この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。
実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い （広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない ISPを動かしてください、というような感じです。
＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。
というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。
なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 と思います。
しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。
非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。
次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 」ということですよね？
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
1点だけ
On 7/6/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、
財団は「Wikipedia は publisher でなく、ユーザがコンテンツを発表する場所を提供する ISP である」という立場をとっています。であれば、「警察をふくめ、行政からの対処要請がないかぎり動かない」はむしろ「ある意味合理的な戦略」であるとも考えられませんか？
こういう当り前の事情があるのに、
ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 」ということですよね？
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
考えられません。
先日どこかの日本の新聞がWikipedia出典を明記せずに問題になりましたが、WikipediaがPUBLISHERとして位置づけられているのは明白です。そもそもFasoさんはWikipediaというサイトの管理者としてISPに通告業務などを行っているんじゃないですか？どのような文脈でその財団のステートメントがあるのかは不明ですが、おおよそ意味をなさない指摘であろうと思います。
あと1点だけ。 Aphaiaさんは、常々そういう財団の立場みたいな事を出してWIKIJAで混乱を引き起こしており、昨今名指しのコメント依頼などがさかんにおこなわれているわけですが、そちらへも迅速に誠実なコメントを出したりしないんでしょうか？
On 7/5/07, Aphaia aphaia@gmail.com wrote:
1点だけ
On 7/6/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、
財団は「Wikipedia は publisher でなく、ユーザがコンテンツを発表する場所を提供する ISP
である」という立場をとっています。であれば、「警察をふくめ、行政からの対処要請がないかぎり動かない」はむしろ「ある意味合理的な戦略」であるとも考えられませんか？
こういう当り前の事情があるのに、
ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 」ということですよね？
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
-- KIZU Naoko Wikiquote: http://wikiquote.org
- habent enim emolumentum in labore suo *
こんにちは、koba-chanです。
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。
koba-chanさんこんにちは。
CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
こんにちは、koba-chanです。
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。
koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。
実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い
（広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない ISPを動かしてください、というような感じです。
＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。
というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。
なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 と思います。
しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。
非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。
次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 」ということですよね？
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
Geereud Motozawaさん、こんにちは。
早々のお返事ありがとうございます。
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
すみません。 乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょうか？
先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けないと要らぬ問題が生じやすくなります。
話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけという状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もありますが、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではないかと推察しています。
文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互いの語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょうか。
以上の点について、ご留意いただければと思います。
「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入ります。
当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、 そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私はみています。 さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数あり、 この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずばりであるので、 あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。
より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわたしは思う」でも結構ですが、 もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱発ではない」という 立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだろうとおもいますが、 そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
Geereud Motozawaさん、こんにちは。
早々のお返事ありがとうございます。
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
すみません。 乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょうか？
先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けないと要らぬ問題が生じやすくなります。
話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけという状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もありますが、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではないかと推察しています。
文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互いの語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょうか。
以上の点について、ご留意いただければと思います。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
koba-chanさんこんにちは。
CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
こんにちは、koba-chanです。
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。
実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い
（広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない ISPを動かしてください、というような感じです。
＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。
というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。
なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 と思います。
しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。
非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。
次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 」ということですよね？
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないのですが、
念のために「乱発している」「抑制がない」と表記する、指摘する根拠の一部を 提示しておきます。
以下はAkiさんのコメント全文引用です。私も回答をいただきたいと思います。 ＞
＞はじめまして。
今回の bbtec 広域ブロックについて疑問があります。
ブロックされたサブネットは bbtec 全域に渡っていますね。 今回の広域ブロックに巻き込まれる形になってしまった ボランティアの被害者達は、今回の Faso 氏が選択した 対処方法に対して疑問あるいは憤りを覚える方も少なく ないのではないでしょうか。
Faso 氏にお尋ねしたい事があります。
Faso 氏の説明では「当該人を特定できていないため」と ありますが、当該人を特定するのは司法の仕事だと思う のです。警察が判断して bbtec に捜査が及べば、特定に 至るものだと思います。
Wikipedia では、少なくともアカウントという仕組みが あるわけですから、ログインユーザも含めての ISP 全域 ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような 状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に 至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような 説明をしていただけないでしょうか？
例えば、対象になった記事を半保護にして、ISP 全域から の新規アカウント作成をブロックするなどの選択は無かった のでしょうか？
また、被害者に対して ISP 抗議を煽動するような発言の 意図もお聞かせ願えませんか？
今回の対処で本当に迷惑を被っています。 以上、宜しくお願い致します。 ＜
犯罪予告があったから、ISP全サブネット範囲ブロックというのは、 広域ブロックの乱用です。
東工大ブロックの柳澤さんのコメントをそのままお借りすると、 ＞ また、Fasoさんによる{{range block/不特定多数|組織名}}乱発にも 説明を求めます。(*3)には、 |* しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に *|* 投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされま *|* す。 *とあり、投稿ブロックの方針/改定案 (*5) にも |* そのため、範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力で *|* ある時に限って用いられるべきです。 *とあります。これに沿って考えれば、無制限の広域ブロックを乱発するのは 良くないと思うのですが、自分が見落としている広域ブロックの方針が あるのでしょうか。
とても上記の条件を吟味して慎重に抑制的に広域ブロックをしているとは Fasoさんの行動、またコメントからは読み取れません。
犯罪予告があった、その編集者は罪人であり、締め出すべきである、 特定できないので全部網をかけよう、あとの人らはISP利用者として連体責任を 背負う、文句があるなら対処しないISPに行動を起こせ、と非常に短絡的な 考えがあるんだろうと読み取れるし、「他のあらゆる手段が無力である時に限り」 「極めて慎重な対応」をしたか、と言えば、まずそうじゃないだろうね、 と思います。
犯罪予告というのは、反社会行為ではありますが、上の引用の指摘にあるとおり、 連鎖的に編集内容を破壊するものとは性格が異なります。
おそらく、ブロック＝懲罰という考えに囚われるあまり、こういう広域ブロック という対処を画一的に乱発しているんだろうと思いますが、Fasoさんには、 このあたりもあわせて、上記引用の質問に御回答いただければと思います。
On 7/5/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入ります。
当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、 そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私はみています。 さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数あり、 この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずばりであるので、 あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。
より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわたしは思う」でも結構ですが、 もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱発ではない」という 立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだろうとおもいますが、 そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
Geereud Motozawaさん、こんにちは。
早々のお返事ありがとうございます。
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
すみません。 乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょうか？
先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けないと要らぬ問題が生じやすくなります。
話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけという状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もありますが、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではないかと推察しています。
文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互いの語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょうか。
以上の点について、ご留意いただければと思います。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
koba-chanさんこんにちは。
CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
こんにちは、koba-chanです。
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。
実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い
（広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない ISPを動かしてください、というような感じです。
＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。
というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。
なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 と思います。
しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。
非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。
次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 」ということですよね？
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないのですが、
んー。そうなんでしょうか？ こういった事柄は問題の共有と申しますか、管理者やCU等の各種権限（？）のありよう、運営の方法等に関する事柄ですから、誰々さんがどうのこうのだとか、被害者 vs. 加害者といった図式はそぐわないのではないのかなぁーと感じます。
