これまでの例から見ても、訴訟リスクとその対応って、実際に喰らわないと学習でき ない（喰らっても学習しない人／団体もあるが）場合が殆どです。

訴訟恫喝はガイドラインで禁止されてるから無条件に追い出してなかったことに、って のは実は話をさらにこじらせるだけのような気もするわけで、特にネットの話だからと 一般社会との常識の乖離を放置している場合にはなおのこと。

一度法廷に持ち出された方がWikipediaの内容自体にも良いと思います。 当然不特定多数による校閲プロセスの妥当性とかも問題になるでしょうし。 そうすれば先日どなたかが問題にされておられた「出典」を巡ってのフレームとかも 明確な規準が出来ることにつながるでしょう。

とりあえず個人サイトじゃないんだから荒らし小僧への対処にISPへの文書一つ 出せない今の現状では話にならんでしょ。

おぶぎょ

前略 こういうことを書くと「訴訟を回避するため」という自分の提案理由を弱めるように も思うのですが、実際「ヒヨコ戦艦」さんの訴訟って結構大変なように思います。 素人考えで問題点と思う点を上げると、 疑問点1.訴訟相手としている「T.Saito」さん、「おはぐろ蜻蛉」さんはどちらもハ ンドル名にすぎないので、「被告」にできるかどうか疑問。 疑問点2.訴訟テクニックとしてウィキメディア財団を被告に追加するということが考 えられるが、その際ウィキメディア財団はフロリダ州法に基づく組織なので、日本の 法律が適用されるのかどうか? というところです。 民事訴訟は（たぶん）どんな訴訟でも、とりあえず提訴することだけはできるとは思 いますが。（でも疑問点1があるからだめかも） 草々 Penpen 追伸:読み返してみるとどうもTomosさんの措置が正しいと言っているような感じの文 章ですな。ま、参考にはなるかもしれない（ならないかもしれない）のでアップして おきます。

----- Original Message ----- From: "Geereud Motozawa" motozawag@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Thursday, August 09, 2007 7:48 AM Subject: Re: [WikiJA-l]今井戸端を見てきたのですが

同じ考えです。

今後特に日本語版は利用者間、あるいは管理者とのいざござの訴訟リスクもふまえ

て、

一般社会のルールと仕組を取り入れる時期になっていくと思います。

（原文以下略）

KOBAYASHI Takakazu tqa85292@biglobe.ne.jp wrote: 前略 obichamte1999 さんは「ルールがないから退会措置をしてもよい」と考えておられる ようですが、 まったくそんなことは言っていない。私が言っているのは、「ルールを決めるのが先決だ」ということだけである。

こういう、他人の言葉を自分流に解釈して悦にいる人間は、投票券がないと考えたほうが良かろう。

「退会自体は賛成しておるのであるから、退会措置を取り消す意味がまったく感じら れぬ。」というご意見に関しては、「退会の措置をいったん取り消して、退会の是非 について改めて論議する」のと「退会の是非について論議して退会の措置の取り消し について決める」のでは少し内容が違うと思います。私の提案は前者な訳ですが、最 初の提案で「悪しき前例」と書いたように、今回の措置が前例として半ばルール化す ることを恐れたための提案です。明文のルールがないときや明文のルールがあっても であるからこそ、ルールを決めるのが先である。ルールを決めずに退会処分を取り消すに、何の意味があろうか。

今回の件に関しては、ほぼ全員がヒヨコ艦隊に否があると述べている。この状況で退会を取り消し、そこからルールを議論することは、諸君らの一部がさんざんわめきたてている「悪しき官僚主義」そのものではないか。しかも、いったん退会処分を取り消してまた退会にするのなぞ、趣味が悪すぎる。結局、諸君らが使用としてい るのは、日本国の官僚やウィキの管理者の悪いところをとってさらに悪いものにしようとしているに過ぎない。

