KIZUです。
注入のタイミングがずれたので、一部すでに言われたこともありますが、 そのまま流します。
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基本的に議論というものは相手への信頼なしにはなりたたないと私は考えます。 ですので、結局は参加者の善意に期待する部分が出るのは避けがたいでしょう。とくにネット上では、発言の帰責を攪乱する要因がいろいろありますし、 そのすべてに技術的にあらかじめ対処するというわけにもいかないでしょうから。
wiki_tomos@inter7.jp wrote:
◎IPからの投票
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。 確認作業がちょっと面倒になり過ぎるでしょうか?
IPからの投票を認めるかどうか確定した後で議論すべきことかと考えますが せっかくですので。
ご提案には ・確認作業がたぶん面倒になるだろう(人為的ミスも起こりうるだろう) ・「早いものがち」の面があり、不公平を内在した制度にみえる という欠点があるように思いました。
それから、KIZUさんが挙げているIPは自然人に一対一対応しない、という考え方について。
*アカウントも同じ問題があるのでこれを理由にIPを制限するべきなのかどうか、 ちょっと迷うところです。問題の程度は違えども質的には似ていませんか?
私はそうは考えません。 複数アカウントの使用は、複数名義による発言が一人格に帰着するかどうか つまり多である固有名対一つの人格という場面での問いであり、 これに対してIPアドレスは同名義による発言がつねに一人格に帰着しうる という期待が崩れうる(それはしかも原理的には保障されていない) すなわち、任意のある一般名対複数の人格という場面での問いだと考えます。
ある名称を一人格に帰責しうる可能性が原理的に保障されてえないし、また それを抑制する手段もないことで、後者は前者と異なると考えます。もちろん 単一アカウントの複数人による使用もあるようですが、それは利用規約に 定めるなり、そのような使用をやめていただくように呼びかけるなり、対処 する手段がある点で異なっています。 #もちろん、それによって生じる不利益を蒙るのはユーザ本人(達)なのだ #から、何もしなくてもよい、という考え方もあるでしょう。
アカウントのユニークネスについてもう少し述べます。 オプションですがメールアドレス・本名欄が用意されていることから類推 して、アカウントは基本的には個人に対して発行されていると考えられると 思います。 複数アカウントの使用は、名義Aでなされた発言と名義Bでなされた発言を 同一人に帰着させうるかどうかという発言の一貫性の問題です。 A自体はシステムの設計上は一人の個人に帰着させうることを期待してよい ように思います。
もちろん、それでは説明されない現象も起こりえますが、複数人で共有する アカウントからの複数名の発言というようなものがあったとしても、たかだか 数名でしょう。その都度対処しうる程度の数であると予想します。 一方、匿名ユーザの活動は JA WP の編集量の 1/3 に相当します。どのような 対応をとるにしても、ある程度見えるような影響が出ることが予想されます。
*ログアウトすると表示されるメッセージには、どうやらウィキペディアでは 複数のアカウントを取得しても構わないととれる文句が含まれています。
そのように解釈しています。他言語版の sysop でもロボット用などで名前を別に予約している方は割合によく見かけますね。
**もちろん、そういう慣行が妙だと思っている方もいると思いますし、
妙だとは思いませんが、独特だなとは思っています。英語版では最近、ログインユーザのみに編集を許すように規約を変えようなどと主張する人もいますので、なおさらですね。日本語版固有の文化として定着していることなので、それはそれでよいのでしょう。ただ、その慣行を妙だと思う人にそれを遵守することを要求するようになったら行き過ぎかなとは思いますし、あまりに他言語版と違う文化を構築するのも先々よくないことのように思います。
◎制度と原理
いずれを採用するにしても多少無理があるように思います。
制度というのはそういうものでしょう。実際の運用では定義で蔽えない 部分がある程度は出るものです。
そこで、いずれを採用することになるにせよそれは原理的な問題というよりも 便宜的な措置であるという程度に位置づけるといいのではないかと思うのですがどうでしょうか。
案自体の落としどころとしては同感です。 一方で、自分と共役可能性のない案/自分には理解できない案などに対して、 「理由がない」と一蹴するような行いが横行して欲しくないとも考えています。特にコンセンサス方式による合意形成の場では。
◎記名と信頼
同じ信頼を活動履歴があってノートなどで他のユーザと対話をしているIPユーザに対して抱くことは、 特に行き過ぎではないんじゃないかと僕は思いますがどうでしょうか。
そういう場合は十分ありえるでしょうね。 しかし信頼とは個と個の間になりたつものですから、自分の信頼に他が 必ずしも共感するというものでも、またないのではないでしょうか?