加えて、ご当人と目するFasoさんから質問者に向けて「期待する回答」や「納得できる回答」が無いから、変だのおかしいだの、というのも妙な印象を受けます。
また、周囲からのウィキペディアの位置づけというのも色々な場面場面で日々変化していっていますが、その一方で、ウィキペディアの出来ることやウィキペディアの運営（？）や管理（？）に関わるものはそれほど大きくは変化していないように感じますし、ウィキペディアが「百科事典を作る」目的から大きく逸れない限りは今後も大変化は起きないだろうなーと予想しています。
更に、Fasoさんからは2007/07/05 2:45付けの「Re: [WikiJA-l] 広域ブロックについて、外部者の疑問です。」に今回の理由を書いていますので、そこに書かれた以上のことを期待しても何も出てくるものは無いのではないかな、と想像しています。
ここまでの経緯を上記の内容から知り得た情報を元にして端的にまとめると、 1. ウィキペディアを編集した人が件のISPの契約者の中にいる。 2. その契約者はISPとおそらくは取り交わしたであろう公序良俗規定の契約事項に反してウィキペディアの記事で犯罪の予告を書いていった。 3. ウィキペディアでは犯罪予告の真偽の如何に関わらず関係各署に通告した。 4. ISP側の都合で対処できない結果に終わった。 5. 犯罪予告を行なったISPの契約者を探す作業はISPと契約者間との問題であり、ウィキペディアは求められた事実を提供する役割を担うにせよ、犯罪予告を行なったISPの契約者を探すこととは無関係。 6. 犯罪予告を行なった契約者の特定ができない限り、再度、同様の犯罪予告の場として利用される可能性が残ったままで、前述4.により特定の目途が立たないので当該ISPの広域レンジブロックを行なった。 ---- 私が妙な解釈をしていて、認識にズレがあるようなら指摘してくださると助かります。
まず、端的にまとめていただいた１ー７の情報ですが、その経緯は皆承知しているわけで、 別段認識のズレなどはおこりようがないと思います。
しかし、今回の苦情において質問は、それとは別の事を聞いているのは明白で（繰り返す必要がないので繰り返しません）、 Fasoさんに回答を求められているのです。
ここで、Koba-chanさんが、別に問題がないと思う、という立場を表明するのは、それは構わない。 同じ管理者としての立場として、ひとりの管理者の見解として成立するでしょう。 しかし成立しようと、それはKoba-chanさんの見解であり、別に、ここで複数の利用者、 つまり彼らはまきぞえを食らった当事者ですが、彼らのFasoさんへ見解を伺いたいというプロセスは、 別に同時進行しているわけですね。
さらに、問題がないとする立場であるならば、複数の苦情コメントが具体的にポイントを明確にしめしているわけであるので、 それにたいして正面からコメントすることにより、はじめてしっかりした立論がなりたつ、 つまりちゃんと話が通じるわけです。できれば、最低限そういう作業をしていただきたいとおもいました。
結局のところ、ある人が問題ないとする見解を表明する、さらに普通によく認識されている広域ブロックの経緯を繰り返しても、 実際、私が最初に投稿したコメント、さらに先立つコメント郡の「再質問」が指し示す部分に触れずに、 その再質問の回答が御本人から出る前に、第三者がもう回答はすんでいる、期待しても何も出ないというのは、 これは一般には不正実で、無理矢理あるトピックを収束する、させたいがための あまり質のよろしくない横槍だろうとおもうわけです。
On 7/6/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないのですが、
んー。そうなんでしょうか？
こういった事柄は問題の共有と申しますか、管理者やCU等の各種権限（？）のありよう、運営の方法等に関する事柄ですから、誰々さんがどうのこうのだとか、被害者 vs. 加害者といった図式はそぐわないのではないのかなぁーと感じます。
加えて、ご当人と目するFasoさんから質問者に向けて「期待する回答」や「納得できる回答」が無いから、変だのおかしいだの、というのも妙な印象を受けます。
また、周囲からのウィキペディアの位置づけというのも色々な場面場面で日々変化していっていますが、その一方で、ウィキペディアの出来ることやウィキペディアの運営（？）や管理（？）に関わるものはそれほど大きくは変化していないように感じますし、ウィキペディアが「百科事典を作る」目的から大きく逸れない限りは今後も大変化は起きないだろうなーと予想しています。
更に、Fasoさんからは2007/07/05 2:45付けの「Re: [WikiJA-l]
広域ブロックについて、外部者の疑問です。」に今回の理由を書いていますので、そこに書かれた以上のことを期待しても何も出てくるものは無いのではないかな、と想像しています。
ここまでの経緯を上記の内容から知り得た情報を元にして端的にまとめると、
- ウィキペディアを編集した人が件のISPの契約者の中にいる。
- その契約者はISPとおそらくは取り交わしたであろう公序良俗規定の契約事項に反してウィキペディアの記事で犯罪の予告を書いていった。
- ウィキペディアでは犯罪予告の真偽の如何に関わらず関係各署に通告した。
- ISP側の都合で対処できない結果に終わった。
犯罪予告を行なったISPの契約者を探す作業はISPと契約者間との問題であり、ウィキペディアは求められた事実を提供する役割を担うにせよ、犯罪予告を行なったISPの契約者を探すこととは無関係。 6. 犯罪予告を行なった契約者の特定ができない限り、再度、同様の犯罪予告の場として利用される可能性が残ったままで、 前述4.により特定の目途が立たないので当該ISPの広域レンジブロックを行なった。
私が妙な解釈をしていて、認識にズレがあるようなら指摘してくださると助かります。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないのですが、
念のために「乱発している」「抑制がない」と表記する、指摘する根拠の一部を 提示しておきます。
以下はAkiさんのコメント全文引用です。私も回答をいただきたいと思います。 ＞
＞はじめまして。
今回の bbtec 広域ブロックについて疑問があります。
ブロックされたサブネットは bbtec 全域に渡っていますね。 今回の広域ブロックに巻き込まれる形になってしまった ボランティアの被害者達は、今回の Faso 氏が選択した 対処方法に対して疑問あるいは憤りを覚える方も少なく ないのではないでしょうか。
Faso 氏にお尋ねしたい事があります。
Faso 氏の説明では「当該人を特定できていないため」と ありますが、当該人を特定するのは司法の仕事だと思う のです。警察が判断して bbtec に捜査が及べば、特定に 至るものだと思います。
Wikipedia では、少なくともアカウントという仕組みが あるわけですから、ログインユーザも含めての ISP 全域 ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような 状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に 至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような 説明をしていただけないでしょうか？
例えば、対象になった記事を半保護にして、ISP 全域から の新規アカウント作成をブロックするなどの選択は無かった のでしょうか？
また、被害者に対して ISP 抗議を煽動するような発言の 意図もお聞かせ願えませんか？
今回の対処で本当に迷惑を被っています。 以上、宜しくお願い致します。 ＜
犯罪予告があったから、ISP全サブネット範囲ブロックというのは、 広域ブロックの乱用です。
東工大ブロックの柳澤さんのコメントをそのままお借りすると、 ＞ また、Fasoさんによる{{range block/不特定多数|組織名}}乱発にも 説明を求めます。(*3)には、 |* しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に *|* 投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされま *|* す。 *とあり、投稿ブロックの方針/改定案 (*5) にも |* そのため、範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力で *|* ある時に限って用いられるべきです。 *とあります。これに沿って考えれば、無制限の広域ブロックを乱発するのは 良くないと思うのですが、自分が見落としている広域ブロックの方針が あるのでしょうか。
とても上記の条件を吟味して慎重に抑制的に広域ブロックをしているとは Fasoさんの行動、またコメントからは読み取れません。
犯罪予告があった、その編集者は罪人であり、締め出すべきである、 特定できないので全部網をかけよう、あとの人らはISP利用者として連体責任を 背負う、文句があるなら対処しないISPに行動を起こせ、と非常に短絡的な 考えがあるんだろうと読み取れるし、「他のあらゆる手段が無力である時に限り」 「極めて慎重な対応」をしたか、と言えば、まずそうじゃないだろうね、 と思います。
犯罪予告というのは、反社会行為ではありますが、上の引用の指摘にあるとおり、 連鎖的に編集内容を破壊するものとは性格が異なります。
おそらく、ブロック＝懲罰という考えに囚われるあまり、こういう広域ブロック という対処を画一的に乱発しているんだろうと思いますが、Fasoさんには、 このあたりもあわせて、上記引用の質問に御回答いただければと思います。
On 7/5/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入ります。
当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、 そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私はみています。 さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数あり、 この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずばりであるので、 あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。
より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわたしは思う」でも結構ですが、 もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱発ではない」という 立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだろうとおもいますが、 そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
Geereud Motozawaさん、こんにちは。
早々のお返事ありがとうございます。
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
すみません。 乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょうか？
先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けないと要らぬ問題が生じやすくなります。
話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけという状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もありますが、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではないかと推察しています。
文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互いの語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょうか。
以上の点について、ご留意いただければと思います。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
koba-chanさんこんにちは。
CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、 「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取り上げています。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
こんにちは、koba-chanです。
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受けられます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるものの、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっているのではないのでしょうか。
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれていたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無いかの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションではうまく行かないのではないんでしょうか。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました: > この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされています。 > > 実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、 > どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い >
（広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
> > 結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、 > 当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない > ISPを動かしてください、というような感じです。 > > ＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 > 同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 > このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね > まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > > というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」という > 別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れます。 > > なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さんそうだと > 思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうことも多く、 > 他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通常の感覚である、 > と思います。 > > しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、 > それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。 > > 非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている > ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる > ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと思う。 > > 次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけの > 対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。 > > 実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふくめ、 > 行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として > ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるのに、 > ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かないので、 > 形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、 > 可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > 」ということですよね？ > > 今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しないのが悪い」論理一辺倒で > より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の自粛、 > あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思います。
Fasoです。
まぁ警察に相談しても、実際に捜査されるかや進捗などは なかなか分かりませんので。被害届に関しては提出予定です。 現段階では相談という形です。
ログインユーザも含めての ISP 全域 ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような 状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に 至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような 説明をしていただけないでしょうか？
Wikipedia日本語版上において、犯罪の予告が行われました 当該IPをブロックし、ISPに対処を要請しましたが拒否されたという状況です。 因みに、当該レンジから多分に同一人と思われるあらしがありまして （誹謗中傷系で、既に対処されており管理者権限を持っておられる方しか その痕跡を確認できませんけれど） また、アカウントも多数潜伏していそうです。現状同一人と思われるアカウントは 10を超えておりまして、長期まじめにやっていて荒らしたケースもございます。 まぁ捜査にも絡むので、具体的にアカウントは申し上げられません。 同一だとも言い切れませんし、同一じゃないとも言い切れませんが よって、ログインユーザのみとはできません。 端的に言えば、不法行為に対してWikipedia日本語版が取れる 必要措置を取ったということになりますけれど。
