者が、編集合戦の片棒をかついで、結果的に支持もされなかったPOVを押し通すために、 反対側の利用者を無期限ブロックしてして行動を抑え込んだ上で、 CproさんのPOVで固定しようとする行為は、管理者権限の濫用に該当します。 私は、それがなぜ悪戯と決めつけるべきではないか、該当のコメントで説明していたはずです。 お読みにならなかったのでしょうか？
私はその時点でCproさんの管理者としての適性に信頼を置かなくなりましたが、 今回あらためてそのブロック根拠というのを拝見させていただき、なおさらその判断が妥当であると確信いたしました。
＞2ちゃんねるのウィキペディアスレッド というのがどれか特定されていませんのでよくわかりません。 ＞FXSTに同調する書き込みが多発しスレッドの流れが酷く加速しています。今回も同様です。 それが私がFXSTだということに論理的につながる材料になってしまっているのでしょうか？
＞個々の事象に何らかの反論は可能でしょうが、これらを同時に満たすという偶然はなかなか考えにくいと思っています。--cpro 2008年11月27日 (木) 08:08 (UTC)
私も説明されたというのは評価できると思うのですが、まとめると、
非ログインユーザが記事編集からはなれて、意見を述べるにあたり暫定アカウントを取得し、 ＞「管理者、特に投稿ブロックの行使に関する批判、ブロック依頼などの管理系ページに携わる一部利用者（「自警利用者」と表現）への批判」「長文で持論の展開」 したら、かなりの確立でFXST系だとか、 「及びその多重アカウントと推測されるユーザーが関係した荒らし行為、及びそれに準ずる行為」 とレッテルを貼られてしまう、ということでよろしいでしょうか？
Emouneさんのようにしっかり立論したら、たいてい「長文で持論の展開」のようになりますし、 このコミュニティで「長文で持論の展開」をするのはFXST氏のみで、他にはそのような人は誰もいないと本気で考えておられるのか？ もしくは、その他の人も「長文で持論の展開」をしたら「及びその多重アカウントと推測されるユーザーが関係した荒らし行為、及びそれに準ずる行為」 として、Cproさんや海獺さんがやったみたいにかんたんにブロックされてしまうのか？
実質やっていることは、 ＞模倣の愉快犯ならとにかく「同種の批判は許さぬ」という意味では援用 していることにはなりはしないですか？
以上、長文で批判的言論を投稿したらFXST系と荒らしにされて即無期限ブロックという風潮に明確に反対しますし、 今みてきたように、たかだかひとりの管理者の主観による、事実誤認、勘違い、思い込み、疑心暗鬼、疑いが、 追認依頼すら出されずに、いつのまにか確定事項化されて、それがリストになり、リファレンスとして再利用され、 ただの疑いがまるで事実のように雪だるま式に大きくなって権威化する、 そのようなことはまかりとおって良いはずがないという抗議の意味もふくめ、 今回非常に時間も手間もかかりましたが、かなりの長文で逐一反論しました。
以上です。
Clubpathです。
まず、最初に誤認の可能性について擁護していただいたEmouneさんをはじめ、 その後精力的に議論していただいているNekosuki600さん、 その他の方々にお礼を申し上げます。
CU依頼の回答が来たようなので、コメントをあげます。
Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連 より
回答 Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、 少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。 Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。 この他Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTにあるアカウントについて調査しましたが、ログが残っておらず回答できません。 Tiyoringoさんによる追加依頼は適切ではありません。合意を得てからにしてください。たとえアカウントであったとしても、 気になる程度のレベルでは情報は開示できません。--Bellcricket 2008年12月12日 (金) 22:26 (UTC)
まず、この回答ですが、 Tribaks21さん、Regkidsさんは、 管理者である海獺さんが、わたくしClubpathのブロック逃れの疑いとして、無期限ブロックされています。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年11月26日 (水) 11:47 海獺 (会話 | 投稿記録) "Tribacks21 (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年12月6日 (土) 01:04 海獺 (会話 | 投稿記録) "Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
これは、Clubpathによるブロック破りではない、誤認であると、再度こちらで明言しておきます。
＞Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
この情報によると、これは通常「ＦＸＳＴ系またはその模倣、疑い」なるもので、 なぜ今回、海獺さんが、あえて 「(sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」としたのか？ かなりその本人としましては、悪意のある恣意的なブロック理由であると思わざるを得ません。 何か「ＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック破り」とした特別な理由が海獺さんにはあったのでしょうか？ こちらからは対話が成立するかどうかわかりませんが、今回ＣＵにその２つの利用者アカウントが対象となったのは、 海獺さんのそのブロックによるので、それなりの説明責任と言えば大げさになりますが、 コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
特に、 ＞Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 という点については、 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の FXST系についての見直し提案 とＮｅｋｏｓｕｋｉ600さんが、私もまったく共感して同意見の提言をされている、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 と危惧されるそのものの行動だと思います。 また、ＦＸＳＴ系のみならず、現在ブロック追認審議が行われている利用者が、 ＦＸＳＴ系と同一かどうかと結構慎重に議論されている最中に、またISPが一致した、という理由だけで 「ＦＸＳＴ系と認定するのはさすがにまずいから、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとすれば自分のＦＸＳＴ系ブロック追認賛成ともつじつまが合うので都合がよい」 そう判断されたのではないでしょうか？
ある方が、私にメールして教えていただいたのですが、 http://kakaku.com/bb/enq/ http://kakaku.com/bb/enq/eo.html というように、 価格コムによるとeonetは近畿全域でおよそ７割近いシェアがあるＩＳＰであること、 また、サブネットが切られておらず、地域の特定もろくにできないこと、 （現実に京都からの接続であってもwhoisすれば兵庫とでる場合が多いというのはすでに申し上げています） を併せて考えると、今回のブロックの適当さも当然のことながら、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 というつよい疑惑についてますます看過できないように思えます。
また、ＣＵの回答者であるBellcricketさんもこの議論は追跡しているものと思いますが、 それを理解されているはずなのに、どうして以下のような回答ででるのかが、まず納得できません。
＞Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。 MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。
この引用の仕方は中立公正であることにもっとも留意すべきＣＵの回答としては、極めて不適切です。
私がさきだつＭＬで申し上げたのは、 ＞このように、Emouneさんの立論を無視した態度をとられるのは、一致でもしたのかな？と http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXST を見ると ISP eonet（ケイ・オプティコム）、イー・モバイル 物理的な位置 兵庫県 とISPは確かに一致しています。 今回、このような機会をもって、個人情報を開示するのはあまり快くないですが、 現在私は京都の右京区に在住しています。
eonetは私のエリア含め、関西、近畿全域でもっともメジャーなISPのひとつであり、 これが一致するのはたいして珍しくはなかろうとは思うし、 管理者含め、一般利用者もiSPがennetの方は多かろうと思います。 このように私のISPはeonetであり、物理的位置は京都市右京区ですが、 whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます。 （引用終わり）
ということであり、Ｂｅｌｌｃｒｉｃｋｅｔさんの回答の冒頭によると、まるで、私が、 虚偽の見解を述べているというような印象があります。
さらに、 ＞ Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。
ということですが、別のＩＳＰなのに共通する特徴が見られる、 同一人物である可能性がある、というのは、 なぜそういうことがいえるのか根拠も妥当性もよくわからない、あからさまな誘導ではないでしょうか？ これは、冒頭のＭＬでの引用の仕方がまともではないということからも判別できます。
たしかに、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXST には、 「イー・モバイルをセカンドISPとして使用（現在、イー・モバイルは全域ブロック中）」 とあるのですが、 そもそも、このまとめページとは、 １．最初のアカウント所有者であるＦＸＳＴ氏という個人 なのか ２．「またはその模倣」とひっくるめられたＦＸＳＴ系 という複数利用者のつなぎあわせ なのか、 いったいどちらとしてブロック運用で審議されているのでしょうか？
実際に Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認 では、 審議前半、つまりＥｍｏｕｎｅさんが注意していただくまでは、 ＦＸＳＴ（系）本人、または模倣であろうとなかろうと、無期限ブロック追認というコメントが大半であったわけで、 あのまま終わっていたならば、私ClubpathもＦＸＳＴ系として本人であろうとなかろうとあのまとめリストに加算されていたのは間違いないです。
また、ブロック者、追認依頼者であるCproさんは 「WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。この処置について追認を求めます。」 と書いているのですが、これはＦＸＳＴ氏個人として認識しているのか、それとも複数人の系列＝ＦＸＳＴ系として認識しているのか、 まったくはっきりしません。
しかし、中盤になってＣｐｒｏさんが靴下認定根拠として ＞（コメント）息の長い荒らしですので、全貌を把握するのは困難ですが、できれば直近10アカウント程度でもいいので履歴を一通りさらってくださると助かります。とりあえず私の認識している限りでいくつか共通点を例示します。以下敬称略。
と以下、一個人の編集傾向、 ＞のほかにも、いわくいいがたい「癖」のようなものの共通を感じてはいますが、言葉にできるほど整理できていません。 というように、明らかにＦＸＳＴ系またはその模倣、なるものを一人の特定個人として扱っているのがわかります。
そうであるならば、この「系」や「またその模倣」という括りのまとめページの各アカウントの履歴から 一個人の編集傾向を出すというのは、到底むちゃくちゃな作業であり、「系」や「またその模倣」の認定とは、いったい何をしているのだろうか？ という根本的な疑問があります。
以上のように、ただeonetという軸を中心に、まとめページなるものが構成され、 ある場合は、ＦＸＳＴ系の疑い、またはその模倣としてブロックしてしまい、 追認依頼では、本人でなくてもまたＦＸＳＴ系という括りにかかわらず追認賛成してしまい、 結果別個人かどうかにかかわらず、またFXST系としてまとめページにいっしょくたにリストされてしまい、 別の管理者が、それを１特定個人として、編集傾向が推移している、でも癖があると、 そのページを参照し、 別の管理者は、ＦＸＳＴ系ではなくＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れだとブロックしてしまい、 ＣＵ結果は、でもそのアカウントはＦＸＳＴ個人の同一人物の可能性が高い、と宣言する。