Tomosさんの立場がなりたつと同様、実名を出さないでの発言には一切責任を 追う意志を認めないという立場もまたあります。Tomos さんのある人への信頼 が、その人を動かさない場合もあるいはありうるでしょう。
そのような多様な原理を個々人が持つ大きなコミュニティにおいて、 「この人は匿名だが信頼できる」という判断を下す主体が何なのかが不明で あるという点で、ご提案にはまだ詰める余地があるようにも思いました。 ですのでご提案自体にどう反応すべきかは、判断を差し控えたく思いました。
同じような議論が続いているようですので、ここでまとめておきたいと思います。敬称略。間違っていましたらすみません。訂正ください。
IPユーザーに投票権は与えられるべきか。
(与えるべき)Tomos
(与えるべきでない)KIZU,Tietew, Miya, Skylab
(条件付きで与えるべき)sphl
現在のところ反対が多いような気がしていますが、反対意見等あれば、宜しくお願いします。
私としては何度も申し上げたとおり、IPユーザーと自然人が完全に対応しないこと、固定IPと可変IPの識別が(私には)できないこと、それによって複数投稿が可能となってしまうこと。それが反対理由です。またTietewさんに賛成で、「そこまでする意味がない」と考えるからです。
Skylab
--------------------------------- Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/
Tietew です。
HTMLメールはご遠慮ください。
On Mon, 12 Jul 2004 18:16:35 +0900 (JST) In article 20040712091635.28972.qmail@web2503.mail.yahoo.co.jp [Re: [WikiJA-l] Re: 投票権と、 IP からの活動履歴 ] Skylab wiki_skylab@yahoo.co.jp wrote:
IPユーザーに投票権は与えられるべきか。
(与えるべき)Tomos
Tomosさんは与えるべきとは言っていないと思います。どちらかという と長くIPユーザとして投稿していた人がログインしたときに対応付けを 行いたいと言うことだと。
寧ろ与えるべき派はSampoさんでありまして。
(与えるべきでない)KIZU,Tietew, Miya, Skylab
問題ないと思います。
(条件付きで与えるべき)sphl
これも「べき」ではなく資格を与えるなら個別に判定するということで しょう。
―[ Tietew ]―――――――――――――――――――――――――――― Mail: tietew@tietew.net / tietew@raug.net Web : http://www.tietew.net/ Tietew Windows Lab. PGP fingerprint: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA
HTMLメールを送信したつもりではなかったのですが…すみません >Tietewさん sphlさんやTomosさんに対し誤解していた面があるようです。申し訳ないです。確認させて頂きます。 sphlさん:IPユーザーの識別が困難であり、救済措置は不公平が生じる可能性があるため、投票権を認めない方向。 Tomosさん:長年のIPユーザーとしての投稿履歴を考慮した上で投票権を容認する方向。 以上、誤解はございませんでしょうか。もし何かございましたらご指摘頂きたく存知ます。 Skylab
--------------------------------- Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/
Skylabさん、まとめありがとうございます。僕についてはそれでよいです。 それほど確固とした意見・立場でもないのですがもう少しやってみます。
批判などありましたら遠慮なくお願い致します。
----- Original Message ----- From: Skylab wiki_skylab@yahoo.co.jp To: Mailinglist of Japanese Wikipedia wikija-l@Wikipedia.org Sent: Mon, 12 Jul 2004 23:26:46 +0900 (JST) Subject: Re: [WikiJA-l] Re: 投票権と、 IP からの活動履歴
Tomosさん:長年のIPユーザーとしての投稿履歴を考慮した上で投票権を容認する方向。 以上、誤解はございませんでしょうか。もし何かございましたらご指摘頂きたく存知ます。 Skylab
1)まとめ(の試み)
IPとIDの扱いは、投票の指針の内の話題の一部に過ぎないと思うのですが、 とりあえずその点を中心に、実質的な議論の内容をまとめてみます。
但し、うまくまとめられているかどうか自信があるわけではないので、 補足、訂正などありましたらよろしくお願いします。
次のような点についておおよそ合意があると考えてよいでしょうか?