警察を動かすことができる方がいらっしゃったら、ISPに 苦情仰っていただくより有効かもしれません。 契約者で速やかにWikipedia日本語版におけるブロックが 解除されることを望むのであれば、ISPに対処するように 仰っていただくのが近道であろうというだけで、 別にISPに苦情を仰られなくても、警察かISPかどちらかが 対処していただければ解除されますので、お待ちいただければと。 それより、本質的に対処されればすぐに解除されるわけですが これが懲罰というその発想が理解できません。
因みに対応いただけるISPは結構多いですよと。 まったく対応しないISPもありますけれど。推論で話されても困りますねぇ。 これは複数の管理者が証言してくれると思いますよ。
今回のレンジブロックは事前にISPには説明し、それで対処頂けないわけで。 拒否というか3日ばかり返事が来ないだけですけれど。 ISPとしては、当該レンジの無辜の契約者がWikipediaに書き込みができなくなっても かまわない と仰っているのと同然では無いかと思いますけれどね。 困りますでも、これこれこういう理由で対処できませんでもお返事頂ければなぁと。
後回答は私もそうそう数時間で返すことなどできません。 そこはご理解頂ければ。全ての人が時間に余裕があるわけではないですよ？ 因みに次は水曜ぐらいまで返答できません。
From: "Geereud Motozawa" motozawag@gmail.com Reply-To: Mailinglist of Japanese Wikipedia wikija-l@lists.wikimedia.org To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Subject: Re: [WikiJA-l]Faso氏の広域ブロック姿勢について Date: Fri, 6 Jul 2007 03:03:26 -0400
まず、端的にまとめていただいた１ー７の情報ですが、その経緯は皆承知している
わけで、
別段認識のズレなどはおこりようがないと思います。
しかし、今回の苦情において質問は、それとは別の事を聞いているのは明白で（繰
り返す必要がないので繰り返しません）、
Fasoさんに回答を求められているのです。
ここで、Koba-chanさんが、別に問題がないと思う、という立場を表明するのは、そ
れは構わない。
同じ管理者としての立場として、ひとりの管理者の見解として成立するでしょう。 しかし成立しようと、それはKoba-chanさんの見解であり、別に、ここで複数の利用
者、
つまり彼らはまきぞえを食らった当事者ですが、彼らのFasoさんへ見解を伺いたい
というプロセスは、
別に同時進行しているわけですね。
さらに、問題がないとする立場であるならば、複数の苦情コメントが具体的にポイ
ントを明確にしめしているわけであるので、
それにたいして正面からコメントすることにより、はじめてしっかりした立論がな
りたつ、
つまりちゃんと話が通じるわけです。できれば、最低限そういう作業をしていただ
きたいとおもいました。
結局のところ、ある人が問題ないとする見解を表明する、さらに普通によく認識さ
れている広域ブロックの経緯を繰り返しても、
実際、私が最初に投稿したコメント、さらに先立つコメント郡の「再質問」が指し
示す部分に触れずに、
その再質問の回答が御本人から出る前に、第三者がもう回答はすんでいる、期待し
ても何も出ないというのは、
これは一般には不正実で、無理矢理あるトピックを収束する、させたいがための あまり質のよろしくない横槍だろうとおもうわけです。
On 7/6/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないの
ですが、
んー。そうなんでしょうか？
こういった事柄は問題の共有と申しますか、管理者やCU等の各種権限（？）のあり
よう、運営の方法等に関する事柄ですから、誰々さんがどうのこうのだとか、被害者
vs. 加害者といった図式はそぐわないのではないのかなぁーと感じます。
加えて、ご当人と目するFasoさんから質問者に向けて「期待する回答」や「納得で
きる回答」が無いから、変だのおかしいだの、というのも妙な印象を受けます。
また、周囲からのウィキペディアの位置づけというのも色々な場面場面で日々変化
していっていますが、その一方で、ウィキペディアの出来ることやウィキペディアの 運営（？）や管理（？）に関わるものはそれほど大きくは変化していないように感じ ますし、ウィキペディアが「百科事典を作る」目的から大きく逸れない限りは今後も 大変化は起きないだろうなーと予想しています。
更に、Fasoさんからは2007/07/05 2:45付けの「Re: [WikiJA-l]
広域ブロックについて、外部者の疑問です。」に今回の理由を書いていますので、
そこに書かれた以上のことを期待しても何も出てくるものは無いのではないかな、と 想像しています。
ここまでの経緯を上記の内容から知り得た情報を元にして端的にまとめると、
- ウィキペディアを編集した人が件のISPの契約者の中にいる。
その契約者はISPとおそらくは取り交わしたであろう公序良俗規定の契約事項に反
してウィキペディアの記事で犯罪の予告を書いていった。
ウィキペディアでは犯罪予告の真偽の如何に関わらず関係各署に通告した。 4. ISP側の都合で対処できない結果に終わった。 5. 犯罪予告を行なったISPの契約者を探す作業はISPと契約者間との問題であり、ウィ
キペディアは求められた事実を提供する役割を担うにせよ、犯罪予告を行なったISP の契約者を探すこととは無関係。
犯罪予告を行なった契約者の特定ができない限り、再度、同様の犯罪予告の場とし
て利用される可能性が残ったままで、
前述4.により特定の目途が立たないので当該ISPの広域レンジブロックを行なっ
た。
私が妙な解釈をしていて、認識にズレがあるようなら指摘してくださると助かりま
す。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan
07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com さんは書きました:
あまりご当人からの回答がないままに第三者のかたとやりとりしてもしかたないの
ですが、
念のために「乱発している」「抑制がない」と表記する、指摘する根拠の一部を
提示しておきます。
以下はAkiさんのコメント全文引用です。私も回答をいただきたいと思います。
＞
＞はじめまして。
今回の bbtec 広域ブロックについて疑問があります。
ブロックされたサブネットは bbtec 全域に渡っていますね。 今回の広域ブロックに巻き込まれる形になってしまった ボランティアの被害者達は、今回の Faso 氏が選択した 対処方法に対して疑問あるいは憤りを覚える方も少なく ないのではないでしょうか。
Faso 氏にお尋ねしたい事があります。
Faso 氏の説明では「当該人を特定できていないため」と ありますが、当該人を特定するのは司法の仕事だと思う のです。警察が判断して bbtec に捜査が及べば、特定に 至るものだと思います。
Wikipedia では、少なくともアカウントという仕組みが あるわけですから、ログインユーザも含めての ISP 全域 ブロックをする「必要性」とは、具体的にどのような 状況を想定し、そこまでの規制が必要だという判断に 至ったのかについて、被害者に対して納得が行くような 説明をしていただけないでしょうか？
例えば、対象になった記事を半保護にして、ISP 全域から の新規アカウント作成をブロックするなどの選択は無かった のでしょうか？
また、被害者に対して ISP 抗議を煽動するような発言の 意図もお聞かせ願えませんか？
今回の対処で本当に迷惑を被っています。 以上、宜しくお願い致します。 ＜
犯罪予告があったから、ISP全サブネット範囲ブロックというのは、 広域ブロックの乱用です。
東工大ブロックの柳澤さんのコメントをそのままお借りすると、 ＞ また、Fasoさんによる{{range block/不特定多数|組織名}}乱発にも 説明を求めます。(*3)には、 |*
しかし広域ブロックは同一プロバイダの無関係なユーザーに対しても無差別に
*|*
投稿ブロックが働いてしまうため、実施には極めて慎重な対応が必要とされま
*|* す。 *とあり、投稿ブロックの方針/改定案 (*5) にも |*
そのため、範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力で
*|* ある時に限って用いられるべきです。
*とあります。これに沿って考えれば、無制限の広域ブロックを乱発するのは
良くないと思うのですが、自分が見落としている広域ブロックの方針が あるのでしょうか。
とても上記の条件を吟味して慎重に抑制的に広域ブロックをしているとは
Fasoさんの行動、またコメントからは読み取れません。
犯罪予告があった、その編集者は罪人であり、締め出すべきである、
特定できないので全部網をかけよう、あとの人らはISP利用者として連体責任を
背負う、文句があるなら対処しないISPに行動を起こせ、と非常に短絡的な
考えがあるんだろうと読み取れるし、「他のあらゆる手段が無力である時に限り」
「極めて慎重な対応」をしたか、と言えば、まずそうじゃないだろうね、
と思います。
犯罪予告というのは、反社会行為ではありますが、上の引用の指摘にあるとおり、
連鎖的に編集内容を破壊するものとは性格が異なります。
おそらく、ブロック＝懲罰という考えに囚われるあまり、こういう広域ブロック
という対処を画一的に乱発しているんだろうと思いますが、Fasoさんには、
このあたりもあわせて、上記引用の質問に御回答いただければと思います。
On 7/5/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
「乱発している」というのは御指摘のとおり事実関係に加え主観の要素が入りま
す。
当該トピックにおいては、「苦情」をベースにして議論しており、
そしてその苦情の原因はFasoさんの「あまり抑制されていない状態」であると私は
みています。
さらに、当該苦情において、疑問を提する、乱用ではないかというコメントは複数
あり、
この文脈において、乱発であると表現するのは今回のトピックの主題そのものずば
りであるので、
あえてそのように書くのは問題ではないと考えます。
より厳密を期するのであれば「乱発とする指摘が複数ある」「乱発でないかとわた
しは思う」でも結構ですが、
もしKoba-chanさんが「自分は抑制の効いた広域ブロックであり、多発であるが乱
発ではない」という
立場を取られるのであれば、それならそう議論を組み立てるほうが話ははやいんだ
ろうとおもいますが、
そのあたり、建設的議論につながるように御留意いただけるとありがたいです。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote:
Geereud Motozawaさん、こんにちは。
早々のお返事ありがとうございます。
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取
り上げています。
すみません。
乱発と多発とは異なると思うのですが、その辺りについては如何お考えでしょう
か？
先日もkinoriさんに対する「管理者権限の濫用」について「論外」とのコメントを
書きましたが、文字コミュニケーションでは感情的な表現と、事実表現は使い分けな いと要らぬ問題が生じやすくなります。
話しを戻して、乱発はあまり抑制されていない状態を含み、多発は数が多いだけと
いう状態を指します。多いか少ないかについては若干主観の混じる部分もあります が、他のCUや管理者に比べてといった比較からの数を取りざたされているのではない かと推察しています。
文字コミュニケーションでは相手の言い分をまずは一度受け止め、咀嚼して、互い
の語彙や行き違いを確認しあわないと正確な対話の進行は難しいのではないでしょう か。
以上の点について、ご留意いただければと思います。
-- koba-chan KobaChan.Wikipedia@gmail.com http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com
さんは書きました:
koba-chanさんこんにちは。
CUというのは、事実関係を調査する役割ですが、明らかに現在の議論においては、
「広域ブロックを乱発している管理者としてのFasoさん」でその裁量判断基準を取
り上げています。
On 7/5/07, koba-chan kobachan.wikipedia@gmail.com wrote: > > こんにちは、koba-chanです。 > >
表題の書き方に少々違和感をおぼえたのでその件についてだけ。
> > >
レンジブロックに関する主語として「Fasoさんが」といった表現がML全般で見受け
られます。今回のYahoo!BBに関わるレンジブロックでは実行者はFasoさんであるもの の、その役務はCUという立場によって行われている点を皆さんはお忘れになっている のではないのでしょうか。
> > >
CUはコミュニティから信任されなければその役務に就くことはできません。また、
CUイコールFasoさんではないです。他にもCUの役務をする方は複数おいでです。
> > >
CUの判断基準についてはチェックユーザー・ポリシーがウィキペディアに書かれて
いたと思います。それに関わる・・・例えばCU個々人ごとに判断の揺れがあるか無い かの話題ならノートで行なえば良いのではないでしょうか。もしも、その議論に・・ ・例えば現在広域レンジブロックされているYahoo!BBユーザーが参加したいのなら、 ここのMLとメディアミックスする可能性も探ったら良いと思います。
> > >
少なくとも、ウィキペディア日本語版の[[ja:利用者:Faso]]という個人と、管理者
であるFasoさんと、CU係のFasoさんをどれもこれも一緒の鍋に入れて「さぁ食え・ ・！」のような質疑応答の進め方は意思の疎通が難しい文字コミュニケーションでは うまく行かないのではないんでしょうか。
> -- > koba-chan > KobaChan.Wikipedia@gmail.com > http://ja.wikipedia.org/wiki/user:Koba-chan > > 07/07/06 に Geereud Motozawamotozawag@gmail.com
さんは書きました:
> >
この6月、7月とFaso氏による広域ブロックのまきぞえの苦情で当MLが埋めつくされ
ています。
> > > >
実際一般の利用者は、いったいどの程度の書き込みが荒し認定されて、
> > どの程度の被害とやらが本当にあってかなり範囲の広い > > >
（広域ブロックページの情報によるとFaso氏によるIPネットマスク幅と頻度は際
立っている）広域ブロックが行われているのか、疑問を持たざるを得ません。
> > > >
結局Faso氏の言い分を見ていると、報告したが対処しないISPサイドが悪い、
> >
当該ISPブロックまきぞえ利用者は力をあわせて、そのような言うことを聞かない
> > ISPを動かしてください、というような感じです。 > > > > ＞でもう何年来も当該大学からの荒らしは存在します。 > >
同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。
> >
このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね
> > まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。 > > > >
というコメントからも、どうも「仲間内に荒しがいるのは、あなたの連体責任だ」
という
> >
別にこのプロジェクトの方針でもなんでもない特異な思想があるのが読み取れま
す。
> > > >
なぜ、これだけ苦情が出るのかというと、通常のインターネット利用者などは皆さ
んそうだと
> >
思いますが、ISPなぞはその在住地域と条件で不可抗力的に決定されてしまうこと
も多く、
> >
他の同じISP利用者の事情などはまったく感知するところではない、というのが通
常の感覚である、
> > と思います。 > > > >
しかし、ある日突然、連体責任をわけもわからず強要されて、ISPに苦情を言え、
> >
それが広域ブロック解除への道である、となんか上からものを言われるわけです。
> > > >
非常に不条理な状況ですが、さてFASOさんには、今まで指摘されている
> >
ウィキペディア広域ブロックの方針を大幅に独自解釈することによる
> >
ブロック権限濫用の疑いに関する質問にきちんと満足できる回答をいただきたいと
思う。
> > > >
次に伺いたいのは、実際問題、今までどの程度のISPがFasoさんを満足させるだけ
の
> >
対処を行ってきた実績があるのか開示していただきたいです。
> > > >
実際、たいていのISPなんかWikipediaのような大手サイトであろうと、警察もふく
め、
> >
行政からの対処要請でない限り動かないと思います。私はこういうのは企業として
> >
ある意味合理的な戦略だろうとは思うわけですが、こういう当り前の事情があるの
に、
> >
ISPが動かないので、仕方なく、、っていうのは、裏を返せば、どうせISPは動かな
いので、
> >
形だけ報告して、あとは連体責任をもって苦汁を受け入れなさい、
> >
可能性は低いがISPに文句をいってください。「まぁ、正直お諦め下さいとしか言
えません。
> > 」ということですよね？ > > > >
今後、現在MLを占拠しているこの問題に関してFASOさんが従来の「ISPが対処しな
いのが悪い」論理一辺倒で
> >
より本質的な議論を避けるようであれば、一旦FASOさんに広域ブロック権限行使の
自粛、
> >
あるいは管理権限そのものの剥奪も視野にいれて皆で検討する必要があると思いま
す。
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まず、いきなり蛇足になりますが、日本語がいくらなんでもひどすぎる。 百科事典の管理者であるのならば、もうちょっとましな日本語が書けるように勉強していただきたいと思いました。 また、このような事実関係を理路整然と説明するのが不得意でいらっしゃるのならば、 箇条書きにして書いてもらったほうが詠み手としては余程ありがたいです。
いただいた原文のままでは、ちょっと見通しが悪いので、整理すると、
１ 犯罪予告が行われた。警察に通報する（かもしれない、予定未定） ２ 誹謗中傷系荒しが同一レンジから行われたが既に対処済 ３ １０を越えるソックパペットの存在の憶測
４ ISP対処拒否というのは実は正確ではなくて、３日ばかり返事がこないだけ ５ ちゃんと返事くらいしてほしいと不満を感じた、対処拒否と個人的に認定してしまった ６ Wikipediaとして必要処置を取っただけだと思う
７ 警察が対処してくれればブロック解除できるので、なにもISP抗議だけいってるわけじゃない ８ 因みに対応いただけるISPは結構多いですよと。
９ 別にすぐに返事をよこせという指摘はないが、すぐに返事ができないという表明
まずまずこんなところでしょうか？ ７、８、９はあんまり重要ではないので、とりあえず切捨てます。
まず最初になんだこれ？と思うのは、ログインユーザも含めてブロックしたのは仕方がない、 とする理由（３）です。 こんなもん、現状憶測でしかないし、実際そのアカウントであらしはじめたのならば、 それ順次ブロックしていけば済む話じゃないんですか？まだ実質被害も確定さえしていない。 ログインユーザも含めるというのはこの部分しか理由は見あたらないが、 将来その都度ブロックする（ことになるかもしれない）という手間と、 ログインユーザも全広域ブロックという処置を Fasoさんはトレードオフしちゃった、 そういう判断をくだした、という理解でよろしいか？