率直に申し上げて、渦中のまさに中心にいる本人とすれば、 いったい何を根拠に複数利用者の傾向としてのＦＸＳＴ系だの同一人物だの、 ブロック逃れだの、どういう基準でこのようにアカウントがブロックされ続けているのか、 わけがわからないと申し上げて差し支えないであろうし、納得のしようもありません。
海獺さんが、私のソックパペットとしてブロックした Tribaks21さん、Regkidsさんですが、結果として、このアカウントはＦＸＳＴ系なるものに分類されるのもかもしれません。 しかし、それは私の関知するところではない、 ですが、これがＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れであるとした、根拠がまったくわからないし、 追認依頼もでていない状況では、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとされたものは、 ＣＵ結果によると実はＦＸＳＴ個人の可能性があると少なくともＣＵ回答した管理者は言っている、 だからＣｌｕｂｐａｔｈはＦＸＳＴ個人である、というような理路にもなりえないと思うのです。
少なくとも、疑いがはれないからアカウントがブロック継続中であるというのは仕方がないとしても、 このようにそもそものＦＸＳＴ系なるものが 個人であり同時に複数人のつなぎあわせであるという現状から始まという、あからさまに適当な運用であれば、 現在までのブロックの運用の妥当性に強い懸念をいだかざるを得ません。
以上です。
Clubpath
海獺です。
Clubpathさん宛にお話をいたします。
開示できる情報は慎重に取り扱わなければなりませんので、
コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
の件については、 Clubpathさんご自身から直接私にメールをいただくことによって、 ブロック根拠についてお教えする場合もございますが、 現段階において「コミュニティに対しての根拠を明示される必要」 というのは、その情報の性質上、 ご希望されるレベルとしては、いささか順番を飛び越えすぎかと思われます。 情報の取り扱いに関し、こういったMLやウィキペディア上では 申し上げられない性質のものがあることについて、 もう少しご配慮をいただける発言をお願いできればと思います。
また、再三おっしゃっている、 仮に数的に絞り込むことを考えた場合、 Clubpathさんはどの程度の総数の中で絞り込めるとしたら、 「まだ同一人物と疑われても仕方がない」という感想をお持ちになるのか、 話いただければ幸いです。 これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
もし私にメールをいただける場合は、 大変にお手数ですが、利用者:Clubpathさんのページからの Wikiメールにて最初はお願いします。 （ウィキペディア上の方と同一である証明になります）
またコミュニティに対して根拠を示すべきだというご希望であれば、 まずはClubpathさん自身と、 私がそのソックパペットとしてブロックした方々の情報を含みますので そのやり取りについての経過やデータなど、 開示して差し支えない範囲について、 まずは私個人宛のメールで、必ず併記してくださるようお願いいたします。
以上、よろしくお願いします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 4:15 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
まず、最初に誤認の可能性について擁護していただいたEmouneさんをはじめ、 その後精力的に議論していただいているNekosuki600さん、 その他の方々にお礼を申し上げます。
CU依頼の回答が来たようなので、コメントをあげます。
Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連 より
回答 Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、 少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。 Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。 この他Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTにあるアカウントについて調査しましたが、ログが残っておらず回答できません。 Tiyoringoさんによる追加依頼は適切ではありません。合意を得てからにしてください。たとえアカウントであったとしても、 気になる程度のレベルでは情報は開示できません。--Bellcricket 2008年12月12日 (金) 22:26 (UTC)
まず、この回答ですが、 Tribaks21さん、Regkidsさんは、 管理者である海獺さんが、わたくしClubpathのブロック逃れの疑いとして、無期限ブロックされています。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年11月26日 (水) 11:47 海獺 (会話 | 投稿記録) "Tribacks21 (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年12月6日 (土) 01:04 海獺 (会話 | 投稿記録) "Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
これは、Clubpathによるブロック破りではない、誤認であると、再度こちらで明言しておきます。
＞Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
この情報によると、これは通常「ＦＸＳＴ系またはその模倣、疑い」なるもので、 なぜ今回、海獺さんが、あえて 「(sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」としたのか？ かなりその本人としましては、悪意のある恣意的なブロック理由であると思わざるを得ません。 何か「ＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック破り」とした特別な理由が海獺さんにはあったのでしょうか？ こちらからは対話が成立するかどうかわかりませんが、今回ＣＵにその２つの利用者アカウントが対象となったのは、 海獺さんのそのブロックによるので、それなりの説明責任と言えば大げさになりますが、 コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
特に、 ＞Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 という点については、 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の FXST系についての見直し提案 とＮｅｋｏｓｕｋｉ600さんが、私もまったく共感して同意見の提言をされている、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 と危惧されるそのものの行動だと思います。 また、ＦＸＳＴ系のみならず、現在ブロック追認審議が行われている利用者が、 ＦＸＳＴ系と同一かどうかと結構慎重に議論されている最中に、またISPが一致した、という理由だけで 「ＦＸＳＴ系と認定するのはさすがにまずいから、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとすれば自分のＦＸＳＴ系ブロック追認賛成ともつじつまが合うので都合がよい」 そう判断されたのではないでしょうか？
ある方が、私にメールして教えていただいたのですが、 http://kakaku.com/bb/enq/ http://kakaku.com/bb/enq/eo.html というように、 価格コムによるとeonetは近畿全域でおよそ７割近いシェアがあるＩＳＰであること、 また、サブネットが切られておらず、地域の特定もろくにできないこと、 （現実に京都からの接続であってもwhoisすれば兵庫とでる場合が多いというのはすでに申し上げています） を併せて考えると、今回のブロックの適当さも当然のことながら、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 というつよい疑惑についてますます看過できないように思えます。
また、ＣＵの回答者であるBellcricketさんもこの議論は追跡しているものと思いますが、 それを理解されているはずなのに、どうして以下のような回答ででるのかが、まず納得できません。
＞Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。 MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。
この引用の仕方は中立公正であることにもっとも留意すべきＣＵの回答としては、極めて不適切です。
私がさきだつＭＬで申し上げたのは、 ＞このように、Emouneさんの立論を無視した態度をとられるのは、一致でもしたのかな？と http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXST を見ると ISP eonet（ケイ・オプティコム）、イー・モバイル 物理的な位置 兵庫県 とISPは確かに一致しています。 今回、このような機会をもって、個人情報を開示するのはあまり快くないですが、 現在私は京都の右京区に在住しています。
eonetは私のエリア含め、関西、近畿全域でもっともメジャーなISPのひとつであり、 これが一致するのはたいして珍しくはなかろうとは思うし、 管理者含め、一般利用者もiSPがennetの方は多かろうと思います。 このように私のISPはeonetであり、物理的位置は京都市右京区ですが、 whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます。 （引用終わり）
ということであり、Ｂｅｌｌｃｒｉｃｋｅｔさんの回答の冒頭によると、まるで、私が、 虚偽の見解を述べているというような印象があります。
さらに、 ＞ Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。
ということですが、別のＩＳＰなのに共通する特徴が見られる、 同一人物である可能性がある、というのは、 なぜそういうことがいえるのか根拠も妥当性もよくわからない、あからさまな誘導ではないでしょうか？ これは、冒頭のＭＬでの引用の仕方がまともではないということからも判別できます。
たしかに、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXST には、 「イー・モバイルをセカンドISPとして使用（現在、イー・モバイルは全域ブロック中）」 とあるのですが、 そもそも、このまとめページとは、 １．最初のアカウント所有者であるＦＸＳＴ氏という個人 なのか ２．「またはその模倣」とひっくるめられたＦＸＳＴ系 という複数利用者のつなぎあわせ なのか、 いったいどちらとしてブロック運用で審議されているのでしょうか？
実際に Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認 では、 審議前半、つまりＥｍｏｕｎｅさんが注意していただくまでは、 ＦＸＳＴ（系）本人、または模倣であろうとなかろうと、無期限ブロック追認というコメントが大半であったわけで、 あのまま終わっていたならば、私ClubpathもＦＸＳＴ系として本人であろうとなかろうとあのまとめリストに加算されていたのは間違いないです。
また、ブロック者、追認依頼者であるCproさんは 「WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。この処置について追認を求めます。」 と書いているのですが、これはＦＸＳＴ氏個人として認識しているのか、それとも複数人の系列＝ＦＸＳＴ系として認識しているのか、 まったくはっきりしません。
しかし、中盤になってＣｐｒｏさんが靴下認定根拠として ＞（コメント）息の長い荒らしですので、全貌を把握するのは困難ですが、できれば直近10アカウント程度でもいいので履歴を一通りさらってくださると助かります。とりあえず私の認識している限りでいくつか共通点を例示します。以下敬称略。
と以下、一個人の編集傾向、 ＞のほかにも、いわくいいがたい「癖」のようなものの共通を感じてはいますが、言葉にできるほど整理できていません。 というように、明らかにＦＸＳＴ系またはその模倣、なるものを一人の特定個人として扱っているのがわかります。
そうであるならば、この「系」や「またその模倣」という括りのまとめページの各アカウントの履歴から 一個人の編集傾向を出すというのは、到底むちゃくちゃな作業であり、「系」や「またその模倣」の認定とは、いったい何をしているのだろうか？ という根本的な疑問があります。