(Sampoさんの意見は異なっているかも知れないので詳細を待ちます。)
*IPユーザにも、IDユーザにも、責任のある意思表明をするユーザもいればそうでないものもいる。 *IPユーザにも、IDユーザにも、同一のIP/IDが一対一で自然人に対応していないと考えられる ケースがある。 **IPに関しては、そもそも一人の参加者が複数のIPから参加しているのが普通であり、かつ、 複数のIPが単一のIPを共有しているということも十分起こりうる。 **IDに関しては、複数のアカウントを一人の参加者が利用していたり、ひとつのアカウントを 複数の参加者が共有しているケースがある。 **単一の参加者が複数のIPやIDから参加している場合には、多重投票が行われる可能性がある。 **複数の参加者が単一のIPやIDから参加している場合には、活動履歴など投票資格の制限事項 にまつわるデータが不正確になり、本来投票権を認められるべきでないはずの参加者が投票 できてしまう可能性がある。 *以上から、IPとIDについては同じような問題があるが、投票資格はIDのみに与える。理由は 以下の通り。 **IPの場合には悪意や作為なしに複数IPの使用や単一IPのほかの参加者との共有が起こって しまうからで、それを考慮してIPからの参加者に正当な投票権を与えるには煩雑な手続きを 経なければならないか、煩雑な手続きを経てもできない。 **IDの取得が簡単だから。(但し、IDを取得したからすぐに投票権が得られるとは限らない。 これを考慮して、一定期間重要案件についての投票を行わないことも提案されている。) **意見の反映という点ではIPからの参加者も十分機会が与えられるため、優れた考え・意見を 持っている参加者であれば他のIDを取得している参加者を説得できると考えてよい。 **投票は合意形成が行き詰った場合の次善策という位置づけなので、投票権がなくてもそれほど 大きな問題ではないから。(但しこれは今後の議論で話が変わる可能性が高いように思いますし、 KIZUさんなど位置づけを見直すべきという意見を持っている方もいると思います。僕もそうですが。) **今回の投票の指針は、原則論であり、全ての投票がこの指針に従うわけではない。IPの参加を 認めるものもある。
以上がだいたいまとめになっているとして、メールを変えて、まだ議論が十分でなさそうな2点を 議論してみます。
ひとつは、IPユーザに投票権を認めても、投票を集計する人に負担にならなさそうなケースについて。
もうひとつは、IPとIDに質的な違いがあって、何らかの意味でIDの利用者にのみ投票権を認める 理由があるのかどうかについて。(あるいはそうではなく、単に便宜上の問題だ、という意見も 多く出ているのですが。)
Tomos
MLでははじめましての方も多いと思います、さんぽです。 投票権の件、スレッドのどこに返答をつけたものか迷いましたが、 一応サマリーされているこちらにつけることにします。
確かに、IPアドレスでしか参加していないユーザーの場合には 投票の資格があることを確認するのが困難になる場合があります。 ただし、それは常にではありません。
●家庭の接続が固定IPアドレスである場合、無関係な人間の投稿が 投稿履歴に紛れ込む心配はありません。家族の投稿が紛れ込む程度の 問題は、ID共有の際にも起こりうる問題でしょう。
●接続が可変IPアドレスであった場合、投稿履歴は分散してしまい どの程度アクティブなユーザーなのか確認がひと目ではできなくなる ことは大いにあり得ます。ただその場合、確認の労を執るのは 投票の主催者ではなく投票する本人でしょう。自分の投稿履歴の 残るIPアドレス一覧を作成する程度のことはしてもらっていいはず。 (アドレスのリストをみれば、その共通性から同じISP経由のもので あることはすぐに確認できるはず)
アクティブユーザーであることの提示が困難な方の場合には どうしても投票はご遠慮いただくことになるとしても、 全員を一律に禁止する必要は現時点で薄いかと考えるのです。
不正投票の疑いが出たならその投票に限ってIP禁止で再投票を 行うなど対応が可能ですし、そういったことが相次ぐようなら その時点で初めて「IP禁止」を追加するのでも遅くはないのでは ないでしょうか。
IPユーザに投票を認めてもよさそうな、限定的なケース
IDユーザに対しては、次のようなチェックをかけるものだと想定してみます。 *最初の投稿(日付を提示してもらい、差分などへのリンクを張ってもらう。) *最近の活動量(投稿履歴にリンクを張ってもらう) *ノートページでの対話の量(利用者ページへのリンク元のリストへのリンクを張ってもらう)