次に、すでに別の方が指摘していることですが、（６）犯罪予告があったから広域ブロックする、 ってこんなものは根本的療法になり得るはずがない、なんのメリットがあるのか？ という素朴な疑問があります。
極論すれば、ただ一度、犯罪予告コメントが、Wikipedia上に書き込まれたとしても、 それはブロックしなくてもよいでしょう。ただISPと警察に通報すればよい。 そのまま２度３度と犯罪予告が繰り返されないのであれば、 それ以上Wikipediaには何の被害ももたらされないわけです。
犯罪予告にかかわらず、反社会的コメントが何度も執拗に書き込まれるようであるのならば、 そこではじめて破壊行為として対処する意味、メリットが生じます。 おそらくFasoさんはこういう「ブロックってどういう実質的効用があって何のためにするのか？」 って理解があんまりないと読み取れるので、 懲罰的に画一的に広域ブロックを乱用していると指摘させていただくわけです。
結局、おっしゃっていることを精査しましたが、 １、２、３の理由は、あわせてもログインユーザを含む全ISPレンジブロックの必要性 の合理的理由にはほど遠いし、４.5を見ても、なんか適当に判断してるなあ、 という印象を後押しするものです。いや非常に御粗末で杜撰な管理手法ですね。 おみそれいたしました。
管理者さんは忙しい上に危ないことはしたくないんです＞＜
On 7/6/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
まず、いきなり蛇足になりますが、日本語がいくらなんでもひどすぎる。 百科事典の管理者であるのならば、もうちょっとましな日本語が書けるように勉強していただきたいと思いました。 また、このような事実関係を理路整然と説明するのが不得意でいらっしゃるのならば、 箇条書きにして書いてもらったほうが詠み手としては余程ありがたいです。
いただいた原文のままでは、ちょっと見通しが悪いので、整理すると、
１ 犯罪予告が行われた。警察に通報する（かもしれない、予定未定） ２ 誹謗中傷系荒しが同一レンジから行われたが既に対処済 ３ １０を越えるソックパペットの存在の憶測
４ ISP対処拒否というのは実は正確ではなくて、３日ばかり返事がこないだけ ５ ちゃんと返事くらいしてほしいと不満を感じた、対処拒否と個人的に認定してしまった ６ Wikipediaとして必要処置を取っただけだと思う
７ 警察が対処してくれればブロック解除できるので、なにもISP抗議だけいってるわけじゃない ８ 因みに対応いただけるISPは結構多いですよと。
９ 別にすぐに返事をよこせという指摘はないが、すぐに返事ができないという表明
まずまずこんなところでしょうか？ ７、８、９はあんまり重要ではないので、とりあえず切捨てます。
まず最初になんだこれ？と思うのは、ログインユーザも含めてブロックしたのは仕方がない、 とする理由（３）です。 こんなもん、現状憶測でしかないし、実際そのアカウントであらしはじめたのならば、 それ順次ブロックしていけば済む話じゃないんですか？まだ実質被害も確定さえしていない。 ログインユーザも含めるというのはこの部分しか理由は見あたらないが、 将来その都度ブロックする（ことになるかもしれない）という手間と、 ログインユーザも全広域ブロックという処置を Fasoさんはトレードオフしちゃった、 そういう判断をくだした、という理解でよろしいか？
次に、すでに別の方が指摘していることですが、（６）犯罪予告があったから広域ブロックする、 ってこんなものは根本的療法になり得るはずがない、なんのメリットがあるのか？ という素朴な疑問があります。
極論すれば、ただ一度、犯罪予告コメントが、Wikipedia上に書き込まれたとしても、 それはブロックしなくてもよいでしょう。ただISPと警察に通報すればよい。 そのまま２度３度と犯罪予告が繰り返されないのであれば、 それ以上Wikipediaには何の被害ももたらされないわけです。
犯罪予告にかかわらず、反社会的コメントが何度も執拗に書き込まれるようであるのならば、 そこではじめて破壊行為として対処する意味、メリットが生じます。 おそらくFasoさんはこういう「ブロックってどういう実質的効用があって何のためにするのか？」 って理解があんまりないと読み取れるので、 懲罰的に画一的に広域ブロックを乱用していると指摘させていただくわけです。
結局、おっしゃっていることを精査しましたが、 １、２、３の理由は、あわせてもログインユーザを含む全ISPレンジブロックの必要性 の合理的理由にはほど遠いし、４.5を見ても、なんか適当に判断してるなあ、 という印象を後押しするものです。いや非常に御粗末で杜撰な管理手法ですね。 おみそれいたしました。
Faso氏が既に述べた問題について繰り返し述べる必要は 無いと思います。
質問のポイントが絞られてきているわけですから、今は それに対する釈明が求められているわけで、それを軸と した解答をしていただけないでしょうか？
Faso氏がのらりくらりと論点から外れた演説を繰り返す ようなことが続くなら、この問題を解決する事は困難だ と思います。
そこで、今回の裁定を下すにあたって肯定的に行動した 方々がおられるのなら、是非コメント頂きたいと思うの ですが、実際Faso氏に対してこのような措置を促した 人達というのは、おられるのでしょうか？
Faso氏の管理者解任要求の方法は分かりますが、それは 後でも出来ることですし、まずは今回の措置についての 動議の場を、この ML だけではなく Wikipedia 内にも 設ける必要があると思います。 (既に存在しているのでしたら失礼)
このままでは、せっかくの土日も失われる見通しですし、 私の希望としては、まずは動議。解任要求はその後でも 出来ると思うので、1日も早くこの問題が解決する事を 望みます。
bbtec ユーザではない人は、大した問題と感じていない かもしれませんが、bbtec ユーザにとっては非常に深刻 な問題であることを、皆様が広く認識してくださることを 祈ります。
bbtec ユーザではない人は、大した問題と感じていない かもしれませんが、bbtec ユーザにとっては非常に深刻 な問題であることを、
すみません，投稿がブロックされるとどのような問題がありますか． 読めないというのは，情報を知ることができないので多分に問題で あることは容易に想像できます．Wikipediaの記事が書けない， というのはどのような問題ですか． 投稿者はボランティアですから，悪く書くなら 「親切にしてやろうと思ってるのに，それを実行するのを止めるのは何事だ」 というように読めなくもありません．
皆様が広く認識
するためにご協力お願いします＞ブロックされている方々
--OTA Takashi
なんかIPユーザなぞ規制しても一向に構わんという風にも取れ ますよ。言いすぎでしょう。
--- Takashi OTA supertakot+wikija@gmail.com wrote:
bbtec ユーザではない人は、大した問題と感じていない かもしれませんが、bbtec ユーザにとっては非常に深刻 な問題であることを、
すみません，投稿がブロックされるとどのような問題があり
ますか．
読めないというのは，情報を知ることができないので多分に
問題で
あることは容易に想像できます．Wikipediaの記事が書けな
い，
というのはどのような問題ですか． 投稿者はボランティアですから，悪く書くなら 「親切にしてやろうと思ってるのに，それを実行するのを止
めるのは何事だ」
というように読めなくもありません．
皆様が広く認識
するためにご協力お願いします＞ブロックされている方々
--OTA Takashi
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なんかIPユーザなぞ規制しても一向に構わんという風にも取れ ますよ。言いすぎでしょう。
いや，ですから
Wikipediaの記事が書けない， というのはどのような問題ですか．
ということを率直にお話しいただけるとうれしいです． ブロックする側の論理，理由というのはある程度分かりましたので
ブロックされた―(〜なので)→けしからん
この間の部分を詳しく知りたいと言うことです．
皆様が広く認識
するためにご協力お願いします＞ブロックされている方々
よろしくお願いします．
--OTA Takashi
Re: [WikiJA-l] Faso 氏の広域ブロック姿勢について にレスです。
まず、 運営のために必要なら、投稿の制限もよいことです。
そして、 運営のために「必要でないのなら」のでしたら、
ウイキペディアのような、投稿をするための、場所の運営の、 間違いだと思います。
？？？ 投稿して作るのがうぃきぺでぃあである。違いますか？ ブロックされた人は、表現の自由を奪われている。の、ではないでしょうか？
私としては、（投稿ブロックは）発言するなと、強制されている。と感じます。
もちろん、ほかの掲示板や、ブログでの発言はできます。……が、 それは、また違う場所で、違う運営の、問題です。 よそへいけ！ と、言うのと同じで、（そんな発言はありませんが。）
まあ、……いま、現在、 ウイキペディアの運営に、必要なら投稿の制限はよいことです。
……だと思います。
つまり、 投稿ブロックが必要な理由が、あるはずです。
……と、思いますが。いかがでしょうか？
Wikipediaの記事が書けない， というのはどのような問題ですか．
ということを率直にお話しいただけるとうれしいです． ブロックする側の論理，理由というのはある程度分かりましたので
ブロックされた―(〜なので)→けしからん
この間の部分を詳しく知りたいと言うことです．
理由のどこがわかりましたか？
犯罪予告があった。と、しか、判りませんが……？？
犯罪予告が、なぜ、すでに投稿している人たち書き込み拒否するのか？ ぜんぜん説得力ないです、
ひょっとして、参議院選挙の直前だからでしょうか？ それならそれで、理由はわかります。選挙運動に使われたくない。 と、言ったようなことも想像……ですが、
皆様が広く認識
するためにご協力お願いします＞ブロックされている方々
よろしくお願いします．
--OTA Takashi
山田ＬＸ ----------- -------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
私はブロックされていませんが、一言。
Wikipediaの記事が書けない， というのはどのような問題ですか．
Wikipediaの本質的な問題ですよね。
「Wikipedia＝誰でも書ける百科事典」であるということは、皆さんご存じだと思います。 そして、これがWikipediaに皆さんが価値を感じていることだと思います。
Wikipediaの記事が書けない，
ということは、 Wikipediaが「私ではない、誰かエライ人」が書いた普通の百科事典になること＝Wikiでない百科事典になること だと私は思います。
これはWikipediaにとっては大問題ではないでしょうか？ 私は大問題だと思います。
今までのMLを見ていると、 Wikipediaに詳しいエライ管理者が「ボランティアの執筆者に書かせてやっている」という構図が 私には見えてきました。
でもこれってwikiじゃないんじゃないでしょうか？
ゆきちです。
ブロックは、基本的に防衛措置です。もちろん、しないに越したことはないので すが、現実には、いたずらや犯罪予告が書かれるなど、ブロックをしないと無理 な段階にあります。特に、犯罪予告など、書くこと自体が既存法に対して問題を 孕むものは、事前に防がないと、削除が洩れる可能性もあります。
あと、よくある勘違いですが、「フリーな百科事典」という際の「フリー」は、 GFDLで定義されたフリーのことを中心にします。そして、GFDLは、データの再利 用、改変などは定義しているけど、「書く自由」というものは保証していませ ん。書く前にライセンス付与が出来ないし、そもそもGFDLはドキュメントを定義 するライセンスであって、プロジェクトを定義するライセンスでは無いからで す。GPLのソフトウェアのプロジェクトだって、フリーなソフトウェアを作って いるけど、無制限にコミットを受け入れるところはほぼありません。
理念とシステムとその運用は、あまりごっちゃにされない方が良いと思います。
VEK00075 wrote:
私はブロックされていませんが、一言。
Wikipediaの記事が書けない， というのはどのような問題ですか．
Wikipediaの本質的な問題ですよね。
「Wikipedia＝誰でも書ける百科事典」であるということは、皆さんご存じだと思います。 そして、これがWikipediaに皆さんが価値を感じていることだと思います。
Wikipediaの記事が書けない，
ということは、 Wikipediaが「私ではない、誰かエライ人」が書いた普通の百科事典になること＝Wikiでない百科事典になること だと私は思います。
これはWikipediaにとっては大問題ではないでしょうか？ 私は大問題だと思います。
今までのMLを見ていると、 Wikipediaに詳しいエライ管理者が「ボランティアの執筆者に書かせてやっている」という構図が 私には見えてきました。
でもこれってwikiじゃないんじゃないでしょうか？
Wikipedia では martin と名乗っている者です。傍観してました が一言だけ。
9 Jul 2007 01:12 頃の VEK00075 さんのメイルにリプライです が、特にどなた宛という訳ではなく一般論としてお読み下さい。
権利と義務は表裏一体のモンで、Wikipedia の場合の義務は合意 事項を守ることです。それが出来ない者は権利を制限されても仕方あり ません。 ある集団に義務を守れない人間がいて、それが集団の中の誰か特定でき なければ、その集団全体の権利が制限されても仕方ありません。
締出された側の集団のメンバが義務を守れない人間を特定し、彼（女） が、義務を守るようにするか、集団から排除するかしない限り、その集 団全体の権利が制限されるのは止むを得ないでしょう。 また集団の側で、義務を守れない人間が、その中の小集団の構成員で他 の部分は悪くない等と絞込めるなら、それを集団の側から管理者に通報 すれば良いということでしょう。 -- - 石嶋正治 (martin@tama.or.jp)
ISHIJIMA -martin- Masaharu [martin@tama.or.jp]さんのメールへのリプライです。
一般論として
ある集団に義務を守れない人間がいて、それが集団の中の誰か特定でき なければ、その集団全体の権利が制限されても仕方ありません。
と書かれています。 これって微妙ですよね。
卑近な例で申し訳ないのですが、 テロリストを排除する方法として、集団・アルカイダ全体の権利を制限するのはまだ分かります。 でも、集団・イスラム教徒全体の権利を制限するのはやりすぎでしょう。 集団・イスラム教徒、かつ、アフガニスタン（？）の人全体の権利を制限するのは...
どこまで絞れたらよいのでしょうか？ その絞り込みはそもそも適当なのでしょうか？
難しいですね。 「理想」と実際の「運用」負荷のトレードオフで決めるのが、現実的だと私は思っています。
で、今回の問題の場合、絞り込みは適当だったんですかね？ MLを読んだ分には適当でなかったように私は思いました。
PS.
締出された側の集団のメンバが義務を守れない人間を特定し、彼（女） が、義務を守るようにするか、集団から排除するかしない限り、その集 団全体の権利が制限されるのは止むを得ないでしょう。
逆に考えてみたのですが、 今回の場合、Fasoさんは集団・管理者の義務（？）を守ってないのではないでしょうか？ その場合は？
> 一般論として に返信です
ある集団に義務を守れない人間がいて、それが集団の中の誰
か特定でき
なければ、その集団全体の権利が制限されても仕方ありませ
ん。
と書かれています。 これって微妙ですよね。
同感です。それだから、制限する理由が必要じゃないでしょ うか？
卑近な例で申し訳ないのですが、 テロリストを排除する方法として、集団・アルカイダ全体の
権利を制限するのはまだ分かります。
でも、集団・イスラム教徒全体の権利を制限するのはやりす
ぎでしょう。
集団・イスラム教徒、かつ、アフガニスタン（？）の人全体
の権利を制限するのは...
どこまで絞れたらよいのでしょうか？ その絞り込みはそもそも適当なのでしょうか？
いい例題だと思います。
提案なのですが、 適当な制限は、ログインしない書き込み拒否と、新規の登 録ではないでしょうか？
さしあたり、 まず、いままでの登録しているメンバーの、書き込みは復活 することはできないのでしょうか？
難しいですね。 「理想」と実際の「運用」負荷のトレードオフで決めるのが
、現実的だと私は思っています。
で、今回の問題の場合、絞り込みは適当だったんですかね？ MLを読んだ分には適当でなかったように私は思いました。
PS.
締出された側の集団のメンバが義務を守れない人間を特定し
、彼（女）
が、義務を守るようにするか、集団から排除するかしない限
り、その集
団全体の権利が制限されるのは止むを得ないでしょう。
逆に考えてみたのですが、 今回の場合、Fasoさんは集団・管理者の義務（？）を守って
ないのではないでしょうか？
その場合は？
あらし対策に時間を取られる。その時間はほんとに感謝して 対話しなければならないと思います
書き込みできないという苦情も、思ったほどＭＬにはいって きませんし １つ目の対策としては、しかたないのかもしれません。
まず、 登録されているならば、書き込みを受け付けるように、提案 します…。
山田ＬＸ
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数年ぶりに書き込もうとして巻き添えブロック喰らっていまだに解除されてないusenユーザからの繰り言ですが、純粋に手間を掛けたくないだけでしょ。ボランティアだからという理由で。
日本ではボランティアって概念自体が暇人の適当なお仕事って認識だから仕方ないのかも知れませんが。
すでに、Fasoさんの弁明、説明をばらして、どこどこがおかしいと指摘しているはずなのに、 その後で、Fasoさんのコメントをまるごと引用して、 「。。。。」ということですから、じゅうぶん適当であるとか受け取る、とか致し方がないとか、 これってただ彼の言い分をそのまま繰り返しているだけで、何のフォローにもなっていないですね。
言い分が正しいと思うのならば、少なくとも、私がおかしいと書いたポイントを踏まえて、 そのおかしいという私の言い分を是正する形でやってください。
＞ログインアカウントに制限がおよぶのも致し方ないでしょう．
致し方ないわけがない、っていう理由はちゃんと説明しましたね？
致し方ないわけがない、っていう理由はちゃんと説明しましたね？
それらが別にFasoさんの主張を超える何ものにもなっていないからだけなのですが．
| まず最初になんだこれ？と思うのは、ログインユーザも含めてブロックしたのは仕方がない、 | とする理由（３）です。 | こんなもん、現状憶測でしかないし、実際そのアカウントであらしはじめたのならば、 | それ順次ブロックしていけば済む話じゃないんですか？
それが多数に及ぶことが予期されているならば，ログインユーザを含めて ブロックするのは妥当でしょう．人間のリソースは有限であり，Fasoさんも自分の すべての時間をWikipediaに割けるわけではないでしょうから，「荒らしアカウントを 順次ブロックしていけば済む」などと泥縄なことをしているほど，悠長にしている余裕がないだけの ことでしょう．管理者が24時間Wikipediaに張り付いていられるわけではないのですから．
| まだ実質被害も確定さえしていない。
確定してるでしょう．犯罪予告を書き込まれたという被害がWikipediaにはありますね． 予告された犯罪そのものが実行されないと被害が発生していないとお考えなわけでは ないですよね．
| ログインユーザも含めるというのはこの部分しか理由は見あたらないが、 | 将来その都度ブロックする（ことになるかもしれない）という手間と、 | ログインユーザも全広域ブロックという処置を Fasoさんはトレードオフしちゃった、 | そういう判断をくだした、という理解でよろしいか？