以上のように、ただeonetという軸を中心に、まとめページなるものが構成され、 ある場合は、ＦＸＳＴ系の疑い、またはその模倣としてブロックしてしまい、 追認依頼では、本人でなくてもまたＦＸＳＴ系という括りにかかわらず追認賛成してしまい、 結果別個人かどうかにかかわらず、またFXST系としてまとめページにいっしょくたにリストされてしまい、 別の管理者が、それを１特定個人として、編集傾向が推移している、でも癖があると、 そのページを参照し、 別の管理者は、ＦＸＳＴ系ではなくＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れだとブロックしてしまい、 ＣＵ結果は、でもそのアカウントはＦＸＳＴ個人の同一人物の可能性が高い、と宣言する。
率直に申し上げて、渦中のまさに中心にいる本人とすれば、 いったい何を根拠に複数利用者の傾向としてのＦＸＳＴ系だの同一人物だの、 ブロック逃れだの、どういう基準でこのようにアカウントがブロックされ続けているのか、 わけがわからないと申し上げて差し支えないであろうし、納得のしようもありません。
海獺さんが、私のソックパペットとしてブロックした Tribaks21さん、Regkidsさんですが、結果として、このアカウントはＦＸＳＴ系なるものに分類されるのもかもしれません。 しかし、それは私の関知するところではない、 ですが、これがＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れであるとした、根拠がまったくわからないし、 追認依頼もでていない状況では、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとされたものは、 ＣＵ結果によると実はＦＸＳＴ個人の可能性があると少なくともＣＵ回答した管理者は言っている、 だからＣｌｕｂｐａｔｈはＦＸＳＴ個人である、というような理路にもなりえないと思うのです。
少なくとも、疑いがはれないからアカウントがブロック継続中であるというのは仕方がないとしても、 このようにそもそものＦＸＳＴ系なるものが 個人であり同時に複数人のつなぎあわせであるという現状から始まという、あからさまに適当な運用であれば、
現在までのブロックの運用の妥当性に強い懸念をいだかざるを得ません。
以上です。
Clubpath _______________________________________________ https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
-------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
海獺さんへ、
Clubpathです。お返事どうもありがとうございます。
まず、CUの運用の厳密性は理解していますのでご心配なく。
ｓて最初にブロックの方針を確認したほうが良いと思います。
Wikipedia:投稿ブロックの方針では、 ＞本方針の目的 ＞投稿ブロックはWikipediaのユーザーに制限を課す行為なので、その実施にあたっては慎重な対応が求められます。 本方針は投稿ブロックを行うにあたっての方針や手続きについて明文化し、投稿ブロック実施の正当性と透明性を確保しようとするものです。
Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案では、 ＞投稿ブロックは主に荒らしに対処したり、利用者をウィキペディアから追放したりするために使用されます。 他にも、それほど一般的な状況ではないものの、以下に記載されているようなケースで適用される場合があります。 すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、Wikipedia の被害を回避するためにのみ実施されます。 投稿ブロックの期間は、特に指示されない限り通常24時間で、投稿者が破壊行為を止めることに同意すればたいていの場合解除されるでしょう。 ＞管理者はウィキペディアへの悪戯、破壊行為を行っているIPアドレスまたはアカウントをブロックできます。 どのような場合に、どのタイミングで、どのくらいの期間ブロックするかについて様々な経験則がありますが、正式な方針はありません。 一般に、単純な悪戯や荒らし行為の場合は投稿ブロックの前に注意がなされるでしょう。 意図的な破壊行為だと判断された場合は警告を与えずブロックすることもあります。
と、破壊行為を未然に防ぐ予防措置のためのルールであることが明示されています。 誰かと同一認定できるか、似ている似ていないでここまで話がこじれるような場合、 その事実自体をもって破壊行為に該当しないと考えます。
たしかにソックパペットの項目はありますが、 この、破壊行為を未然に予防するという原則を考えた場合、あくまで派生的なものであり、 破壊行為を行っていないアカウントの同定について今回のように誤認するリスクを背負って、 追認されにくいものを、疑いで執拗に追跡する意味はあるのかという疑問があります。
破壊行為の予防という、影響という第一要素がある限り、その判断は公に第三者目線で追認されるだけのものでなければならないし、 私が見えないところで、ブロック行使した管理者にメールを送って、 そうでしたか、すみません、納得しましたですませるような話でもないと思います。
あくまでコミュニティへの破壊行為という第三者目線で容易に確認可能な事象において、 私と海獺さんの間だけで納得しあえばそれでブロックが正当化される、というプロセスは明らかにひずんでいます。 何の意味があるのでしょうか？
私が納得するだけの説明がない、と申し上げたのは、破壊行為としての荒らしとしてＦＸＳＴ系なるものに同定されるという ブロック運用の正当性、意味がコミュニティに納得できるようにしてほしいということです。
今回、このように、私がたまたまＭＬに登録して、反論のようなことをさせていただいていますが、 それがない場合は、コミュニティに説明不能のようなＣＵ権限の行使の仕方はそもそもＣＵ権限保持者として不適切だと考えます。
ブロックの要件としての破壊行為とは、第三者から容易に認定可能な事象であり、被ブロック者の個人情報を開示して はじめて破壊行為が証明できる、というのはおかしな話の流れであると思われませんか？ こういう矛盾が生じることは、つまり、海獺さんのＣＵ保持の管理者としての考え方、行動が間違っている証左です。
これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
この仮定は適切でなく、今私、およびFXST系またはその模倣なるものがＥＯＮＥＴを根拠になされていることを論じているので、 それ以外のＩＳＰの話をしても無意味だろうと思います。
すでに資料をだしたように、ＥＯＮＥＴの場合は、近畿全域のおよそ７割に到達しようとする膨大なシェアと利用者を抱えるＩＳＰであり、 私がそのなかで兵庫というＷＨＯＩＳの結果がでるからといって、兵庫から接続していると判定するのはシステム上、 不当であることは申し上げました。
あと、最後にお返事いただきたいのは一点だけ。 ＞「まだ同一人物と疑われても仕方がない」 というのは、ＦＸＳＴ系の話にも直結するのですが、
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
Ｃｌｕｂｐａｔｈ
2008/12/13 Racco waters_of_eden@yahoo.co.jp:
海獺です。
Clubpathさん宛にお話をいたします。
開示できる情報は慎重に取り扱わなければなりませんので、
コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
の件については、 Clubpathさんご自身から直接私にメールをいただくことによって、 ブロック根拠についてお教えする場合もございますが、 現段階において「コミュニティに対しての根拠を明示される必要」 というのは、その情報の性質上、 ご希望されるレベルとしては、いささか順番を飛び越えすぎかと思われます。 情報の取り扱いに関し、こういったMLやウィキペディア上では 申し上げられない性質のものがあることについて、 もう少しご配慮をいただける発言をお願いできればと思います。
また、再三おっしゃっている、 仮に数的に絞り込むことを考えた場合、 Clubpathさんはどの程度の総数の中で絞り込めるとしたら、 「まだ同一人物と疑われても仕方がない」という感想をお持ちになるのか、 話いただければ幸いです。 これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
もし私にメールをいただける場合は、 大変にお手数ですが、利用者:Clubpathさんのページからの Wikiメールにて最初はお願いします。 （ウィキペディア上の方と同一である証明になります）
またコミュニティに対して根拠を示すべきだというご希望であれば、 まずはClubpathさん自身と、 私がそのソックパペットとしてブロックした方々の情報を含みますので そのやり取りについての経過やデータなど、 開示して差し支えない範囲について、 まずは私個人宛のメールで、必ず併記してくださるようお願いいたします。
以上、よろしくお願いします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 4:15 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
まず、最初に誤認の可能性について擁護していただいたEmouneさんをはじめ、 その後精力的に議論していただいているNekosuki600さん、 その他の方々にお礼を申し上げます。
CU依頼の回答が来たようなので、コメントをあげます。
Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連 より
回答 Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、 少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。 Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。 この他Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTにあるアカウントについて調査しましたが、ログが残っておらず回答できません。 Tiyoringoさんによる追加依頼は適切ではありません。合意を得てからにしてください。たとえアカウントであったとしても、 気になる程度のレベルでは情報は開示できません。--Bellcricket 2008年12月12日 (金) 22:26 (UTC)
まず、この回答ですが、 Tribaks21さん、Regkidsさんは、 管理者である海獺さんが、わたくしClubpathのブロック逃れの疑いとして、無期限ブロックされています。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年11月26日 (水) 11:47 海獺 (会話 | 投稿記録) "Tribacks21 (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年12月6日 (土) 01:04 海獺 (会話 | 投稿記録) "Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
これは、Clubpathによるブロック破りではない、誤認であると、再度こちらで明言しておきます。
＞Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
この情報によると、これは通常「ＦＸＳＴ系またはその模倣、疑い」なるもので、 なぜ今回、海獺さんが、あえて 「(sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」としたのか？ かなりその本人としましては、悪意のある恣意的なブロック理由であると思わざるを得ません。 何か「ＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック破り」とした特別な理由が海獺さんにはあったのでしょうか？ こちらからは対話が成立するかどうかわかりませんが、今回ＣＵにその２つの利用者アカウントが対象となったのは、 海獺さんのそのブロックによるので、それなりの説明責任と言えば大げさになりますが、 コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
特に、 ＞Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 という点については、 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の FXST系についての見直し提案 とＮｅｋｏｓｕｋｉ600さんが、私もまったく共感して同意見の提言をされている、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 と危惧されるそのものの行動だと思います。 また、ＦＸＳＴ系のみならず、現在ブロック追認審議が行われている利用者が、 ＦＸＳＴ系と同一かどうかと結構慎重に議論されている最中に、またISPが一致した、という理由だけで 「ＦＸＳＴ系と認定するのはさすがにまずいから、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとすれば自分のＦＸＳＴ系ブロック追認賛成ともつじつまが合うので都合がよい」 そう判断されたのではないでしょうか？