ひとつのIPを複数の人が共有している問題について、次のように処理してはどうでしょうか。 *そのIPから自分以外の人が投稿している形跡があるかどうか履歴をチェックしてもらい、もし 自分以外の人が使っていたら、投票はしないでもらう。 *そのIP以外のIPからもウィキペディアに参加していたとしても、複数のIPからは投票 しないでもらう。 *そのIPから自分以外の人が投稿している形跡がない場合には、IDユーザと同じ基準 (上記)が適用される。投稿履歴、活動量、ノートページでの対話の量については、 そのIPからの活動内容のみがカウントの対象になり、同じ方が利用しているほかのIPからの 履歴はカウントされない。(IPが誰によって利用されているか、いないかを判別するのが 非常に困難なためです。)
#以上の件は、あるIPが固定IPか可変IPかをチェックする手段がないことを前提にして います。 #オープンプロクシは今では必ずしもブロックされていない(かつ、プロクシでない はずのIPがブロックされることもあるかも知れません)と思うのですが、この事情も 考慮に入れていません。
IPからの参加者の方は、以上のようなあれこれの不都合を承知の上でそれでもよければ 一応投票権はありますが、IDを得るほうが投票に参加できる見込みが高い、ということに なるかと思います。
これで投票権を得られることになるIPはごくわずかのような気もするのであるいは 余り重要ではないかも知れませんが、集計係の手間はID投票者と同じだけしかかからない かと思います。多重投票をしない、共有アカウントから投票をしない、というIDからの 投票者に求めるのと同じ程度のモラルを期待しているだけですし。
#たまたまIPを共有している人がいるかどうかなど、運に左右される面が多いので、 それよりはIDのみに限定する方がよいのではないか(あとは個々の投票の場面で IPの参加を認める必要があればそれに任せる、などして)。
#「自分は活動量から言っても、投票権を与えられていいはずなのに、たまたま運が 悪くて投票権がない。これは不条理だから投稿履歴は全部自分のものではないけれど それを無視して投票してしまおう。」というような方がいるかも知れません。アカウント 共有よりもIP共有の方が発生しやすいので、トラブル、不正投票の元ではありそうです。 ##これも、実際に自分に投票権が与えられるべきかを個々人が良心的に判断している 分にはそれほど問題ではないと考えることもできますが、「いずれにせよわからないから こちらのアカウントからも」という風になるかも知れません。そういうモラルを欠いた 思考を招きやすいから止めたほうがいい、という考えもあるでしょうか?
Tomos
IPとIDには質的な違いはなく、同じような問題を抱えているのだけれども、 問題への対処がIPの方が大変なので、そのような「便宜的、技術的な理由」から、 にIDのみに投票権を与えよう、というのがこれまでの意見だったかと思います。
ですが、KIZUさんは以前、運営まわりの案件について匿名の参加者の議決権を 認めるのはねじれていると思う、というような意見も書かれていたので(あるいは それは私見であって特に考慮する必要のないものなのかも知れないのですが) それについてもう少し考えてみました。つまり、技術的な理由ではなくて、 IPとIDは質的に違うものだから、IDにのみ投票権を認める原理的な理由がある、 という議論が可能かどうかを考えてみました。
#結論としては、ある、ということになるので、今までの僕の立場とは違って いますが、だから黙っているというのも違うと思うので。
#別のところではユーザ名を使っていてもそれで誰だか特定できるわけではない、 というようなことも書かれていたような気がするので、その点を考えるとよく わからないのですが、そこは今回は省略しました。
SampoさんがKIZUさんの意見がわかりづらい、とされていますが、僕も抽象的な 意見だけで具体的にどういう意味なのかがわからなかったので思い切った具体例 を考えてみました。ただ、結果としてはKIZUさんの意見というよりも、 KIZUさんの話題にしていた件について僕が思いついた事、ぐらいの関連しか ないかも知れません。
----(以下、本題)
IPとIDからの発言を考えた時に、その発言の責任を誰がどうとれるか、というところ に違いがあるというのがKIZUさんの基本的な意見ではないかと思いました。
具体的には、個人的な経験からは、IPからの発言であっても、相手にきちんと 応答すれば、議論は成立するし、質問や反論にも応答してもらえることは珍しくない、 という感触があります。また、IDであっても駄目な場合はある、とも。