それで合ってると思いますが．そして私はそれは妥当だと考えています．
| 極論すれば、ただ一度、犯罪予告コメントが、Wikipedia上に書き込まれたとしても、 | それはブロックしなくてもよいでしょう。ただISPと警察に通報すればよい。 | そのまま２度３度と犯罪予告が繰り返されないのであれば、 | それ以上Wikipediaには何の被害ももたらされないわけです。
だから，犯罪予告以外にも
因みに、当該レンジから多分に同一人と思われるあらしがありまして （誹謗中傷系で、既に対処されており管理者権限を持っておられる方しか その痕跡を確認できませんけれど） また、アカウントも多数潜伏していそうです。現状同一人と思われるアカウントは 10を超えておりまして、長期まじめにやっていて荒らしたケースもございます。
てのがあるわけですね．
懲罰的に画一的に広域ブロックを乱用していると指摘させていただくわけです。
投稿ブロックは懲罰ではなくて荒らしからWikipediaを守る措置ですから， 結果としてそのようになるのもやむを得ませんね．
--OTA Takashi
特定書き込みしたいひとが、あらしや、犯罪予告などするは考えられません。
お手数でしょうけれど、やはり、ブロックの穴あけという風に 投稿できるように対処できないでしょうか？
それが多数に及ぶことが予期されているならば，ログインユーザを含めて ブロックするのは妥当でしょう．人間のリソースは有限であり，Fasoさんも自分の すべての時間をWikipediaに割けるわけではないでしょうから，「荒らしアカウントを 順次ブロックしていけば済む」などと泥縄なことをしているほど，悠長にしている余裕がないだけの ことでしょう．管理者が24時間Wikipediaに張り付いていられるわけではないのですから．
それでは、特定の解除要求のあった、ユーザアカウントだけ、 書き込み・投稿を受け付けるということはできないのですか？
| まだ実質被害も確定さえしていない。
確定してるでしょう．犯罪予告を書き込まれたという被害がWikipediaにはありますね． 予告された犯罪そのものが実行されないと被害が発生していないとお考えなわけでは ないですよね．
このＭＬにも、犯罪予告がされていますね。それも、一度ならず、多分５回目ではないでしょうか？
| ログインユーザも含めるというのはこの部分しか理由は見あたらないが、 | 将来その都度ブロックする（ことになるかもしれない）という手間と、 | ログインユーザも全広域ブロックという処置を Fasoさんはトレードオフしちゃった、 | そういう判断をくだした、という理解でよろしいか？
それで合ってると思いますが．そして私はそれは妥当だと考えています．
| 極論すれば、ただ一度、犯罪予告コメントが、Wikipedia上に書き込まれたとしても、 | それはブロックしなくてもよいでしょう。ただISPと警察に通報すればよい。 | そのまま２度３度と犯罪予告が繰り返されないのであれば、 | それ以上Wikipediaには何の被害ももたらされないわけです。
だから，犯罪予告以外にも
因みに、当該レンジから多分に同一人と思われるあらしがありまして （誹謗中傷系で、既に対処されており管理者権限を持っておられる方しか その痕跡を確認できませんけれど） また、アカウントも多数潜伏していそうです。現状同一人と思われるアカウントは 10を超えておりまして、長期まじめにやっていて荒らしたケースもございます。
てのがあるわけですね．
懲罰的に画一的に広域ブロックを乱用していると指摘させていただくわけです。
投稿ブロックは懲罰ではなくて荒らしからWikipediaを守る措置ですから， 結果としてそのようになるのもやむを得ませんね．
--OTA Takashi
山田ＬＸ ----------- -------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
人間のリソースは有限であり，Fasoさんも自分の
すべての時間をWikipediaに割けるわけではないでしょうから，「荒らしアカウントを 順次ブロックしていけば済む」などと泥縄なことをしているほど，悠長にしている余裕がないだけの ことでしょう．管理者が24時間Wikipediaに張り付いていられるわけではないのですから．
これほんとよくある、管理者のやりすぎ行動を擁護するためにもちだされる方便ですよね。 端的にいえば、「忙しいだろうから」です。 24時間がどうとかそのテンプレートもう何度も聞きあきているしうんざりです。
だからね、忙しいから、面倒なんで、手が回らないので、全部広域ブロックとかいう、 その「管理者さん忙しいから仕方ない」理論を適当にふりまわしたら、 相当の範囲の管理者行動なんて擁護できちゃうんですね。で、あなた今これ実際やってしまっている。
ここで問題は、本当に、Fasoさん、それ真剣に秤にかけましたか？ってところです。 広域ブロックの方針のところ何度も読み返してもらいたいというか、あたりまえの事しか書いていない のだけれども、そんな「管理者さん忙しいから」理論で、３日ISPから返事こなかった、 とか、１０の憶測でしかないソックパペット、どれがどうとかこっちにはまったくわからないので、 その１０以上という数字もふくめ、単なるFasoさんのはったりの可能性さえあるわけだけれども このアカウントのあらしを「事前に防ぐ」つまり実質被害が発生していない段階で、 全ログインユーザ締め出したわけですよね？
この辺りの感覚がよくわからない。 極論すると、ISPの数なんて限られているわけだけれども、ある確信犯がほとんどのISP経由で、 それぞれご丁寧にひとことずつ犯罪予告を書いていくことだって可能なわけです。 この場合も忙しいから、とか犯罪が行われる！って大騒ぎして、全部のISPの全部のログインユーザとIP 締め出すつもりですか？
いいですか？犯罪が行われるって、Wikipediaの上でなんか起こるわけじゃないんです。 あくまで、ここはネット上の媒体にすぎないんで、こういうのがあったって粛々と警察やらに 通報したらいいんですよ。媒体という以上、そこにはいろんな書き込みがあるでしょう。 今後も犯罪予告があったISPは管理者さんが忙しいんで、全部ブロックみたいなことやっていくわけですか？
あと、Aphaiaさんが５０人の管理者が追認しているとか、解除依頼が出ていないので、コミュニティが追認 しているとか、これ絶対にでると思っていました。
実際、活動している管理者５０人の半分もいたらいいほうだし、そういうの知っててそんな数字あえて出すな、 ってことと、管理者も含めて、人のことなんぞどうでもいい、日和見主義が大多数ならば、そりゃ形のうえでは 追認って見ることは可能でしょうね。でも、実際議題にあがったらまた違うと思いますよ。
人のことだし、めんどくさいから何にもしない、とか、今の管理者ってみてたら多くは だいたいかばいあいをはじめるとか、そういう事も言い出したら、そんな追認とか単純に言えないはずですけどね。
＞このＭＬにも、犯罪予告がされていますね。それも、一度ならず、多分５回目ではないでしょうか？
そう、この事ちょっと考えてみると、いかに媒体全部ブロックするか、ってのがナンセンスかってはっきりわかる。
今度だれかここで、犯罪予告したら、ログインユーザつまり、メールがIDなわけだけれども、 全員ブロックしてしまうのですか？
まあ若干の事情の違いはあるでしょう。しかし大筋ではおんなじようなことです。
だからね、忙しいから、面倒なんで、手が回らないので、全部広域ブロックとかいう、 その「管理者さん忙しいから仕方ない」理論を適当にふりまわしたら、 相当の範囲の管理者行動なんて擁護できちゃうんですね。で、あなた今これ実際やってしまっている。
で，擁護したら何か悪いんでしょうか．
このアカウントのあらしを「事前に防ぐ」つまり実質被害が発生していない段階で、 全ログインユーザ締め出したわけですよね？
いいえ． 1. 全ログインユーザではなくてY!BBの話(そのネットワークを使うログイン ユーザ含む)ですね．そのログインユーザも他のプロバイダを使ってログイン することは可能なわけですよね？ 2. 犯罪予告が書き込まれるという被害は発生しました．事前に防ぐのは荒らしの 「さらなる拡大」であって，既に起こったことは起きなかったわけではありません．
極論すると、ISPの数なんて限られているわけだけれども、ある確信犯がほとんどのISP経由で、 それぞれご丁寧にひとことずつ犯罪予告を書いていくことだって可能なわけです。 この場合も忙しいから、とか犯罪が行われる！って大騒ぎして、全部のISPの全部のログインユーザとIP 締め出すつもりですか？
実際に起きていないことを持ち出して同列に議論されても……． 想像力がたくましくて結構ですね．
--OTA Takashi
で，擁護したら何か悪いんでしょうか．
擁護するのが悪いとは書いていないし、言っていない。 よいです。しかし、擁護するなら、万能ツールの「管理者さんもお忙しいですしねえ、24時間。。」 というテンプレート使わずに、議論に沿ったやりかたでやってくれ。ということです。
具体的には、すでにでた、トレードオフの問題です。 つまり、１０のソックパペットの憶測（検証不能）があるから、 全部閉じた。手間がかかる、ってこうやって長期化して、ちゃんとしたまきぞえログインユーザが さすがにしびれを切らして穴開け依頼をして順番に穴開けする作業と、 その本当にあるかどうかもわからないあらしのソックパペットが 本当にあらしはじめたときにNIKEさんか誰かが順番にブロックしていくのと、 どっちが手間がかかるんですか？またどっちが影響が大きいんですか？
犯罪予告がありました。だから全部ISP閉じる。 たしかに、今までこういうこと管理者さんとかなれていないから過剰反応するんでしょう。 でも、これからちょくちょくあるし、巷のネットコミュニティではずっと前からあったことです。 これは下の２chのくだりで捕足します。
とにかく、犯罪予告、ISP全部ブロックなんてもんを正当な前例化して常習化してほしくない。 同じ事を繰り返していると今後も延々こういう、おかしいだろ、という苦情が殺到するのが 目に見えているので、Fasoさんはじめ、管理者さんたち、あらしを「逃さないために」網かけりゃいい、 っていう単純な考え方をしてるんならば、しっかりもうちょっと考えてみてくださいね、 と注意喚起するものです。
＞いいえ． 1. 全ログインユーザではなくてY!BBの話(そのネットワークを使うログイン ユーザ含む)ですね．そのログインユーザも他のプロバイダを使ってログイン することは可能なわけですよね？
よくわかっているじゃないですか。だから、その犯罪予告する人間広域ブロックとかして、 何の意味があるんですか？ということです。別のISPからも犯罪予告やりたけりゃ ねっとカフェ経由でもなんでもできるわけですよね？
ネットの媒体にすぎない、って強調したのはここです。 犯罪予告したい人がいる。ISPを全部ブロックしました。じゃあ予防になるか？なっていないですね。 犯罪ってことで過剰反応したんでしょうが、たとえばね、ニュース見ていればわかるけれども ２chなんてそれこそしょっちゅう犯罪予告が行われています。でも彼らやるのは、 そのIPログを通報するだけです。ISP閉じたりなんかしない。だって意味ないってわかってるから。 犯罪が別に２chで行われるわけでないし、被害なんてないし、おかしい人なんていっぱいいるから、 あ、犯罪予告書き込めばそのISP全部ブロックされるんだ、なんて事を慣習化しちゃったら餌になるわけです。 手当たり次第、いろんなISPから爆破予告なんか出して、全部ISPブロックさせようとするでしょう。 だからそんな馬鹿なことは少なくとも２chの運営はやっていない。あたりまえですよね。
ゆきちです。
おっしゃりたいことは、要するに「広域ブロック是か否か」という話ですよね? 今回の件に限らず、今までいろんな要因で広域ブロックをしてきて、その度にML で話題になってきたんだけど、今までまっとうな解決案が出たことがないですね。
とりあえず、話の大前提をまとめると ・荒しを行うユーザーがいる ・アカウント、またはIPを変えて何度も荒しを行う ・荒しを放置するとWPのプロジェクト自体がダメージを受ける ・荒した内容の確認 ・複数の管理者の時間が取られる ・犯罪予告などの触法的な内容の場合、それ自体が問題になる といったところですか。ここでは、個人の資質やWPの理念の話は置いておきます。
じゃあ、対抗策として何があるか。今は 1.広域ブロック 2.ISPに通報 3.広域ブロックにたいする穴開け作業 という手順になっているという感じですか(ちょっと違うかもしれませんが)。 で、実際に今までこういう手順でやってきて、それなりに成果をつくってきたわ けです。まあ、ただ、それだと巻き込まれる人もいるので、その不満が出ている わけですね。
じゃあ、「広域ブロック以外のどんな解決法があるか」をここで探らなければい けないのですが、どんな方法があると他の人はお考えでしょうか。少なくとも、 「広域ブロックをさっさと解除してひとつひとつ事後的に対処すれば良い」とい う考えには賛成できません。少なくとも、それは現状よりも後退することにしか ならないからです(理由は上記のとおり)。ただ、「広域ブロック後にユーザーが みんなしてISPに圧力」という方法も、実際無関係な人の負担が増えて、あまり 効率的とも思っていません。
このふたつの間の落としどころには、どんなものがあるんですかね。今考えるべ き事は、そういうことなんじゃないでしょうか。
それにしても、2chって、ISP単位の広域ブロックって、やってませんでしたっ け? 大分前にISP単位でのブロックを受けた覚えがあるんですが、今はやってな いんですかね。
あんまりちゃんとまとまってもいないと思いますが、 ＞それにしても、2chって、ISP単位の広域ブロックって
それにしてもじゃなくて、そのくだりが私が説明した肝だったわけで、 なんで２chが「犯罪予告がおこなわれたからってISPブロックをやっていないのか」って部分を もうちょっとちゃんと考察してみたらどうでしょうかね？
やっています。２chISPブロック。でも別のリプライで書きましたが、それはコピペ荒しなんかからの コミュニティ破壊行為の防御処置として行われています。 荒しを必要もないのに追いかけて、網をかけているWikipediaの広域ブロックをやっている管理者とは 根本的にベクトルが違う運営方法です。というか、広域ブロックの方針を読んでくれ、 と何度も書いていますが、読んでますか？Wikipediaだって同じ運営思想のはずなんです。 広域ブロックは最悪のケースに限る防御処置であると。
＞「広域ブロックをさっさと解除してひとつひとつ事後的に対処すれば良い」とい
う考えには賛成できません。少なくとも、それは現状よりも後退することにしか ならないからです(理由は上記のとおり)
意味がわからない。 まとめ、とか書くんであれば、もっとちゃんと組み立ててください。
上記＝現状＝それなりに成果をつくってきた よりも 後退することにしかならない
って事ですか？ １。その広域ブロックの成果をつくってきた、って一体誰がその「成果」とやらを ちゃんと評価しているんですか？
今実際に、こうやって苦情がでまくる、ってこれ悪評価なんですよ。 そんで、また私も全然良いと評価なんてしていない。悪いと評価している。 他にもこのやりかた悪いって指摘する人、何度もでたでしょう。いっぱいいますよね？
2, 後退することにしかならない
何が？ 今のままで十分で、一応回っています、っていう主観を持ってる人は確かにコメントしていましたね。 でも、そういう評価は一部の限られた人だっていう可能性とか考えないんですか？ 自分等は確かにそう思っているかもしれない。 でもこういうMLやら本体でいれかわりたちかわり苦情やら疑問なんかを出す総数のほうが よほど多いのではないか？とかいう可能性は考えないのですか？ 全部がまんしろ、ISPがわるい。自分等の処置はまちがっていない。文句がいうならISPにいえ。圧力かけろ。 そりゃ相手はあきらめたりするでしょうね。結果的に。でもそれって追認しているわけでもなんでもないし、 いい評価をしているわけでもなんでもないんですよ。
On 7/10/07, Shun Fukuzawa shfukuzawa@jcom.home.ne.jp wrote:
ゆきちです。
おっしゃりたいことは、要するに「広域ブロック是か否か」という話ですよね? 今回の件に限らず、今までいろんな要因で広域ブロックをしてきて、その度にML で話題になってきたんだけど、今までまっとうな解決案が出たことがないですね。
とりあえず、話の大前提をまとめると ・荒しを行うユーザーがいる ・アカウント、またはIPを変えて何度も荒しを行う ・荒しを放置するとWPのプロジェクト自体がダメージを受ける ・荒した内容の確認 ・複数の管理者の時間が取られる ・犯罪予告などの触法的な内容の場合、それ自体が問題になる といったところですか。ここでは、個人の資質やWPの理念の話は置いておきます。
じゃあ、対抗策として何があるか。今は 1.広域ブロック 2.ISPに通報 3.広域ブロックにたいする穴開け作業 という手順になっているという感じですか(ちょっと違うかもしれませんが)。 で、実際に今までこういう手順でやってきて、それなりに成果をつくってきたわ けです。まあ、ただ、それだと巻き込まれる人もいるので、その不満が出ている わけですね。
じゃあ、「広域ブロック以外のどんな解決法があるか」をここで探らなければい けないのですが、どんな方法があると他の人はお考えでしょうか。少なくとも、 「広域ブロックをさっさと解除してひとつひとつ事後的に対処すれば良い」とい う考えには賛成できません。少なくとも、それは現状よりも後退することにしか ならないからです(理由は上記のとおり)。ただ、「広域ブロック後にユーザーが みんなしてISPに圧力」という方法も、実際無関係な人の負担が増えて、あまり 効率的とも思っていません。
このふたつの間の落としどころには、どんなものがあるんですかね。今考えるべ き事は、そういうことなんじゃないでしょうか。
それにしても、2chって、ISP単位の広域ブロックって、やってませんでしたっ け? 大分前にISP単位でのブロックを受けた覚えがあるんですが、今はやってな いんですかね。
ゆきちです。
1から10まで僕が組み立てることもないし、付け足したいこと、たりないことが あれば適宜追加してくれても構いません。少なくとも、このまま感情的な対立を していては何も話は進まないでしょう。Motozawaさんがこうしてメールを書いて いても、広域ブロックは解除されません(解除にたるだけの根拠が示せてないから)。
Geereud Motozawa wrote:
あんまりちゃんとまとまってもいないと思いますが、 ＞それにしても、2chって、ISP単位の広域ブロックって
それにしてもじゃなくて、そのくだりが私が説明した肝だったわけで、 なんで２chが「犯罪予告がおこなわれたからってISPブロックをやっていないの か」って部分を もうちょっとちゃんと考察してみたらどうでしょうかね？
やっています。２chISPブロック。でも別のリプライで書きましたが、それはコ ピペ荒しなんかからの コミュニティ破壊行為の防御処置として行われています。 荒しを必要もないのに追いかけて、網をかけているWikipediaの広域ブロックを やっている管理者とは 根本的にベクトルが違う運営方法です。というか、広域ブロックの方針を読んで くれ、 と何度も書いていますが、読んでますか？Wikipediaだって同じ運営思想のはず なんです。 広域ブロックは最悪のケースに限る防御処置であると。
犯罪予告は、プライバシー侵害などと並んで、CGMにおける最悪のケースだと思 うんですが...。それより、コピペ荒しはISPを変更しないのでしょうか。矛盾と いうより、都合の良い前提に立ちすぎです。もし、今のybbに対する広域ブロッ クがwpに対するコピペ荒しへの防護措置だったら納得するんでしょうか。おそら く、違いますよね?