ある方が、私にメールして教えていただいたのですが、 http://kakaku.com/bb/enq/ http://kakaku.com/bb/enq/eo.html というように、 価格コムによるとeonetは近畿全域でおよそ７割近いシェアがあるＩＳＰであること、 また、サブネットが切られておらず、地域の特定もろくにできないこと、 （現実に京都からの接続であってもwhoisすれば兵庫とでる場合が多いというのはすでに申し上げています） を併せて考えると、今回のブロックの適当さも当然のことながら、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 というつよい疑惑についてますます看過できないように思えます。
また、ＣＵの回答者であるBellcricketさんもこの議論は追跡しているものと思いますが、 それを理解されているはずなのに、どうして以下のような回答ででるのかが、まず納得できません。
＞Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。 MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。
この引用の仕方は中立公正であることにもっとも留意すべきＣＵの回答としては、極めて不適切です。
私がさきだつＭＬで申し上げたのは、 ＞このように、Emouneさんの立論を無視した態度をとられるのは、一致でもしたのかな？と http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXST を見ると ISP eonet（ケイ・オプティコム）、イー・モバイル 物理的な位置 兵庫県 とISPは確かに一致しています。 今回、このような機会をもって、個人情報を開示するのはあまり快くないですが、 現在私は京都の右京区に在住しています。
eonetは私のエリア含め、関西、近畿全域でもっともメジャーなISPのひとつであり、 これが一致するのはたいして珍しくはなかろうとは思うし、 管理者含め、一般利用者もiSPがennetの方は多かろうと思います。 このように私のISPはeonetであり、物理的位置は京都市右京区ですが、 whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます。 （引用終わり）
ということであり、Ｂｅｌｌｃｒｉｃｋｅｔさんの回答の冒頭によると、まるで、私が、 虚偽の見解を述べているというような印象があります。
さらに、 ＞ Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。
ということですが、別のＩＳＰなのに共通する特徴が見られる、 同一人物である可能性がある、というのは、 なぜそういうことがいえるのか根拠も妥当性もよくわからない、あからさまな誘導ではないでしょうか？ これは、冒頭のＭＬでの引用の仕方がまともではないということからも判別できます。
たしかに、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXST には、 「イー・モバイルをセカンドISPとして使用（現在、イー・モバイルは全域ブロック中）」 とあるのですが、 そもそも、このまとめページとは、 １．最初のアカウント所有者であるＦＸＳＴ氏という個人 なのか ２．「またはその模倣」とひっくるめられたＦＸＳＴ系 という複数利用者のつなぎあわせ なのか、 いったいどちらとしてブロック運用で審議されているのでしょうか？
実際に Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認 では、 審議前半、つまりＥｍｏｕｎｅさんが注意していただくまでは、 ＦＸＳＴ（系）本人、または模倣であろうとなかろうと、無期限ブロック追認というコメントが大半であったわけで、 あのまま終わっていたならば、私ClubpathもＦＸＳＴ系として本人であろうとなかろうとあのまとめリストに加算されていたのは間違いないです。
また、ブロック者、追認依頼者であるCproさんは 「WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。この処置について追認を求めます。」 と書いているのですが、これはＦＸＳＴ氏個人として認識しているのか、それとも複数人の系列＝ＦＸＳＴ系として認識しているのか、 まったくはっきりしません。
しかし、中盤になってＣｐｒｏさんが靴下認定根拠として ＞（コメント）息の長い荒らしですので、全貌を把握するのは困難ですが、できれば直近10アカウント程度でもいいので履歴を一通りさらってくださると助かります。とりあえず私の認識している限りでいくつか共通点を例示します。以下敬称略。
と以下、一個人の編集傾向、 ＞のほかにも、いわくいいがたい「癖」のようなものの共通を感じてはいますが、言葉にできるほど整理できていません。 というように、明らかにＦＸＳＴ系またはその模倣、なるものを一人の特定個人として扱っているのがわかります。
そうであるならば、この「系」や「またその模倣」という括りのまとめページの各アカウントの履歴から 一個人の編集傾向を出すというのは、到底むちゃくちゃな作業であり、「系」や「またその模倣」の認定とは、いったい何をしているのだろうか？ という根本的な疑問があります。
以上のように、ただeonetという軸を中心に、まとめページなるものが構成され、 ある場合は、ＦＸＳＴ系の疑い、またはその模倣としてブロックしてしまい、 追認依頼では、本人でなくてもまたＦＸＳＴ系という括りにかかわらず追認賛成してしまい、 結果別個人かどうかにかかわらず、またFXST系としてまとめページにいっしょくたにリストされてしまい、 別の管理者が、それを１特定個人として、編集傾向が推移している、でも癖があると、 そのページを参照し、 別の管理者は、ＦＸＳＴ系ではなくＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れだとブロックしてしまい、 ＣＵ結果は、でもそのアカウントはＦＸＳＴ個人の同一人物の可能性が高い、と宣言する。
率直に申し上げて、渦中のまさに中心にいる本人とすれば、 いったい何を根拠に複数利用者の傾向としてのＦＸＳＴ系だの同一人物だの、 ブロック逃れだの、どういう基準でこのようにアカウントがブロックされ続けているのか、 わけがわからないと申し上げて差し支えないであろうし、納得のしようもありません。
海獺さんが、私のソックパペットとしてブロックした Tribaks21さん、Regkidsさんですが、結果として、このアカウントはＦＸＳＴ系なるものに分類されるのもかもしれません。 しかし、それは私の関知するところではない、 ですが、これがＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れであるとした、根拠がまったくわからないし、 追認依頼もでていない状況では、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとされたものは、 ＣＵ結果によると実はＦＸＳＴ個人の可能性があると少なくともＣＵ回答した管理者は言っている、 だからＣｌｕｂｐａｔｈはＦＸＳＴ個人である、というような理路にもなりえないと思うのです。
少なくとも、疑いがはれないからアカウントがブロック継続中であるというのは仕方がないとしても、 このようにそもそものＦＸＳＴ系なるものが 個人であり同時に複数人のつなぎあわせであるという現状から始まという、あからさまに適当な運用であれば、
現在までのブロックの運用の妥当性に強い懸念をいだかざるを得ません。
以上です。
Clubpath _______________________________________________ https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
海獺です。
うまく伝わらなかったようですが、 私宛にWikiメールにてお願いいたします。
こちらの投稿された内容への回答は 現在のClubpathさんによる、仮定の上でのお話ですので、 回答する段階ではないと考えています。 いろいろな話を混同し、お話が拡散しているようにお見受けしますが、 それへの指摘も今はお判りいただけないのではないかと懸念しております。
まずは先ほど私がMLに投稿したメールに対して、 私宛にWikiメールにてお返事をいただければ幸いです。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 7:00 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
海獺さんへ、
Clubpathです。お返事どうもありがとうございます。
まず、CUの運用の厳密性は理解していますのでご心配なく。
ｓて最初にブロックの方針を確認したほうが良いと思います。
Wikipedia:投稿ブロックの方針では、 ＞本方針の目的 ＞投稿ブロックはWikipediaのユーザーに制限を課す行為なので、その実施にあたっては慎重な対応が求められます。 本方針は投稿ブロックを行うにあたっての方針や手続きについて明文化し、投稿ブロック実施の正当性と透明性を確保しようとするものです。
Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案では、 ＞投稿ブロックは主に荒らしに対処したり、利用者をウィキペディアから追放したりするために使用されます。
他にも、それほど一般的な状況ではないものの、以下に記載されているようなケースで適用される場合があります。 すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、Wikipedia の被害を回避するためにのみ実施されます。 投稿ブロックの期間は、特に指示されない限り通常24時間で、投稿者が破壊行為を止めることに同意すればたいていの場合解除されるでしょう。 ＞管理者はウィキペディアへの悪戯、破壊行為を行っているIPアドレスまたはアカウントをブロックできます。
どのような場合に、どのタイミングで、どのくらいの期間ブロックするかについて様々な経験則がありますが、正式な方針はありません。 一般に、単純な悪戯や荒らし行為の場合は投稿ブロックの前に注意がなされるでしょう。 意図的な破壊行為だと判断された場合は警告を与えずブロックすることもあります。
と、破壊行為を未然に防ぐ予防措置のためのルールであることが明示されています。 誰かと同一認定できるか、似ている似ていないでここまで話がこじれるような場合、 その事実自体をもって破壊行為に該当しないと考えます。
たしかにソックパペットの項目はありますが、 この、破壊行為を未然に予防するという原則を考えた場合、あくまで派生的なものであり、 破壊行為を行っていないアカウントの同定について今回のように誤認するリスクを背負って、 追認されにくいものを、疑いで執拗に追跡する意味はあるのかという疑問があります。
破壊行為の予防という、影響という第一要素がある限り、その判断は公に第三者目線で追認されるだけのものでなければならないし、 私が見えないところで、ブロック行使した管理者にメールを送って、 そうでしたか、すみません、納得しましたですませるような話でもないと思います。
あくまでコミュニティへの破壊行為という第三者目線で容易に確認可能な事象において、 私と海獺さんの間だけで納得しあえばそれでブロックが正当化される、というプロセスは明らかにひずんでいます。 何の意味があるのでしょうか？
私が納得するだけの説明がない、と申し上げたのは、破壊行為としての荒らしとしてＦＸＳＴ系なるものに同定されるという ブロック運用の正当性、意味がコミュニティに納得できるようにしてほしいということです。
今回、このように、私がたまたまＭＬに登録して、反論のようなことをさせていただいていますが、 それがない場合は、コミュニティに説明不能のようなＣＵ権限の行使の仕方はそもそもＣＵ権限保持者として不適切だと考えます。
ブロックの要件としての破壊行為とは、第三者から容易に認定可能な事象であり、被ブロック者の個人情報を開示して はじめて破壊行為が証明できる、というのはおかしな話の流れであると思われませんか？ こういう矛盾が生じることは、つまり、海獺さんのＣＵ保持の管理者としての考え方、行動が間違っている証左です。
これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
この仮定は適切でなく、今私、およびFXST系またはその模倣なるものがＥＯＮＥＴを根拠になされていることを論じているので、 それ以外のＩＳＰの話をしても無意味だろうと思います。
すでに資料をだしたように、ＥＯＮＥＴの場合は、近畿全域のおよそ７割に到達しようとする膨大なシェアと利用者を抱えるＩＳＰであり、 私がそのなかで兵庫というＷＨＯＩＳの結果がでるからといって、兵庫から接続していると判定するのはシステム上、 不当であることは申し上げました。
あと、最後にお返事いただきたいのは一点だけ。 ＞「まだ同一人物と疑われても仕方がない」 というのは、ＦＸＳＴ系の話にも直結するのですが、
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
Ｃｌｕｂｐａｔｈ
2008/12/13 Racco waters_of_eden@yahoo.co.jp:
海獺です。
Clubpathさん宛にお話をいたします。