ですが、複数の発言の主が同じ人であるのかどうかがわからなかったりすることが あるのと、もうひとつ、既に終了してしばらく経った議論について、改めて説明 や質問などが欲しい場合には、そのIPの会話ページにお問い合わせをしても有効なのか どうかがちょっとわからない、と思います。その人が複数のIPから利用している場合 には、届かない可能性も相当あるんじゃないかと。
現に削除依頼に関連して、著作権侵害の可能性が考えられる投稿をしたのがIDからの 利用者であればその人の会話ページに問い合わせをしますが、IPからだったらしない、 ということが多くあります。(但し、問い合わせをしなくても、IPの方がやってきて 説明をして下さったこともありました。)
この、どこに問い合わせたらよいかわからない、というのはちょっと問題と言えば 問題のような気がします。
ウィキペディア関連用語について、特定の用語を支持した人に後になって意見を聞きたい けれども、どこに問い合わせてよいかわからない、とか。特定の管理者に対する信頼 が揺らぐようなことがあったのでかつて信任を表明した人に意見を仰ぎたいけれども、 どこに問い合わせてよいかわからない、とか。
これを投票にあてはめると次のように言えると思います。
議論による合意形成では、基本的に関心のある参加者全員が一致できるような案を 探すことになるので、誰が何を言ったか、誰が賛成したか、などについては問題に ならない場面が多いかと思います。後になって合意された内容について問題があれば、 改めてよりよい案などを模索してそれに切り替えればよいかと。
ですが、そういう議論が行き詰って、投票が導入されるのは、複数の立場があって、 それぞれに分があるし、よい妥協点も見当たらない(記事冒頭のよみがなを太字に するかどうか、など)という場合だろうと思います。
投票の場合にはどの案が誰の支持を得るかが問題になりますし、どの案がより多く支持 されるのかも問題になります。ところが、IPからの利用者の場合には、後に投票で 表明された意見について問い合わせをし、責任を問おうと思っても、どこに問い合わせて よいのかがわからない、と。
Miyaさんが少し前のメールで、IDであっても、プロジェクトへの参加中止を表明した 方については投票権を認めないことにしてはどうか、と提案されていましたが、それも 票の責任を問えないから、というような面があるかと思います。
それから、僕が以前提案した、再投票が可能になる条件のひとつに、関心のあるメンバー が変動した、というのがあったように思います。それなりに分がある複数の選択肢から 「とりあえず今のプロジェクトのメンバーの好みはこちら」という理由で特定のものを 選ぶ場合には、当然メンバーが変わればそれに合わせて選択しなおしがあってもいい だろうと思います。ですが、ここでIPからの投票があると、そもそもメンバーが変わった のか、変わらなかったのかの判断もつきがたいかも知れません。
以上のようなことを考えると、IPからの参加者にはIDからの参加者と同じだけの議決権を 与えないという原理的な理由があるいはあるかと思いました。
この問題が解決できる見込みがあるとすると、次のような条件が満たされている必要がある かと思います。 *自分のみが使うIPが最低一つあり、そのページを連絡先として指定してもらう。なければ IDを取得してもらってその利用者‐会話ページを使ってもらう。 *どの発言がその問合せ先と結びついているのかがわかるように、例えばどのIPからであれ、 署名の際に連絡先に当たるページへのリンクを張っておいてもらう。
これは不可能ではないので、この方がいいというIPユーザの方がいれば、それでいいかと 思います。(ただ、先のメールで考えたような、別の問題・理由から、やっぱりIPユーザ には投票権を認めないべきだ、ということになるかも知れないですが。)
以上です。
Tomos
Sphlです
At 2004/07/12 23:26:46 Skylab wrote:
sphlさん:IPユーザーの識別が困難であり、救済措置は不公平が生じる可能性があるため、投票権を認めない方向。
最終的にはこうなっております。固定IPなど一定の識別可能な場合に投票権を認め ることに賛成が多ければ強く反対するものではありませんが。
まだHTMLがついているようです。使用中のメーラはHTML表示機能がそもそも無いの で悪影響はありませんが。 >Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-494773282- 1089642406=:6101" ----------------- Sphl at Wikipedia sphl@pan.tok2.com
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