＞「広域ブロックをさっさと解除してひとつひとつ事後的に対処すれば良い」とい
う考えには賛成できません。少なくとも、それは現状よりも後退することにしか ならないからです(理由は上記のとおり)
意味がわからない。 まとめ、とか書くんであれば、もっとちゃんと組み立ててください。
上記＝現状＝それなりに成果をつくってきた よりも 後退することにしかならない
って事ですか？
だから、あなたの意見に僕は賛成しないということです。少なくとも、あなたの 意見は、他の人の手間を増やすだけです。もし、これを改善したいなら、今まで よりも手間のかからず、かつ、効率的な提案をしてみて下さい。文句だけでは、 話は前に進みません。
１。その広域ブロックの成果をつくってきた、って一体誰がその「成果」とやらを ちゃんと評価しているんですか？
今実際に、こうやって苦情がでまくる、ってこれ悪評価なんですよ。 そんで、また私も全然良いと評価なんてしていない。悪いと評価している。 他にもこのやりかた悪いって指摘する人、何度もでたでしょう。いっぱいいます よね？
それは僕も既に認めています。文句は出るけど、wpは今までそれで自身を守って きた。だから、もし、広域ブロックを解除するなら、それと同時に荒しを防ぐ方 法を提案してみて下さい。ここで考える事は、評価では無くて、方法です。少し でも苦情のでない方法が見付かれば、素直にそれを採用すれば良いのです。
2, 後退することにしかならない
何が？ 今のままで十分で、一応回っています、っていう主観を持ってる人は確かにコメ ントしていましたね。 でも、そういう評価は一部の限られた人だっていう可能性とか考えないんですか？ 自分等は確かにそう思っているかもしれない。 でもこういうMLやら本体でいれかわりたちかわり苦情やら疑問なんかを出す総数 のほうが よほど多いのではないか？とかいう可能性は考えないのですか？ 全部がまんしろ、ISPがわるい。自分等の処置はまちがっていない。文句がいう ならISPにいえ。圧力かけろ。 そりゃ相手はあきらめたりするでしょうね。結果的に。でもそれって追認してい るわけでもなんでもないし、 いい評価をしているわけでもなんでもないんですよ。
文句いうなとは(少なくとも僕は)言っていない。そうでなはなくて、繰り返しま すが、「wikipediaでの問題行為を防ぐ」ということと「他人を巻き添えにしな い」ということを同時に為すにはどうしたらいいか、ということです。Motozawa さんは、どういう方法があると思いますか?
文句を言うのは構いません。ただ、それだけでは話は前に進みません。今までと は別の、より良い方法を模索する方がより全体にとって有益です。
犯罪予告は、プライバシー侵害などと並んで、CGMにおける最悪
のケースだと思うんですが...。それより、コピペ荒しはISPを変更しないのでしょうか。矛盾と いうより、都合の良い前提に立ちすぎです。もし、今のybbに対する広域ブロッ クがwpに対するコピペ荒しへの防護措置だったら納得するんでしょうか。おそら く、違いますよね?
まず、「まとめ」の話をしておきますが、１から１０とかいう分量とか詳細のレベルを言っているのではなくて、 論理的にちゃんと整理されていないってことを言いました。そんなものに追加するもなんもない。それ以前の問題です。 たとえばその文章にしたって、「。。。それより」ってどういう意味ですか？ その前の文と後の文は関係があって、後者のほうがより重要だ、ってことですか？ それとも、後者が前者の前提条件だって言いたいのですか？
関係があるのならあるで、もっとちゃんと整理する。 ないならないで、文章切る。わける。 そういう基本的な事くらいちゃんとやってくれないと 読みづらいというか、意味がわかりにくくてかなわんのですよ。 このMLにいるってことは、普段から百科事典の記事書きたい人ですよね？一応。 もじら組のMLなら、別にこんな指摘はしませんけどね。ここは百科事典プロジェクトのMLなんで。
おそらく、あなたがそういうわけのわからない「それより」って接続詞だしたのは、 私が問いかけた、「なぜ２chは犯罪予告はISP広域ブロックしないが、コピペ荒しはISP広域ブロックしないか」 っていうのに、まともに答えられrないから無意識にごまかそう、あるいは無視して、 CGMにおける最悪のケースだ、とか言ってしまったからですよね。じゃあ２chはどうなんだい？ ってさっきから聞いてるでしょ？って返されるのがわかっているので、 コピペ荒しの別ISPの事につなげてしのごうとした。
＞もし、今のybbに対する広域ブロックがwpに対するコピペ荒しへの防護措置だったら納得するんでしょうか。 おそらく、違いますよね?
違わないですよ。そのとおりです。 コピペ荒しならば、実質被害を緊急に止めないと、被害が拡大するので、ブロックするわけです。 どうせ今もIPの場合で、次にIP変えて同じ行為を繰り返したら、順次ブロックレンジを移動、追加していってるわけです。
＞そうでなはなくて、繰り返しますが、「wikipediaでの問題行為を防ぐ」ということと 「他人を巻き添えにしない」ということを同時に為すにはどうしたらいいか、ということです。 Motozawaさんは、どういう方法があると思いますか?
繰り返したいのはこちらなんですが、だいたい同じこと3回くらいは言わないと、わからない人がいる、 っていうのはどこの世界でも同じなので、読み返せでなくて、もっかい同じことを説明します。 別のやりかたでやったほうがいいかな？多分、広域ブロックの方針をよめ、なんで２chで犯罪予告が広域ブロックに なっていないのか考えろ、みたいな事で結論を出してくれると考えた自分が甘かったようです。
広域ブロックの方針、理念、なんてのをちゃんと読んで理解すると、当り前の事しか書いていない。 広域ブロックってのは現状みればわかるように、あらし行為無関係のボランティアの参加を 強制的にブロックしてしまうという、かなり大きなデメリットがあるので、なるだけ限る。 現在進行中の破壊行為を緊急処置として防ぐものに限って、行う。
ここまでいいですか？
次、＞プライバシー侵害などと並んで、CGMにおける最悪のケースだと思うんですが なんて言う前に、もう一回読めと。書いたあとにも読めと。そういうことを管理者にもあなたにも期待したい。 プライバシー侵害行為、反抗予告、たしかに反社会的行為です。結構。 ではこれが、上記の広域ブロック発動の用件にあてはまるのか、極めて慎重に判断する必要がある. なぜなら、悪影響大きいですからね。本当にいたしかたない、放置しておくと破壊されてしまう、 っていう時のみ発動した、って確認する必要がある。
私はちゃんと慎重に判断しますよ。普通に。あなたやりましたか？ 日本語読めて、理解できたら、やるはずですよね。該当するものに限り、慎重に判断してやれ、って書いてあるから。 主旨ももちろん妥当なものだと納得していたら、その作業やるのが普通です。
犯行予告が書き込まれた。誰かがたぶん削除とかするでしょう。そんでそのアカウント、IPブロックされた。 当然犯罪なので、通報した。おわり。ほっといたら、コミュニティ破壊されますか？されません。 故に、現在進行形の破壊行為とはいえない。緊急性なんてない。答え、広域ブロックを発動するに該当しない。
で、現に、２chの運営が犯行予告はISPブロックしないが、 コピペ荒し（現在進行形の破壊行為に該当し、放置したら明確な被害があり機能しなくなる）はISPブロックする、 って理由がわかりますね。わかりませんか？
＞コピペ荒しはISPを変更しないのでしょうか。矛盾というより、都合の良い前提に立ちすぎです。
ということはわかっていないのでしょうが、コピペ荒しがISP変えて荒し継続するならば、 当然、その破壊行為が継続しているので、そのISPもブロックする必要あるでしょうね。前提もなにもない。
犯行予告は、現在進行形の破壊行為ではない、ということです。
だから、広域ブロックというのは不当です。不当って書いたらまた過剰反応するかもしれないので、 書き直すと、方針不理解による、逸脱行為です。
まあ、しめつけないよりかはしめつけたほうが楽という「印象」もあるし、他人ごとなので、 いたしかたない、許容する、ありえるっていう見解はでやすいのは確かですね。 でもこれ、方針文書を正確に読むと、逸脱行為です。
逸脱行為でない、っていうのならば、その理由を明示してください。
＞それと同時に荒しを防ぐ方法を提案してみて下さい。
だからね。いつのまに、広域ブロックの要件の破壊行為をおこなう荒しと、要件でない犯行予告荒しを いっしょくたにして、防ぐためにはしかたがない、っていう論調になるんですか？
大丈夫ですよ、別に、広域ブロック解除しても。何の問題がありますか？ 具体的に言わないとわからない、っていうのもどうかと思いますが、一応書くと、
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
b)ってこれいつも誰とはいわないが一生懸命24時間体制でやってくれているじゃないですか a）ってFasoさんの言及によると、あるかないかもわからないソックパペットが１０とかあるんでしたよね。 じゃあ、最悪それ１０とか繰り返したら終わるんじゃないですか？
これが解決策というか、最初からこれしか書いていないんですが、その後、
でも管理者さん忙しいから、24時間、、、とかはじまったわけです。 いつものルーチンで対処できるのに、それが無理っていうのは、なんでだろう？って考えると、 やっぱり犯行予告というインパクトが強いんでしょうね。せいぜいそれくらいしかまともな理由は思い付かない。
いつものルーチンで対処できることを、いきなり不要な網掛けの行動するって、 多分これ、そいつに罰かなんかあたえるために、とりあえずどうしようもなくするために 徹底的にやってやろう、っていう心理が働くからそうやってるんだろうな、としか思えない。
でも、そういう裁量判断なんて、何の論拠もないですね。 広域ブロックの方針違反だって、上で論証したとおりです。論証でもなんでもないレベルだけどれども、 さらに、手間に関しても、いつものルーチンで対処できる。
結局、じゃあなんで広域ブロックやっちゃってるの？ってどんどん消去法で精査すると、 感情論、しか残らないんですよね。
長々と書きましたが、以上が解決策です。広域ブロック解除しても問題ない。 これが解決策だし、最初から一貫して書いていることです。
とか別の項目なら項目としてはっきりさせる、 関連があるなら、あるで、関係をはっきりさせる、とか当り前の整理してから書いてくれ、ってことです。
ゆきちです。
おっしゃりたいことがさっぱりわからないのですが、おそらく、いいたいことは、
Geereud Motozawa wrote:
繰り返したいのはこちらなんですが、だいたい同じこと3回くらいは言わない と、わからない人がいる、 っていうのはどこの世界でも同じなので、読み返せでなくて、もっかい同じこと を説明します。 別のやりかたでやったほうがいいかな？多分、広域ブロックの方針をよめ、なん で２chで犯罪予告が広域ブロックに なっていないのか考えろ、みたいな事で結論を出してくれると考えた自分が甘 かったようです。
これだけですかね。
ただ、それは2chの方針であって、wpの方針ではありません。2chは犯罪予告とコ ピペ荒しを区別するかもしれないけど、wpでは区別してません(してますか ね?)。単にそれだけだと思うのですが、どうでしょうか。
犯行予告が書き込まれた。誰かがたぶん削除とかするでしょう。そんでそのアカウント、IPブロックされた。 当然犯罪なので、通報した。おわり。ほっといたら、コミュニティ破壊されますか？されません。 故に、現在進行形の破壊行為とはいえない。緊急性なんてない。答え、広域ブロックを発動するに該当しない。
その論理に誰も同意してないことを、もう一度確認して下さい。そして、その論 理では何も解決していないということも確認して下さい。
大丈夫ですよ、別に、広域ブロック解除しても。何の問題がありますか？ 具体的に言わないとわからない、っていうのもどうかと思いますが、一応書くと、
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
b)ってこれいつも誰とはいわないが一生懸命24時間体制でやってくれているじゃないですか a）ってFasoさんの言及によると、あるかないかもわからないソックパペットが１０とかあるんでしたよね。 じゃあ、最悪それ１０とか繰り返したら終わるんじゃないですか？
なぜこれを保証し得るのですか。これに根拠が無いから、誰もあなたのいうこと に納得していないのですよね?