開示できる情報は慎重に取り扱わなければなりませんので、
コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
の件については、 Clubpathさんご自身から直接私にメールをいただくことによって、 ブロック根拠についてお教えする場合もございますが、 現段階において「コミュニティに対しての根拠を明示される必要」 というのは、その情報の性質上、 ご希望されるレベルとしては、いささか順番を飛び越えすぎかと思われます。 情報の取り扱いに関し、こういったMLやウィキペディア上では 申し上げられない性質のものがあることについて、 もう少しご配慮をいただける発言をお願いできればと思います。
また、再三おっしゃっている、 仮に数的に絞り込むことを考えた場合、 Clubpathさんはどの程度の総数の中で絞り込めるとしたら、 「まだ同一人物と疑われても仕方がない」という感想をお持ちになるのか、 話いただければ幸いです。 これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
もし私にメールをいただける場合は、 大変にお手数ですが、利用者:Clubpathさんのページからの Wikiメールにて最初はお願いします。 （ウィキペディア上の方と同一である証明になります）
またコミュニティに対して根拠を示すべきだというご希望であれば、 まずはClubpathさん自身と、 私がそのソックパペットとしてブロックした方々の情報を含みますので そのやり取りについての経過やデータなど、 開示して差し支えない範囲について、 まずは私個人宛のメールで、必ず併記してくださるようお願いいたします。
以上、よろしくお願いします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 4:15 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
まず、最初に誤認の可能性について擁護していただいたEmouneさんをはじめ、 その後精力的に議論していただいているNekosuki600さん、 その他の方々にお礼を申し上げます。
CU依頼の回答が来たようなので、コメントをあげます。
Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連 より
回答 Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、 少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。 Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。 この他Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTにあるアカウントについて調査しましたが、ログが残っておらず回答できません。 Tiyoringoさんによる追加依頼は適切ではありません。合意を得てからにしてください。たとえアカウントであったとしても、 気になる程度のレベルでは情報は開示できません。--Bellcricket 2008年12月12日 (金) 22:26 (UTC)
まず、この回答ですが、 Tribaks21さん、Regkidsさんは、 管理者である海獺さんが、わたくしClubpathのブロック逃れの疑いとして、無期限ブロックされています。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年11月26日 (水) 11:47 海獺 (会話 | 投稿記録) "Tribacks21 (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82... 2008年12月6日 (土) 01:04 海獺 (会話 | 投稿記録) "Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
これは、Clubpathによるブロック破りではない、誤認であると、再度こちらで明言しておきます。
＞Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。 Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
この情報によると、これは通常「ＦＸＳＴ系またはその模倣、疑い」なるもので、 なぜ今回、海獺さんが、あえて 「(sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」としたのか？ かなりその本人としましては、悪意のある恣意的なブロック理由であると思わざるを得ません。 何か「ＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック破り」とした特別な理由が海獺さんにはあったのでしょうか？ こちらからは対話が成立するかどうかわかりませんが、今回ＣＵにその２つの利用者アカウントが対象となったのは、 海獺さんのそのブロックによるので、それなりの説明責任と言えば大げさになりますが、 コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
特に、 ＞Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。 という点については、 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の FXST系についての見直し提案 とＮｅｋｏｓｕｋｉ600さんが、私もまったく共感して同意見の提言をされている、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 と危惧されるそのものの行動だと思います。 また、ＦＸＳＴ系のみならず、現在ブロック追認審議が行われている利用者が、 ＦＸＳＴ系と同一かどうかと結構慎重に議論されている最中に、またISPが一致した、という理由だけで 「ＦＸＳＴ系と認定するのはさすがにまずいから、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとすれば自分のＦＸＳＴ系ブロック追認賛成ともつじつまが合うので都合がよい」 そう判断されたのではないでしょうか？
ある方が、私にメールして教えていただいたのですが、 http://kakaku.com/bb/enq/ http://kakaku.com/bb/enq/eo.html というように、 価格コムによるとeonetは近畿全域でおよそ７割近いシェアがあるＩＳＰであること、 また、サブネットが切られておらず、地域の特定もろくにできないこと、 （現実に京都からの接続であってもwhoisすれば兵庫とでる場合が多いというのはすでに申し上げています）
を併せて考えると、今回のブロックの適当さも当然のことながら、 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」 というつよい疑惑についてますます看過できないように思えます。
また、ＣＵの回答者であるBellcricketさんもこの議論は追跡しているものと思いますが、 それを理解されているはずなのに、どうして以下のような回答ででるのかが、まず納得できません。
＞Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。 MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。
この引用の仕方は中立公正であることにもっとも留意すべきＣＵの回答としては、極めて不適切です。
私がさきだつＭＬで申し上げたのは、 ＞このように、Emouneさんの立論を無視した態度をとられるのは、一致でもしたのかな？と http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXST を見ると ISP eonet（ケイ・オプティコム）、イー・モバイル 物理的な位置 兵庫県 とISPは確かに一致しています。 今回、このような機会をもって、個人情報を開示するのはあまり快くないですが、 現在私は京都の右京区に在住しています。
eonetは私のエリア含め、関西、近畿全域でもっともメジャーなISPのひとつであり、 これが一致するのはたいして珍しくはなかろうとは思うし、 管理者含め、一般利用者もiSPがennetの方は多かろうと思います。 このように私のISPはeonetであり、物理的位置は京都市右京区ですが、 whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます。 （引用終わり）
ということであり、Ｂｅｌｌｃｒｉｃｋｅｔさんの回答の冒頭によると、まるで、私が、 虚偽の見解を述べているというような印象があります。
さらに、 ＞ Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。 いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。
ということですが、別のＩＳＰなのに共通する特徴が見られる、 同一人物である可能性がある、というのは、 なぜそういうことがいえるのか根拠も妥当性もよくわからない、あからさまな誘導ではないでしょうか？ これは、冒頭のＭＬでの引用の仕方がまともではないということからも判別できます。
たしかに、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXST には、 「イー・モバイルをセカンドISPとして使用（現在、イー・モバイルは全域ブロック中）」 とあるのですが、 そもそも、このまとめページとは、 １．最初のアカウント所有者であるＦＸＳＴ氏という個人 なのか ２．「またはその模倣」とひっくるめられたＦＸＳＴ系 という複数利用者のつなぎあわせ なのか、 いったいどちらとしてブロック運用で審議されているのでしょうか？
実際に Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認 では、 審議前半、つまりＥｍｏｕｎｅさんが注意していただくまでは、 ＦＸＳＴ（系）本人、または模倣であろうとなかろうと、無期限ブロック追認というコメントが大半であったわけで、 あのまま終わっていたならば、私ClubpathもＦＸＳＴ系として本人であろうとなかろうとあのまとめリストに加算されていたのは間違いないです。
また、ブロック者、追認依頼者であるCproさんは 「WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。この処置について追認を求めます。」
と書いているのですが、これはＦＸＳＴ氏個人として認識しているのか、それとも複数人の系列＝ＦＸＳＴ系として認識しているのか、 まったくはっきりしません。
しかし、中盤になってＣｐｒｏさんが靴下認定根拠として ＞（コメント）息の長い荒らしですので、全貌を把握するのは困難ですが、できれば直近10アカウント程度でもいいので履歴を一通りさらってくださると助かります。とりあえず私の認識している限りでいくつか共通点を例示します。以下敬称略。
と以下、一個人の編集傾向、 ＞のほかにも、いわくいいがたい「癖」のようなものの共通を感じてはいますが、言葉にできるほど整理できていません。 というように、明らかにＦＸＳＴ系またはその模倣、なるものを一人の特定個人として扱っているのがわかります。
そうであるならば、この「系」や「またその模倣」という括りのまとめページの各アカウントの履歴から 一個人の編集傾向を出すというのは、到底むちゃくちゃな作業であり、「系」や「またその模倣」の認定とは、いったい何をしているのだろうか？ という根本的な疑問があります。
以上のように、ただeonetという軸を中心に、まとめページなるものが構成され、 ある場合は、ＦＸＳＴ系の疑い、またはその模倣としてブロックしてしまい、 追認依頼では、本人でなくてもまたＦＸＳＴ系という括りにかかわらず追認賛成してしまい、 結果別個人かどうかにかかわらず、またFXST系としてまとめページにいっしょくたにリストされてしまい、 別の管理者が、それを１特定個人として、編集傾向が推移している、でも癖があると、 そのページを参照し、 別の管理者は、ＦＸＳＴ系ではなくＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れだとブロックしてしまい、 ＣＵ結果は、でもそのアカウントはＦＸＳＴ個人の同一人物の可能性が高い、と宣言する。
率直に申し上げて、渦中のまさに中心にいる本人とすれば、 いったい何を根拠に複数利用者の傾向としてのＦＸＳＴ系だの同一人物だの、 ブロック逃れだの、どういう基準でこのようにアカウントがブロックされ続けているのか、 わけがわからないと申し上げて差し支えないであろうし、納得のしようもありません。
海獺さんが、私のソックパペットとしてブロックした Tribaks21さん、Regkidsさんですが、結果として、このアカウントはＦＸＳＴ系なるものに分類されるのもかもしれません。 しかし、それは私の関知するところではない、 ですが、これがＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れであるとした、根拠がまったくわからないし、 追認依頼もでていない状況では、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとされたものは、 ＣＵ結果によると実はＦＸＳＴ個人の可能性があると少なくともＣＵ回答した管理者は言っている、 だからＣｌｕｂｐａｔｈはＦＸＳＴ個人である、というような理路にもなりえないと思うのです。