問い詰めてもしかたないのですが、とにかく、他の人が納得できるものを教えて 下さい。
おっしゃりたいことがさっぱりわからないのですが、おそらく
、いいたいことは、
Geereud Motozawa wrote:
繰り返したいのはこちらなんですが、だいたい同じこと3回くらいは言わない と、わからない人がいる、 っていうのはどこの世界でも同じなので、読み返せでなくて、もっかい同じこと を説明します。 別のやりかたでやったほうがいいかな？多分、広域ブロックの方針をよめ、なん で２chで犯罪予告が広域ブロックに なっていないのか考えろ、みたいな事で結論を出してくれると考えた自分が甘 かったようです。
これだけですかね。
全然ちがいます。そんで、わからないのはあなたの読解力不足です。 それ、何回も同じこと最初から書いてるんだけど、今からまた書きます、書きました。 っていう枕の部分じゃないですか。
まあでも、おかげで、ようやく避けていた２chの犯罪ブロックとコピペ荒しへの対処方の違い、 っていう明確な例示について考える気になったのは、ちょっと前進でしょう。
さて、
＞ただ、それは2chの方針であって、wpの方針ではありません
。2chは犯罪予告とコ ピペ荒しを区別するかもしれないけど、wpでは区別してません(してますか ね?)。単にそれだけだと思うのですが、どうでしょうか。
（してますかね？）って区別してない、できていないから今の状態なんですよ。 だから区別しろ、２chでもそんくらいできてるだろ？って言ってるんですよ。 そんでその区別する合理性をとつとつと今まで説明してきた。
何回繰り返せば理解するのか悲観的だけれども、 方針文書読めば、緊急に対処するべき破壊行為に限定するって書いてあるわけで、 犯行予告はそれにあたらない、ってちゃんと説明しましたよね?
＞その論理に誰も同意してないことを、もう一度確認して下さい。そして、その論 理では何も解決していないということも確認して下さい。
えー、その誰も同意していない、っていう誰もって、いったい誰ですか？ あなたのなんかのチャットの仲間かなんかですか？ じゃあログ提示してください。そしたら確認しようもある。 そうでなければ、今の流れで、私の言ってることに明確に反論できている人なんて誰もいない。 というより、きちんと、誤りを正してくれるのであれば、それは歓迎するんです。 でも、誰もやらないか、できていないじゃないですか。
だから、広域ブロックというのは不当です。不当って書いたらまた過剰反応するかもしれないので、 書き直すと、方針不理解による、逸脱行為です。 まあ、しめつけないよりかはしめつけたほうが楽という「印象」もあるし、他人ごとなので、 いたしかたない、許容する、ありえるっていう見解はでやすいのは確かですね。 でもこれ、方針文書を正確に読むと、逸脱行為です。
逸脱行為でない、っていうのならば、その理由を明示してください。
ともう一度書きましたが、逸脱行為でないっていうのならば、その理由を明示してくれ、 って書いたんだから、誰も同意しない、なんて意味不明の事じゃなくて、 反論、理由の明示してくれ、ってことです。
＞なぜこれを保証し得るのですか。これに根拠が無いから、誰もあなたのいうことに納得していないのですよね?問い詰めてもしかたないのですが、 とにかく、他の人が納得できるものを教えて下さい。
だから、誰も、って誰だよ？って話になる。誰のこと言ってるんですか？
保証しうる、じゃなくてそれ、私が書いたのはフローチャートで書いた方法じゃないですか。 根拠っていうか、こうなりますよね？で、なんか問題ある？ってことです。
問題あると思うのなら、それ書いてくれよ、ってことなんですが、保証？根拠？意味がわからない。
なんかやっぱり、コミュニケーション不能で、もじら組追放された人はさすが一味違うというか、 かなり話しづらいんですが、念のためにまとめます。
1. 犯行予告は、その書き込みの「内容は犯罪」であるが、コミュニティとしてみれば、 その「書き込み」たとえば「１行の書き込み」という現象は、緊急にさしとめるべき破壊行為には該当しない。 その事は２chが犯行予告のレスについてブロックする必要を認めていない事例からも明白であり、 方針文書によっても、犯行予告による広域ブロックは逸脱行為である。
逸脱行為でない、というのなららば、その根拠を示せ（すでにこちらは示している）
wpの方針ではありません、ってwpでも方針だろうが、でも区別できるもんを区別もせずに、 一部の人間の勝手な思想で逸脱してるんだろうと書きました。
２. 広域ブロック自体が、最初っから逸脱行為で、間違っているので、解除しても問題ない、 ってあたりまえの事を書きました。 そして、念のために解除した後のフローチャートも書きました。 対処ルーチンの負荷も通常と変わらないってのも確認しました。 で、なんか問題ある？ って聞いたのに、根拠がない保証がない、とか意味不明の質問。 問題があるのならある、って指摘してください。ないのならないで、広域ブロック解除すりゃいいことです。
以上です。
On 7/11/07, Shun Fukuzawa shfukuzawa@jcom.home.ne.jp wrote:
ゆきちです。
おっしゃりたいことがさっぱりわからないのですが、おそらく、いいたいことは、
Geereud Motozawa wrote:
繰り返したいのはこちらなんですが、だいたい同じこと3回くらいは言わない と、わからない人がいる、 っていうのはどこの世界でも同じなので、読み返せでなくて、もっかい同じこと を説明します。 別のやりかたでやったほうがいいかな？多分、広域ブロックの方針をよめ、なん で２chで犯罪予告が広域ブロックに なっていないのか考えろ、みたいな事で結論を出してくれると考えた自分が甘 かったようです。
これだけですかね。
ただ、それは2chの方針であって、wpの方針ではありません。2chは犯罪予告とコ ピペ荒しを区別するかもしれないけど、wpでは区別してません(してますか ね?)。単にそれだけだと思うのですが、どうでしょうか。
犯行予告が書き込まれた。誰かがたぶん削除とかするでしょう。そんでそのアカウント、IPブロックされた。 当然犯罪なので、通報した。おわり。ほっといたら、コミュニティ破壊されますか？されません。 故に、現在進行形の破壊行為とはいえない。緊急性なんてない。答え、広域ブロックを発動するに該当しない。
その論理に誰も同意してないことを、もう一度確認して下さい。そして、その論 理では何も解決していないということも確認して下さい。
大丈夫ですよ、別に、広域ブロック解除しても。何の問題がありますか？ 具体的に言わないとわからない、っていうのもどうかと思いますが、一応書くと、
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
b)ってこれいつも誰とはいわないが一生懸命24時間体制でやってくれているじゃないですか a）ってFasoさんの言及によると、あるかないかもわからないソックパペットが１０とかあるんでしたよね。 じゃあ、最悪それ１０とか繰り返したら終わるんじゃないですか？
なぜこれを保証し得るのですか。これに根拠が無いから、誰もあなたのいうこと に納得していないのですよね?
問い詰めてもしかたないのですが、とにかく、他の人が納得できるものを教えて 下さい。
まず第一に理解してほしいのは、「2chは2ch、wikipediaはwikipedia」です。確 かに、2chの運用は参考にはなるでしょうが、それに必ずしも一致させる必要は ありません。もし、一致させたいなら、あくまでwikipediaに則ってルールを推 進して下さい。
「誰も...」というのは、少なくとも、ここであなたの言っていることに同意を 表明している人はいないということです。
- 犯行予告は、その書き込みの「内容は犯罪」であるが、コミュニティとして
みれば、 その「書き込み」たとえば「１行の書き込み」という現象は、緊急にさしとめる べき破壊行為には該当しない。 その事は２chが犯行予告のレスについてブロックする必要を認めていない事例か らも明白であり、 方針文書によっても、犯行予告による広域ブロックは逸脱行為である。
逸脱行為でない、というのなららば、その根拠を示せ（すでにこちらは示してい る）
wpの方針ではありません、ってwpでも方針だろうが、でも区別できるもんを区別 もせずに、 一部の人間の勝手な思想で逸脱してるんだろうと書きました。
Fasoさんが示したとおり、内容の区別はしているはずです。ただ、その対処は方 法は同じですが。
方針文書とは、どのことをいっていますか? Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%... を読むだけだと、別にそうとは読み取れないのですが。
範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力である時に限って用いられるべきです。
いいところ、これくらいですか。でも、既に示されたとおり、複数アカウントに よる連続的な投稿が続いたわけで、当事者にたいする対応が行われない限り、他 の方法が有効とはいまのところ想定できません。
- 広域ブロック自体が、最初っから逸脱行為で、間違っているので、解除して
も問題ない、 ってあたりまえの事を書きました。 そして、念のために解除した後のフローチャートも書きました。 対処ルーチンの負荷も通常と変わらないってのも確認しました。 で、なんか問題ある？ って聞いたのに、根拠がない保証がない、とか意味不明の質問。 問題があるのならある、って指摘してください。ないのならないで、広域ブロッ ク解除すりゃいいことです。
ルーチンってのは、
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
これですか。
これがどれくらいの負荷になるかどうかはsysopの人に判断を任せます。ただ、 今までより負荷が軽減されるわけでは無いので、あまり推奨したくありません が。また、この場合の「様子を見る」ってのは、どれくらいのことだと思ってい ますか? その想定が甘い気がします。また、「3-a)」の部分で、対応洩れがある 場合は、どうしますか? # 僕はこれを「後退」と言っているんですけどね。
＞まず第一に理解してほしいのは、「2chは2ch
、wikipediaはwikipedia」です。確 かに、2chの運用は参考にはなるでしょうが、それに必ずしも一致させる必要は ありません。もし、一致させたいなら、あくまでwikipediaに則ってルールを推 進して下さい。
一致させたい、のではない。 ＞ wikipediaに則ってルールを推進して下さい。 だからちゃんとした日本語かいてくれ、ってことですが、 Wikipediaのルールに則って、、、ってことが言いたいのですよね？
だからね、何度も方針文書、すでに何度もリンク貼られているしコピペもされているので、 再度ポインタを示す必要なんてないんだけれど、 ＞方針文書とは、どのことをいっていますか? とか、ふざけているんですか？
＞いいところ、これくらいですか。 じゃあなくて、すでに何度もその辺り指摘されていますよね。 そういう忘れたころにまた話最初にリセットするって、なんかの戦略ですか？いい加減にしてほしい。
だから、Wikipediaのルールに則ってやれ、ってこっちがずっと言ってるんですよ。 できていないし、2chの同様のケースを見ても、その合理性ってのは理解できるよね？ って説明した。
それを「２chとは違う、Wikipediaのルールに則ってやってくれ」、ってなんだかなあ。
＞。また、「3-a)」の部分で、対応洩れがある場合は、どうしますか?