少なくとも、疑いがはれないからアカウントがブロック継続中であるというのは仕方がないとしても、 このようにそもそものＦＸＳＴ系なるものが 個人であり同時に複数人のつなぎあわせであるという現状から始まという、あからさまに適当な運用であれば、
現在までのブロックの運用の妥当性に強い懸念をいだかざるを得ません。
以上です。
Clubpath _______________________________________________ https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
-------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
Clubpathです。
こちらこそうまく伝わっていないようです。 Wikiメールでものごとを運ぶというのは、海獺さんの流儀でしょうが、 私のFXST系としての追認依頼および、 海獺さんのブロックによるアカウントも含めるCU依頼は、表で議論されています。
ブロックのプロセスは、基本的に第三者から追認可能であるべきものであり、 第三者確認可能のこちらでお願いします。
メールというのは私信です。おわかりでしょうか？ 私は議論のプロセスに参加してほしいと申し上げているのです。
大前提としまして、私は、まず最初にFXST系なるものでCproさんにブロックされました。 まとめページから履歴を追ってみると、約半数に近いものが海獺さんによってなされているようです。 ですから、今回の表の議論にそってブロックの根拠について当事者として質問申し上げているのですが、 以下の部分です。どうかご回答ねがいます。
あと、最後にお返事いただきたいのは一点だけ。 ＞「まだ同一人物と疑われても仕方がない」 というのは、ＦＸＳＴ系の話にも直結するのですが、
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
海獺です。
ざっくばらんに申し上げて、 どのように噛み砕いて説明すればご理解をいただけるのか困っております。
私が本日16時ごろに投稿した最初のメールは、 Clubpathさんご自身がお書きになった言葉をたった一行だけ引用させていただき、 私が申し上げている点について できるだけシンプルにでご理解をいただけると思っていたのですが、 もう一度説明を試みます。
私が申し上げているのは一点です。
私がClubpathさんのブロック破りとして、無期限ブロックを行ったアカウントである、 利用者:Regkidsおよび利用者:Tribacks21さんについて、 その根拠をMLで示すことについての懸念です。
Clubpathさんとは全く関係がないと、Clubpathさんがおっしゃっているのですから、 そのお二人のプライバシーにご配慮いただきたいと申し上げているのです。 正直に申し上げて、ウィキペディアについてこれほど良くご存知で、 私が参加させていただく前からのことにも詳しく、 CUやブロックのことにもお詳しく、 「海獺さんの流儀」を想像できるくらい、いろいろなことをご存知のClubpathさんが なぜこのポイントにご配慮いただけないのか、 また、今まで一度も言及されないのか、とても不思議です。
以降は、水掛け論になる可能性もあり、 私のClubpathさんとのお話でもありと思いますので 直接のメールでのみで対応させていただき、 必要に応じて、状況が変われば、 またこちらでご意見を多数の方から伺えるかもしれません。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 7:26 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] [spam] Re: Clubath
Clubpathです。
こちらこそうまく伝わっていないようです。 Wikiメールでものごとを運ぶというのは、海獺さんの流儀でしょうが、 私のFXST系としての追認依頼および、 海獺さんのブロックによるアカウントも含めるCU依頼は、表で議論されています。
ブロックのプロセスは、基本的に第三者から追認可能であるべきものであり、 第三者確認可能のこちらでお願いします。
メールというのは私信です。おわかりでしょうか？ 私は議論のプロセスに参加してほしいと申し上げているのです。
大前提としまして、私は、まず最初にFXST系なるものでCproさんにブロックされました。 まとめページから履歴を追ってみると、約半数に近いものが海獺さんによってなされているようです。 ですから、今回の表の議論にそってブロックの根拠について当事者として質問申し上げているのですが、 以下の部分です。どうかご回答ねがいます。
あと、最後にお返事いただきたいのは一点だけ。 ＞「まだ同一人物と疑われても仕方がない」 というのは、ＦＸＳＴ系の話にも直結するのですが、
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
-------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
Clubpathです。
もちろん、そのように海獺さんが言いたいことのみを強弁されて、 なぜわかってくれないと、そちらの要求を飲むことのみを要求されるのであれば水掛論です。
私は、最初の返信で、今回のブロックについての懸念、考え方を明示させていただいたように、 第三者の目の届かない、確認不能の場所で何かやるつもりはありません。
メールを出せ、という海獺さんによる強制については、明確に拒否いたします。 何の方針の後ろ盾もないし、ブロックの方針には、透明性を確保するとも理念が書かれています。
どうしても、このように個人情報に抵触するような、暗に裏でわたしが悪いことしているので、 表ではなせないとまるで示唆でもするような行為自体もＣＵの運用のあり方としてどうかとも思っていますし、 なんだか、自分の判断は間違っていない、文句があるならメール出せとでも言わんばかりに 話し合いのやり方を海獺さんの流儀で固定するのはおやめになりませんか？
間違ってる、正しいはとりあえず脇においておくとして、 私が最初に同定されたＦＸＳＴ系の疑いまたはその模倣という意味が不可解なブロック理由の もっとも積極的な運用者のひとりでおられる海獺さんに、そのあたり、伺いたい、ということ。 これが私が海獺さんが返信する前のそもそもの意図であります。 なぜ、いつものＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れなのか、 その大前提となる個人情報、ＣＵ以前の問題です。
二択の質問です。
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
海獺です。
ご理解いただけなかったようで残念です。 申し訳ありませんが、ML上での対話は不能であると判断いたします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 8:11 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
もちろん、そのように海獺さんが言いたいことのみを強弁されて、 なぜわかってくれないと、そちらの要求を飲むことのみを要求されるのであれば水掛論です。
私は、最初の返信で、今回のブロックについての懸念、考え方を明示させていただいたように、 第三者の目の届かない、確認不能の場所で何かやるつもりはありません。
メールを出せ、という海獺さんによる強制については、明確に拒否いたします。 何の方針の後ろ盾もないし、ブロックの方針には、透明性を確保するとも理念が書かれています。
どうしても、このように個人情報に抵触するような、暗に裏でわたしが悪いことしているので、 表ではなせないとまるで示唆でもするような行為自体もＣＵの運用のあり方としてどうかとも思っていますし、
なんだか、自分の判断は間違っていない、文句があるならメール出せとでも言わんばかりに 話し合いのやり方を海獺さんの流儀で固定するのはおやめになりませんか？
間違ってる、正しいはとりあえず脇においておくとして、 私が最初に同定されたＦＸＳＴ系の疑いまたはその模倣という意味が不可解なブロック理由の もっとも積極的な運用者のひとりでおられる海獺さんに、そのあたり、伺いたい、ということ。 これが私が海獺さんが返信する前のそもそもの意図であります。 なぜ、いつものＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れなのか、 その大前提となる個人情報、ＣＵ以前の問題です。
二択の質問です。
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
-------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
ご理解というより、今回は第三者の目からも明らかでしょうが、 海獺さんによる「メールを出せ」という要求の一点張りです。 相手に自分の要求が拒否された＝理解されなかった、とはなりません。
海獺さんによる一方的な要求について拒否させていただいた理由は明示させていただいています。 私は、あくまで表で行われている第三者による審議、議論というのを主においていますので、 私信のやりとりはブロックプロセスの理念にも照らし合わし、明らかに不適当である、 と考えを明確にし、メールでのやりとりは拒否いたしました。
ご自分の一方的な要求（確認しますが、方針の後ろ盾の正当性もなく、理念としては私の主張のほうが正しいはず） を拒否されたからといって、ＭＬでの至極かんたんな質問、私がそもそもブロックになったＦＸＳＴ系なるものの扱いに ついて積極的な運用者でおられる海獺さんへの質問が拒絶されたのは、残念きわまりないです。
このようにＭＬでの対話は不能というより、 ＭＬでの対話拒否を宣言されたのはあくまで海獺さんのほうである、と 事実関係を訂正しておきます。
2008/12/13 Racco waters_of_eden@yahoo.co.jp:
海獺です。
ご理解いただけなかったようで残念です。 申し訳ありませんが、ML上での対話は不能であると判断いたします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 8:11 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
もちろん、そのように海獺さんが言いたいことのみを強弁されて、 なぜわかってくれないと、そちらの要求を飲むことのみを要求されるのであれば水掛論です。
私は、最初の返信で、今回のブロックについての懸念、考え方を明示させていただいたように、 第三者の目の届かない、確認不能の場所で何かやるつもりはありません。
メールを出せ、という海獺さんによる強制については、明確に拒否いたします。 何の方針の後ろ盾もないし、ブロックの方針には、透明性を確保するとも理念が書かれています。
どうしても、このように個人情報に抵触するような、暗に裏でわたしが悪いことしているので、 表ではなせないとまるで示唆でもするような行為自体もＣＵの運用のあり方としてどうかとも思っていますし、
なんだか、自分の判断は間違っていない、文句があるならメール出せとでも言わんばかりに 話し合いのやり方を海獺さんの流儀で固定するのはおやめになりませんか？
間違ってる、正しいはとりあえず脇においておくとして、 私が最初に同定されたＦＸＳＴ系の疑いまたはその模倣という意味が不可解なブロック理由の もっとも積極的な運用者のひとりでおられる海獺さんに、そのあたり、伺いたい、ということ。 これが私が海獺さんが返信する前のそもそもの意図であります。 なぜ、いつものＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れなのか、 その大前提となる個人情報、ＣＵ以前の問題です。
二択の質問です。
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
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新米の日輪です。
容喙です。
海獺さんとClubpathさんのメーリングリスト（Wkija-l）においてのやりとりを拝見させてもらっていますが、 先に対話拒否されたのは海獺さんの方だとと思います。 ここではどうか知りませんが、JAWPでの対話拒否は投稿ブロックに価する行為と規定されています。 またここ（Wikija-l）では議論はJAWPでも参考・参照され、時によっては、JAWPでの発言と同じくらいの重みのある発言として取り扱われることもあるようですので、 海獺さん、対話拒否戦術の行使はやめて対話に応じたら銅でしょうか。
2008/12/13 20:32 clubpath00 00 clubpath00@gmail.com:
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
ご理解というより、今回は第三者の目からも明らかでしょうが、 海獺さんによる「メールを出せ」という要求の一点張りです。 相手に自分の要求が拒否された＝理解されなかった、とはなりません。
海獺さんによる一方的な要求について拒否させていただいた理由は明示させていただいています。 私は、あくまで表で行われている第三者による審議、議論というのを主においていますので、 私信のやりとりはブロックプロセスの理念にも照らし合わし、明らかに不適当である、 と考えを明確にし、メールでのやりとりは拒否いたしました。
ご自分の一方的な要求（確認しますが、方針の後ろ盾の正当性もなく、理念としては私の主張のほうが正しいはず） を拒否されたからといって、ＭＬでの至極かんたんな質問、私がそもそもブロックになったＦＸＳＴ系なるものの扱いに ついて積極的な運用者でおられる海獺さんへの質問が拒絶されたのは、残念きわまりないです。
このようにＭＬでの対話は不能というより、 ＭＬでの対話拒否を宣言されたのはあくまで海獺さんのほうである、と 事実関係を訂正しておきます。
2008/12/13 Racco waters_of_eden@yahoo.co.jp:
海獺です。
ご理解いただけなかったようで残念です。 申し訳ありませんが、ML上での対話は不能であると判断いたします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 8:11 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
もちろん、そのように海獺さんが言いたいことのみを強弁されて、 なぜわかってくれないと、そちらの要求を飲むことのみを要求されるのであれば水掛論です。
私は、最初の返信で、今回のブロックについての懸念、考え方を明示させていただいたように、 第三者の目の届かない、確認不能の場所で何かやるつもりはありません。
メールを出せ、という海獺さんによる強制については、明確に拒否いたします。 何の方針の後ろ盾もないし、ブロックの方針には、透明性を確保するとも理念が書かれています。
どうしても、このように個人情報に抵触するような、暗に裏でわたしが悪いことしているので、 表ではなせないとまるで示唆でもするような行為自体もＣＵの運用のあり方としてどうかとも思っていますし、
なんだか、自分の判断は間違っていない、文句があるならメール出せとでも言わんばかりに 話し合いのやり方を海獺さんの流儀で固定するのはおやめになりませんか？
間違ってる、正しいはとりあえず脇においておくとして、 私が最初に同定されたＦＸＳＴ系の疑いまたはその模倣という意味が不可解なブロック理由の もっとも積極的な運用者のひとりでおられる海獺さんに、そのあたり、伺いたい、ということ。 これが私が海獺さんが返信する前のそもそもの意図であります。 なぜ、いつものＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れなのか、 その大前提となる個人情報、ＣＵ以前の問題です。
二択の質問です。
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
ゆきちです。
日輪 さんは書きました:
新米の日輪です。
容喙です。
海獺さんとClubpathさんのメーリングリスト（Wkija-l）においてのやりとりを拝見させてもらっていますが、 先に対話拒否されたのは海獺さんの方だとと思います。 ここではどうか知りませんが、JAWPでの対話拒否は投稿ブロックに価する行為と規定されています。 またここ（Wikija-l）では議論はJAWPでも参考・参照され、時によっては、JAWPでの発言と同じくらいの重みのある発言として取り扱われることもあるようですので、 海獺さん、対話拒否戦術の行使はやめて対話に応じたら銅でしょうか。
対話拒否ではありませんよ。
CUは、各利用者のプライバシーに触れる立場であるため、特にIPの取扱いなどで 財団の明示しているポリシーを守る必要があります。海獺さんのお願いしている やり方はそれを遵守するためのものに過ぎません。一利用者のわがままでそのポ リシーを破るわけにはいきません。
2008/12/13 20:32 clubpath00 00 clubpath00@gmail.com:
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
ご理解というより、今回は第三者の目からも明らかでしょうが、 海獺さんによる「メールを出せ」という要求の一点張りです。 相手に自分の要求が拒否された＝理解されなかった、とはなりません。
海獺さんによる一方的な要求について拒否させていただいた理由は明示させていただいています。 私は、あくまで表で行われている第三者による審議、議論というのを主においていますので、 私信のやりとりはブロックプロセスの理念にも照らし合わし、明らかに不適当である、 と考えを明確にし、メールでのやりとりは拒否いたしました。
ご自分の一方的な要求（確認しますが、方針の後ろ盾の正当性もなく、理念としては私の主張のほうが正しいはず） を拒否されたからといって、ＭＬでの至極かんたんな質問、私がそもそもブロックになったＦＸＳＴ系なるものの扱いに ついて積極的な運用者でおられる海獺さんへの質問が拒絶されたのは、残念きわまりないです。
このようにＭＬでの対話は不能というより、 ＭＬでの対話拒否を宣言されたのはあくまで海獺さんのほうである、と 事実関係を訂正しておきます。
2008/12/13 Racco waters_of_eden@yahoo.co.jp:
海獺です。
ご理解いただけなかったようで残念です。 申し訳ありませんが、ML上での対話は不能であると判断いたします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 8:11 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
もちろん、そのように海獺さんが言いたいことのみを強弁されて、 なぜわかってくれないと、そちらの要求を飲むことのみを要求されるのであれば水掛論です。
私は、最初の返信で、今回のブロックについての懸念、考え方を明示させていただいたように、 第三者の目の届かない、確認不能の場所で何かやるつもりはありません。
メールを出せ、という海獺さんによる強制については、明確に拒否いたします。 何の方針の後ろ盾もないし、ブロックの方針には、透明性を確保するとも理念が書かれています。
どうしても、このように個人情報に抵触するような、暗に裏でわたしが悪いことしているので、 表ではなせないとまるで示唆でもするような行為自体もＣＵの運用のあり方としてどうかとも思っていますし、
なんだか、自分の判断は間違っていない、文句があるならメール出せとでも言わんばかりに 話し合いのやり方を海獺さんの流儀で固定するのはおやめになりませんか？
間違ってる、正しいはとりあえず脇においておくとして、 私が最初に同定されたＦＸＳＴ系の疑いまたはその模倣という意味が不可解なブロック理由の もっとも積極的な運用者のひとりでおられる海獺さんに、そのあたり、伺いたい、ということ。 これが私が海獺さんが返信する前のそもそもの意図であります。 なぜ、いつものＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れなのか、 その大前提となる個人情報、ＣＵ以前の問題です。
二択の質問です。
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
ゆきちさんへ
Clubpathです。
＞既に論拠は出ています。第三者の目のあるところでやる必要はありません。この MLだけがブロック解除要請の場ではありません。
＞対話拒否ではありませんよ。
＞CUは、各利用者のプライバシーに触れる立場であるため、特にIPの取扱いなどで 財団の明示しているポリシーを守る必要があります。海獺さんのお願いしている やり方はそれを遵守するためのものに過ぎません。一利用者のわがままでそのポ リシーを破るわけにはいきません。
申し訳けないけれども、まったく会話の流れを無視し、これまた一方的な言い捨てをしているだけのように見えます。
＞このMLだけがブロック解除要請の場ではありません。
だから、海獺さんにメールを出すべき、とならないし、 なぜメールという私信でなく、第三者の目のあるところで議論すべきであると考えるか？ というのはすでに説明させていただいた上で、メールでのやりとりを拒否しています。 これは方針、手続きの進め方の理念にそったものであり、私としては一方的な要求を拒絶しただけです。 ブロックの方針などに則り何かゆきちさんの主張があれば、そのポインタを明示してください。
ＣＵ、プライバシーのことは理解しています。 私がどこで「やぶって個人情報をそちらで勝手に公開してみろ」などとわがままを言っておりますか？ これもポインタを示してください。 この対話拒否とはそれとは関係のない層での質問を よくわからない理由で拒絶したということでしょう。
Ｃｌｕｂｐａｔｈ
clubpath00 00 さんは書きました:
ゆきちさんへ
Clubpathです。
＞既に論拠は出ています。第三者の目のあるところでやる必要はありません。この MLだけがブロック解除要請の場ではありません。
＞対話拒否ではありませんよ。
＞CUは、各利用者のプライバシーに触れる立場であるため、特にIPの取扱いなどで 財団の明示しているポリシーを守る必要があります。海獺さんのお願いしている やり方はそれを遵守するためのものに過ぎません。一利用者のわがままでそのポ リシーを破るわけにはいきません。
申し訳けないけれども、まったく会話の流れを無視し、これまた一方的な言い捨てをしているだけのように見えます。
＞このMLだけがブロック解除要請の場ではありません。
だから、海獺さんにメールを出すべき、とならないし、 なぜメールという私信でなく、第三者の目のあるところで議論すべきであると考えるか？ というのはすでに説明させていただいた上で、メールでのやりとりを拒否しています。 これは方針、手続きの進め方の理念にそったものであり、私としては一方的な要求を拒絶しただけです。 ブロックの方針などに則り何かゆきちさんの主張があれば、そのポインタを明示してください。
僕は主張自体に不同意です。というよりも、主張云々ではなくて、単に手続きを とってほしい所を拒否しているので、困っているのです。そこは主張の介在する ことではありません。
ＣＵ、プライバシーのことは理解しています。 私がどこで「やぶって個人情報をそちらで勝手に公開してみろ」などとわがままを言っておりますか？ これもポインタを示してください。 この対話拒否とはそれとは関係のない層での質問を よくわからない理由で拒絶したということでしょう。
既に海獺さんが言っているように、あなた個人に関する情報をやりとりすること で、他の人を巻き込む可能性があります。それを避けるためです。
Ｃｌｕｂｐａｔｈ
ゆきちさんへ、
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
ですから、今回のようなケースで、 私が海獺さんに「メールを出せ」 という強要に従わなかればいけない、手続きとやらのポインタを出してください、と申し上げています。 以上よろしくお願いします。
＞既に海獺さんが言っているように、あなた個人に関する情報をやりとりすること で、他の人を巻き込む可能性があります。それを避けるためです。
ＣＵ、プライバシーのことは理解しています。 私がどこで「やぶって個人情報をそちらで勝手に公開してみろ」などとわがままを言っておりますか？ これもポインタを示してください。 よろしくお願いします。
Ｃｌｕｂｐａｔｈ
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
まず、再度、今回海獺さんが出した疑いであるブロックやぶりについて本人として明確に否定しておきます。
すでに、対話拒否されておりますので、 （繰り返しますが、あれは正当性のない対話拒否です。 事実個人情報に関すると言いながらもこのように結構言いたいことは自分から発言してしまっている。） 別に、これは対話を望んでいるわけではないですが、 統計関係も含め、誤りを訂正しておきます。
まず、今回の海獺さんのＭＬ投稿をみて、なおさらＣＵを任せておいて大丈夫なのかな？と懸念が生じます。 確率の使い方がわからない方は安易にそれを利用してご自分自身を擁護されるべきではないと思いました。
まず、 （http://marketshare.hitslink.com/default.aspx%E3%82%88%E3%82%8A%E3%80%81 ある統計の数字を参照しました。実際には1％よりはるかに下です）
というのは、これは実質、ＯＳのことなんだろうな、と誰でも容易に想像がつき、 今回、実質、ＣＵはその情報の扱いに慎重であるべきというルールをこれだけ強調され 実質対話拒否の根拠としてこれ以上ここでは話せないとおっしゃりながらも、 あのような二択の質問には回答されないのに、言いたいことはしっかり言ってしまっているようです。
確かに、私はＯＳはL/UNIX系を使用しており、そのシェアは１％未満です。 そして、それは実質海獺さんがここで話せない理由とした個人情報の開示（少なくとも強い示唆）であるのは 間違いないと苦言を呈しておきます。
さて、統計の結果を使って、個人の同一度が、高いなどという論旨の運び方をする際に、 まず当たり前のように考慮しなければいけないのは、母数、サンプル集団の要素です。