どうしますか？って対応すりゃあいいんじゃないですか？ そういう事を言うから根本的にブロックの意味を理解していない。 あらしのブロックって防御処置です。理解してる？ 殴られるから防御する。ぼこぼこやられてると痛いので仕方なくブロックするわけです。 あなたの考え方って、荒しをこっちから捜し出して、見付けて、殴るっていう考え方なんですよ。 だから、そんなおかしな事言う。
負荷は軽減するはずはない、そうでしょうね。ぶっちゃけ、すべての管理行為は、 ややこしいこと全部広域ブロックしまくれば、負荷なんて最終的にゼロになる。 参加者いなくなりますからね。自警思想の理想郷です。
そりゃ、自警団からみれば、しめつければしめつけるほど、便利なんで、私の言ってることは後退なんでしょうね。 あなたの言ってるのは、ずっと読んできたけどそれしか言ってない。 とにかくしめつけろ、と。そりゃその観点からすりゃ後退でしょう。
だがね、とにかくしめつけろ、って考え方は広域ブロックの方針違反なんです。 その辺り自覚してますか？
今までより負荷が軽くなるわけはないとか、せいぜいその程度のめちゃくちゃ弱い言及しかできないのは、 わかりましたね？ で、全BBユーザ、アカウント所持ユーザは自由に編集できるようになるんです。 広域ブロックの方針では、この辺りちゃんと考えてね？って書いてるんだが、 あなた、考えていない。だから、そんな言いぐさになる。 めちゃくちゃ弱いデメリットしか言及できないのに、ちゃんと多数のユーザの事も考えて慎重に判断してね、 というのをまるっきり無視できてしまうので、「あまり推奨したくありません」とか言ってしまう。
On 7/11/07, Shun Fukuzawa shfukuzawa@jcom.home.ne.jp wrote:
まず第一に理解してほしいのは、「2chは2ch、wikipediaはwikipedia」です。確 かに、2chの運用は参考にはなるでしょうが、それに必ずしも一致させる必要は ありません。もし、一致させたいなら、あくまでwikipediaに則ってルールを推 進して下さい。
「誰も...」というのは、少なくとも、ここであなたの言っていることに同意を 表明している人はいないということです。
- 犯行予告は、その書き込みの「内容は犯罪」であるが、コミュニティとして
みれば、 その「書き込み」たとえば「１行の書き込み」という現象は、緊急にさしとめる べき破壊行為には該当しない。 その事は２chが犯行予告のレスについてブロックする必要を認めていない事例か らも明白であり、 方針文書によっても、犯行予告による広域ブロックは逸脱行為である。
逸脱行為でない、というのなららば、その根拠を示せ（すでにこちらは示してい る）
wpの方針ではありません、ってwpでも方針だろうが、でも区別できるもんを区別 もせずに、 一部の人間の勝手な思想で逸脱してるんだろうと書きました。
Fasoさんが示したとおり、内容の区別はしているはずです。ただ、その対処は方 法は同じですが。
方針文書とは、どのことをいっていますか? Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロック
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%... を読むだけだと、別にそうとは読み取れないのですが。
範囲ブロックは破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力である時に限って用いられるべきです。
いいところ、これくらいですか。でも、既に示されたとおり、複数アカウントに よる連続的な投稿が続いたわけで、当事者にたいする対応が行われない限り、他 の方法が有効とはいまのところ想定できません。
- 広域ブロック自体が、最初っから逸脱行為で、間違っているので、解除して
も問題ない、 ってあたりまえの事を書きました。 そして、念のために解除した後のフローチャートも書きました。 対処ルーチンの負荷も通常と変わらないってのも確認しました。 で、なんか問題ある？ って聞いたのに、根拠がない保証がない、とか意味不明の質問。 問題があるのならある、って指摘してください。ないのならないで、広域ブロッ ク解除すりゃいいことです。
ルーチンってのは、
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
これですか。
これがどれくらいの負荷になるかどうかはsysopの人に判断を任せます。ただ、 今までより負荷が軽減されるわけでは無いので、あまり推奨したくありません が。また、この場合の「様子を見る」ってのは、どれくらいのことだと思ってい ますか? その想定が甘い気がします。また、「3-a)」の部分で、対応洩れがある 場合は、どうしますか? # 僕はこれを「後退」と言っているんですけどね。
大事なポイントを一個捕足します。
負荷は軽減するはずはない、そうでしょうね。ぶっちゃけすべての管理行為は、ややこしいこと全部広域ブロックしまくれば、 負荷なんて最終的にゼロになる。 参加者いなくなりますからね。自警思想の理想郷です。
についてですが、今、YBBに関してはまさにこの状態になっている。
基本的に、ややこしいことが起きたわけです。 で、全部ブロックしちゃった。
参加したい人がわざわざMLの存在を認識して、やってきて、 ひとりひとり管理運営に、書きたいのです。お願いします、とか申し出ている。
こういうの究極の管理方法で、リミットまで押し切っちゃってるので、 私みたいな事をいうと、「それは後退だ！」とか言う。まああたりまえだな。 そりゃ究極の管理手法なんで、それ以外は全部後退になります。
Geereud Motozawa wrote:
大事なポイントを一個捕足します。
負荷は軽減するはずはない、そうでしょうね。ぶっちゃけすべての管理行為は、 ややこしいこと全部広域ブロックしまくれば、 負荷なんて最終的にゼロになる。 参加者いなくなりますからね。自警思想の理想郷です。
についてですが、今、YBBに関してはまさにこの状態になっている。
基本的に、ややこしいことが起きたわけです。 で、全部ブロックしちゃった。
参加したい人がわざわざMLの存在を認識して、やってきて、 ひとりひとり管理運営に、書きたいのです。お願いします、とか申し出ている。
こういうの究極の管理方法で、リミットまで押し切っちゃってるので、 私みたいな事をいうと、「それは後退だ！」とか言う。まああたりまえだな。 そりゃ究極の管理手法なんで、それ以外は全部後退になります。
だから、その中間の落としどころはどこなんだろう、という話をしているので す。確かに、広域ブロックは影響が大きいです。それは僕も認めます。ただ、だ からといって、現状「しないわけにもいかない」というのも事実です。じゃあ、 この両方を成立させるには、どういう方法があるのか。それが見付かれば、いち いちこんな議論をすることもないのです。
# 今回のYBBの件に関しては、既にFasoさんが言ったように、警察側での対応が 済めば、解除される可能性はあると考えています。
あと、申し訳ないのですが、「犯罪予告のようなものは広域ブロックの必要無 し」と判断できる文書が見付かりません。最近のものを読み返してみましたが、 僕が引用したものが既にあった以外は、そうしたやりとりが見当たりませんでした。
今までの事を考慮してひとつ対応があるとすれば、「CUの結果を精査して、広域 ブロックの範囲を狭める」くらいですかね。いきなり解除には同意できません が。これ以上は、CUな人にお任せします。
それが見付かれば、いちいちこんな議論をすることもないのです。
だからね、書いてるじゃないですか。
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック
b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
b)ってこれいつも誰とはいわないが一生懸命24時間体制でやってくれているじゃないですか a）ってFasoさんの言及によると、あるかないかもわからないソックパペットが１０とかあるんでしたよね。 じゃあ、最悪それ１０とか繰り返したら終わるんじゃないですか？
最初から一貫して軸としてはこの事しか書いていない。
で、問題ある？って聞いたら、あなたは後退だから嫌だっていう返答だったんですね。 だから自警思想の理想郷は利用者いなくなることだっていうコメント書いた。
で、あなたのいう後退、っていう返答が無効化されるんであれば、 もうすでに、あなたの有効な反論ってひとつもなくなっているんです。
さらに、上の方法で問題ないんであれば、現在進行形破壊行為の緊急パッチとしての広域ブロックは 必要ない、ってことが改めて正当化されるわけです。
だから、当然方針に則り、必要なかったので必要なかったって、当り前のことがわかるだけですね。
判断できる文書がみつかりません、とか今さらなんか言ってるようじゃどうしようもないですね。
On 7/11/07, Shun Fukuzawa shfukuzawa@jcom.home.ne.jp wrote:
Geereud Motozawa wrote:
大事なポイントを一個捕足します。
負荷は軽減するはずはない、そうでしょうね。ぶっちゃけすべての管理行為は、 ややこしいこと全部広域ブロックしまくれば、 負荷なんて最終的にゼロになる。 参加者いなくなりますからね。自警思想の理想郷です。
についてですが、今、YBBに関してはまさにこの状態になっている。
基本的に、ややこしいことが起きたわけです。 で、全部ブロックしちゃった。
参加したい人がわざわざMLの存在を認識して、やってきて、 ひとりひとり管理運営に、書きたいのです。お願いします、とか申し出ている。
こういうの究極の管理方法で、リミットまで押し切っちゃってるので、 私みたいな事をいうと、「それは後退だ！」とか言う。まああたりまえだな。 そりゃ究極の管理手法なんで、それ以外は全部後退になります。
だから、その中間の落としどころはどこなんだろう、という話をしているので す。確かに、広域ブロックは影響が大きいです。それは僕も認めます。ただ、だ からといって、現状「しないわけにもいかない」というのも事実です。じゃあ、 この両方を成立させるには、どういう方法があるのか。それが見付かれば、いち いちこんな議論をすることもないのです。
# 今回のYBBの件に関しては、既にFasoさんが言ったように、警察側での対応が 済めば、解除される可能性はあると考えています。
あと、申し訳ないのですが、「犯罪予告のようなものは広域ブロックの必要無 し」と判断できる文書が見付かりません。最近のものを読み返してみましたが、 僕が引用したものが既にあった以外は、そうしたやりとりが見当たりませんでした。
今までの事を考慮してひとつ対応があるとすれば、「CUの結果を精査して、広域 ブロックの範囲を狭める」くらいですかね。いきなり解除には同意できません が。これ以上は、CUな人にお任せします。
広域ブロック ＞*現状「しないわけにもいかない」というのも事実です。*
だからそのへんが曲者なんですよね。 たしかに、しないわけにはいかないから広域ブロックという存在がある。
で、しかたない、しかたない、っていう免罪符があるばっかりに、 一部の管理者はろくすっぽ考えもなしに、本当にやむを得ない処置なのか、って考えずに、 荒しをおっかけて、封じ込めるために、マスク範囲が異様に広かったり、 ソックパペットありそうだからって全部アカウントふくめISPブロックしたりする。
方針なんて、慎重にやれ、緊急パッチが必要な連続破壊行為のみに限定してやれ、 って明確化されてるんで、もうここ議論する余地がない。
ちゃんと読めよ、ってこうやって言えるくらいです。
で、後は運用の問題で、裁量判断で間違ったことしてたら、特に特定の目立つひとがFasoさんなわけで、 以前から、いろいろいわれ続けているわけだが、みんな面倒くさいんで、黙認している。 しめつけたほうが管理行為も楽だっていうのも理解しているから半分許容しているって面もあるでしょう。
ちゃんと、やりすぎたときは、こうやって、自警思想の究極管理手法以外はすべて後退だ、って 主張しちゃうあなたも含めて、やりすぎなんですよ、ちゃんと誰かが教えてあげる必要がある。
ISPアカウント全部ブロックはやりすぎです。広域ブロックの方針というか精神、逸脱している。 仕方ない、なんて言うのは絶対認められない。
認めろ、っていうんなら、理由言え、って書いていますが、誰も書いていませんね。
１０個ソックパペットあるって目星がついてるんならば、なおさら、それ監視してて、 なんかやらかした瞬間にリバートしてブロックすればいいんじゃね？って普通思う。
「だからアカウント全ISP範囲ブロックは致し方ないんだ！」なんてもんは論外なわけです。
On 7/11/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:
それが見付かれば、いちいちこんな議論をすることもないのです。
だからね、書いてるじゃないですか。
１、単に全部解除 ２、様子をみる ３、a)もし、別アカウントで犯行予告したらそのアカウントブロック
b)もし、IPならば、その狭いレンジブロック＋新規アカウント作成禁止 4. 2に戻る
b)ってこれいつも誰とはいわないが一生懸命24時間体制でやってくれているじゃないですか a）ってFasoさんの言及によると、あるかないかもわからないソックパペットが１０とかあるんでしたよね。 じゃあ、最悪それ１０とか繰り返したら終わるんじゃないですか？
最初から一貫して軸としてはこの事しか書いていない。
で、問題ある？って聞いたら、あなたは後退だから嫌だっていう返答だったんですね。 だから自警思想の理想郷は利用者いなくなることだっていうコメント書いた。
で、あなたのいう後退、っていう返答が無効化されるんであれば、 もうすでに、あなたの有効な反論ってひとつもなくなっているんです。
さらに、上の方法で問題ないんであれば、現在進行形破壊行為の緊急パッチとしての広域ブロックは 必要ない、ってことが改めて正当化されるわけです。
だから、当然方針に則り、必要なかったので必要なかったって、当り前のことがわかるだけですね。
判断できる文書がみつかりません、とか今さらなんか言ってるようじゃどうしようもないですね。
On 7/11/07, Shun Fukuzawa shfukuzawa@jcom.home.ne.jp wrote:
Geereud Motozawa wrote:
大事なポイントを一個捕足します。
負荷は軽減するはずはない、そうでしょうね。ぶっちゃけすべての管理行為は、 ややこしいこと全部広域ブロックしまくれば、 負荷なんて最終的にゼロになる。 参加者いなくなりますからね。自警思想の理想郷です。
についてですが、今、YBBに関してはまさにこの状態になっている。
基本的に、ややこしいことが起きたわけです。 で、全部ブロックしちゃった。
参加したい人がわざわざMLの存在を認識して、やってきて、 ひとりひとり管理運営に、書きたいのです。お願いします、とか申し出ている。
こういうの究極の管理方法で、リミットまで押し切っちゃってるので、 私みたいな事をいうと、「それは後退だ！」とか言う。まああたりまえだな。 そりゃ究極の管理手法なんで、それ以外は全部後退になります。
だから、その中間の落としどころはどこなんだろう、という話をしているので す。確かに、広域ブロックは影響が大きいです。それは僕も認めます。ただ、だ からといって、現状「しないわけにもいかない」というのも事実です。じゃあ、 この両方を成立させるには、どういう方法があるのか。それが見付かれば、いち いちこんな議論をすることもないのです。
# 今回のYBBの件に関しては、既にFasoさんが言ったように、警察側での対応が 済めば、解除される可能性はあると考えています。
あと、申し訳ないのですが、「犯罪予告のようなものは広域ブロックの必要無 し」と判断できる文書が見付かりません。最近のものを読み返してみましたが、 僕が引用したものが既にあった以外は、そうしたやりとりが見当たりませんでした。
今までの事を考慮してひとつ対応があるとすれば、「CUの結果を精査して、広域 ブロックの範囲を狭める」くらいですかね。いきなり解除には同意できません が。これ以上は、CUな人にお任せします。
卑近な例で申し訳ないのですが、 テロリストを排除する方法として、集団・アルカイダ全体の権利を制限するのはまだ分かります。 でも、集団・イスラム教徒全体の権利を制限するのはやりすぎでしょう。 集団・イスラム教徒、かつ、アフガニスタン（？）の人全体の権利を制限するのは...
今回の例はプロバイダを範囲とする投稿ブロックですから，宗教や国籍に 当てはめるのは適当ではないですね． 例えばYahoo!BBを利用していたログインユーザは，別プロバイダを利用すれば 通常通り投稿できるわけですから．
で、今回の問題の場合、絞り込みは適当だったんですかね？ MLを読んだ分には適当でなかったように私は思いました。
Fasoさんの説明では | Wikipedia日本語版上において、犯罪の予告が行われました | 当該IPをブロックし、ISPに対処を要請しましたが拒否されたという状況です。 | 因みに、当該レンジから多分に同一人と思われるあらしがありまして | （誹謗中傷系で、既に対処されており管理者権限を持っておられる方しか | その痕跡を確認できませんけれど） | また、アカウントも多数潜伏していそうです。現状同一人と思われるアカウントは | 10を超えておりまして、長期まじめにやっていて荒らしたケースもございます。
ということですから私はじゅうぶんに適当であると受け取りました．
--OTA Takashi