その1%未満っていうのは、おじいさんおばあさん、大人子供、小学生含め、 世界のPC端末全部ひっくるめた総数が母体となっています。 たとえばMACOSXなどは、シェアはその総数母体からみれば、まだまだ少ないが、 学校やら、ある種の会社という母体では、かなりシェアは大きくなります。 L/UNIX系を使用している端末の存在確率も同じです。
そりゃ、世間ではそんなにみないし、日常会話では話にもでない。LINUX？UNIX？へーなんだそれはと、 １％未満であることは実感として理解できます。 しかしながら、今回、海獺さんが対象としている母体は、そういう実世界の総端末ではなく、 Wikipediaで海獺さんがブロック逃れをしていると疑うような利用者群ですよね？ こういうMLでやりとりするような海獺さんや私のような世間一般ではヘビーネットユーザーと分類しても良い 利用者群のことです。
こういうかなり特殊なグループ内からの同一認定の絞り込みに そういう実世界の総端末が母体の１％とかいう統計を使って、わけのわからないかけ算をして２００万分の１だとか、 正直おはなしにもならないレベルのはなしです。
今回の場合、L/UNIX系のOSを使用しているという条件の場合、たしかにシェアは１％よりずっと下ではあるが、 このような特殊なウィキペディアのブロック逃れなどという絞り込みの環境下で、 ある３人の利用者が３人ともL/UNIXを使用していた確率は２００万分の１だ、なんていう確率は、 普通に常識で考えても、妥当であるわけがない、馬鹿馬鹿しいとは思われなかったのでしょうか？
次に、わけのわからないかけ算の話をします。 なんか今回の絞り込み作業とやらに利用したその統計的に意味をなさない数字のかけ算ですが、 PxPｘPと２回乗算されておられますが、これは１回でよいです。
なぜなら、 Clubpathのブロック破りとして、 利用者:Regkidsおよび利用者:Tribacks21さんをブロックしたという判断について、
そのお二方は無関係であると主張しているし、 そのお二方が仮に同一人物であって
Regkids=Tribacks21 が確率的にその可能性が高い場合、そのグループと Clubpathが一致するためには、かけ算は１回だけです。
MACOSXのシェアは、今の厳密な数字は知りませんが、少なくとも数年前までは１０％程度でした。 ブロック逃れの可能性がある可能性がある３つのアカウントがあるとして、
３人ともMACを使っている可能性があるのは、０．１ｘ０．１ｘ０．１＝０．００１なので１０００分の１の確率だ、ありえない。 だから、その最初のひとりは残りの二人と同一人物だ、 そんなわけありませんね？海獺さんが、今回主張しているのは、そういうことです。
＞私が提示した数字はくだらないと自覚した上でのお話であることを念のため申し添えます。
これは、海獺さんのだした２００万分の１とかいう数字がくだらない、とるにたらない論拠である、と自覚している、 ということならば、 こういう対話拒否の根拠として執拗に使われている個人情報のことなので、これ以上は相手できない、 とする個人情報を強く示唆するというCU権限濫用という行為まで犯して、 そういう妥当性にかける、意味のない印象操作をする必要はありますか？
以上です。
Ｃｌｕｂｐａｔｈ
ゆきちです。
clubpath00 00 さんは書きました:
ゆきちさんへ、
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
ですから、今回のようなケースで、 私が海獺さんに「メールを出せ」 という強要に従わなかればいけない、手続きとやらのポインタを出してください、と申し上げています。 以上よろしくお願いします。
強要ではないですが、必要なものです。それは既に海獺さんのメールにあります。
＞既に海獺さんが言っているように、あなた個人に関する情報をやりとりすること で、他の人を巻き込む可能性があります。それを避けるためです。
ＣＵ、プライバシーのことは理解しています。 私がどこで「やぶって個人情報をそちらで勝手に公開してみろ」などとわがままを言っておりますか？ これもポインタを示してください。 よろしくお願いします。
僕だってそんなこと言っていません。ただ、やりとりに他の人のプライバシーに 踏み入る可能性があることを既に海獺さんは示しています。
Clubpathです。
＞強要ではないですが、必要なものです。それは既に海獺さんのメールにあります。 ですから、 ＞というよりも、主張云々ではなくて、単に手続きを とってほしい所を拒否しているので、困っているのです。そこは主張の介在する ことではありません。
介在のする余地もないなどと、かなり強めに言うのであり、 あくまで表の手続き、議論の延長で、見えないところで個別に私信メールでやりとりするのは 不適切だし、拒否する、という私の見解を否定されるのであれば、
その根拠をゆきちさん自身がポインタで示してください。メールにある、ってどこでしょうか？ ただの海獺さんの流儀の強要部分じゃないでしょうね？
ゆきちです。
clubpath00 00 さんは書きました:
Ｃｌｕｂｐａｔｈです。
ご理解というより、今回は第三者の目からも明らかでしょうが、 海獺さんによる「メールを出せ」という要求の一点張りです。 相手に自分の要求が拒否された＝理解されなかった、とはなりません。
既に論拠は出ています。第三者の目のあるところでやる必要はありません。この MLだけがブロック解除要請の場ではありません。
よろしくお願いします。
海獺さんによる一方的な要求について拒否させていただいた理由は明示させていただいています。 私は、あくまで表で行われている第三者による審議、議論というのを主においていますので、 私信のやりとりはブロックプロセスの理念にも照らし合わし、明らかに不適当である、 と考えを明確にし、メールでのやりとりは拒否いたしました。
ご自分の一方的な要求（確認しますが、方針の後ろ盾の正当性もなく、理念としては私の主張のほうが正しいはず） を拒否されたからといって、ＭＬでの至極かんたんな質問、私がそもそもブロックになったＦＸＳＴ系なるものの扱いに ついて積極的な運用者でおられる海獺さんへの質問が拒絶されたのは、残念きわまりないです。
このようにＭＬでの対話は不能というより、 ＭＬでの対話拒否を宣言されたのはあくまで海獺さんのほうである、と 事実関係を訂正しておきます。
2008/12/13 Racco waters_of_eden@yahoo.co.jp:
海獺です。
ご理解いただけなかったようで残念です。 申し訳ありませんが、ML上での対話は不能であると判断いたします。
海獺 waters_of_eden@yahoo.co.jp
----- Original Message ----- From: "clubpath00 00" clubpath00@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, December 13, 2008 8:11 PM Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
Clubpathです。
もちろん、そのように海獺さんが言いたいことのみを強弁されて、 なぜわかってくれないと、そちらの要求を飲むことのみを要求されるのであれば水掛論です。
私は、最初の返信で、今回のブロックについての懸念、考え方を明示させていただいたように、 第三者の目の届かない、確認不能の場所で何かやるつもりはありません。
メールを出せ、という海獺さんによる強制については、明確に拒否いたします。 何の方針の後ろ盾もないし、ブロックの方針には、透明性を確保するとも理念が書かれています。
どうしても、このように個人情報に抵触するような、暗に裏でわたしが悪いことしているので、 表ではなせないとまるで示唆でもするような行為自体もＣＵの運用のあり方としてどうかとも思っていますし、
なんだか、自分の判断は間違っていない、文句があるならメール出せとでも言わんばかりに 話し合いのやり方を海獺さんの流儀で固定するのはおやめになりませんか？
間違ってる、正しいはとりあえず脇においておくとして、 私が最初に同定されたＦＸＳＴ系の疑いまたはその模倣という意味が不可解なブロック理由の もっとも積極的な運用者のひとりでおられる海獺さんに、そのあたり、伺いたい、ということ。 これが私が海獺さんが返信する前のそもそもの意図であります。 なぜ、いつものＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れなのか、 その大前提となる個人情報、ＣＵ以前の問題です。
二択の質問です。
海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？ どちらなのかご説明願えますか？
ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。
個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、 しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。 いったいどちらでしょうか？ このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に 関わるのでご回答ねがいます。
Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
Clubpathです。
介在のする余地もないなどと、かなり強めに言うのであり、 あくまで表の手続き、議論の延長で、見えないところで個別に私信メールでやりとりするのは 不適切だし、拒否する、という私の見解を否定されるのであれば、
その根拠をゆきちさん自身がポインタで示してください。メールにある、ってどこでしょうか？ ただの海獺さんの流儀の強要部分じゃないでしょうね？
財団のポリシーについて知っているというなら、もう何も示すものはありませ ん。それを理解された上で十分必要とされる手続きを拒否されるなら、誰もあな たに手を差し伸べることは出来ないでしょう。手続きを拒否した上で自分の要求 は飲んで欲しいというなら、それは単なる迷惑行為にすぎません。
clubpath00 00 さんは書きました:
Clubpathです。
介在のする余地もないなどと、かなり強めに言うのであり、 あくまで表の手続き、議論の延長で、見えないところで個別に私信メールでやりとりするのは 不適切だし、拒否する、という私の見解を否定されるのであれば、
その根拠をゆきちさん自身がポインタで示してください。メールにある、ってどこでしょうか？ ただの海獺さんの流儀の強要部分じゃないでしょうね？
Clubpathです。
ですからね、私は何も要求してません。 ただこちらで質問しただけなんですよ。
なんだか、言葉がわかりにくいのですが、 「財団のポリシー」というのは個人情報保護のことをおっしゃられているのですか？
個人情報保護の観点から、十分必要とされる手続き、とのことですが、 海獺さんにメールすることが、その十分必要とされる手続きである、 という根拠を明示してください、と申し上げています。
手続きを拒否した、迷惑行為にすぎないと言うのであれば、 「財団のポリシーは知っているだろう」というわけのわからない文言でなく、 きちんと私が手続き違反の迷惑行為であるというポインタを示してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:CU これをお読みください。海獺さんはこのポリシーに遵守しただけです。それを拒 否するなら、CUはあなたに何もできません。
clubpath00 00 さんは書きました:
Clubpathです。
ですからね、私は何も要求してません。 ただこちらで質問しただけなんですよ。
なんだか、言葉がわかりにくいのですが、 「財団のポリシー」というのは個人情報保護のことをおっしゃられているのですか？
個人情報保護の観点から、十分必要とされる手続き、とのことですが、 海獺さんにメールすることが、その十分必要とされる手続きである、 という根拠を明示してください、と申し上げています。
手続きを拒否した、迷惑行為にすぎないと言うのであれば、 「財団のポリシーは知っているだろう」というわけのわからない文言でなく、 きちんと私が手続き違反の迷惑行為であるというポインタを示してください。
Clubpathです。
私はＣＵとして何かしてくれと要望しているわけではないし、 要望を一方的に飲めといい、 メールをしろという強要にたいして、話があれば、こちらでする、と 私信のやりとりを拒否しているにすぎません。
今までの話の流れからそれを理解されなかったのでしょうか？
Hatukanezumiです。
Clubpathさんは、ブロックを解除してほしいわけではなさそうです。
議論がしたいだけのようです。もっとはっきり言うと、ご自分の主張を広めたい、 自分に賛同してくれるひとを増やしたいだけのようです。ところが、それをやる のにウィキペディアが使えなくなったものだから、今度はこのwikija-lを使ってい るわけです。
ウィキペディアのサイトおよび当wikija-lメーリングリストの物的、人的リソース は、ウィキペディアの活動の目的を実現するために使われるべきものです。単に ウィキペディアの運営状況についてご意見、ご批判をお持ちなだけの方に、ただ 乗りしてもらうためにあるのではありません。
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