ヒヨコ戦艦はわが軍の主力戦艦として有効に活用するので、そっとしていただきたい。

-- チキン公国総司令部

--------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar

基本的にochitameさんが主張する、ルールを決めることが先決、 とかいうのが単純に論法的に詭弁なので、それを最初に指摘しておきます。

問題は、Tomosさんの処置に賛同するか賛同しないか、ってことであって、 先に続いたコメントは賛同しない、以下理由、というフォーマットになっていますね？

あなたのは、それと全然関係ない話で、＞ルールを決めるまえに、、、何の意味があろうか？ って私とかは、その意味を延々と説明しているわけですね。

自粛しろとかいい加減なことを言っていますが、少なくとも、Tomosさんの処置に賛同する、しない、というフォーマットに従ってなんか言えばよいと思います。論法的に詭弁でなく、彼の処置に賛同するという理由を述べるというのであれば、少なくとも評価には値するコメントにはなると思いますよ。

On 8/9/07, obichamte1999@yahoo.co.jp obichamte1999@yahoo.co.jp wrote:

KOBAYASHI Takakazu tqa85292@biglobe.ne.jp wrote: 前略 obichamte1999 さんは「ルールがないから退会措置をしてもよい」と考えておられる ようですが、 まったくそんなことは言っていない。私が言っているのは、「ルールを決めるのが先決だ」ということだけである。

こういう、他人の言葉を自分流に解釈して悦にいる人間は、投票券がないと考えたほうが良かろう。

「退会自体は賛成しておるのであるから、退会措置を取り消す意味がまったく感じら れぬ。」というご意見に関しては、「退会の措置をいったん取り消して、退会の是非 について改めて論議する」のと「退会の是非について論議して退会の措置の取り消し について決める」のでは少し内容が違うと思います。私の提案は前者な訳ですが、最 初の提案で「悪しき前例」と書いたように、今回の措置が前例として半ばルール化す ることを恐れたための提案です。明文のルールがないときや明文のルールがあっても であるからこそ、ルールを決めるのが先である。ルールを決めずに退会処分を取り消すに、何の意味があろうか。

今回の件に関しては、ほぼ全員がヒヨコ艦隊に否があると述べている。この状況で退会を取り消し、そこからルールを議論することは、諸君らの一部がさんざんわめきたてている「悪しき官僚主義」そのものではないか。しかも、いったん退会処分を取り消してまた退会にするのなぞ、趣味が悪すぎる。結局、諸君らが使用としてい るのは、日本国の官僚やウィキの管理者の悪いところをとってさらに悪いものにしようとしているに過ぎない。

ヒヨコ戦艦はわが軍の主力戦艦として有効に活用するので、そっとしていただきたい。

-- チキン公国総司令部

---

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かなり前からROM状態の不良会員itinoeです。

個人的には差し戻しに賛成です。理由としては「手続きが正しくないならば結果 は正しくない」という手続き主義をあげたいと思います。これは手続きが定めら れていないなら尚更の話です。

ついでに言うと「覆水盆に返らず」で、すったもんだがあり退会が取り消された としても訴訟リスクが回避されるわけではないと思います。 ルールは管理者の意図が反映されますし当然管理者にも適用されますから管理者 を縛りたいと思う人にとっても悪くない話なのではないでしょうか？ もしも歪みのあるルールができたとすれば管理者にも歪みがあるということですし。

obichamte1999@yahoo.co.jp さんは書きました:

--- Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:

...

基本的にochitameさんが主張する、ルールを決めることが先

決、

...

とかいうのが単純に論法的に詭弁なので、それを最初に指摘

しておきます。

...

問題は、Tomosさんの処置に賛同するか賛同しないか、って

ことであって、

...

先に続いたコメントは賛同しない、以下理由、というフォー

マットになっていますね？

...

あなたのは、それと全然関係ない話で、＞ルールを決めるま

えに、、、何の意味があろうか？

...

って私とかは、その意味を延々と説明しているわけですね。

Geereud Motozaw氏の意見は、おそらく以前述べられた「「審 議差戻し」が妥当です。」であろう。この点に関しては3点。

1. 審議とは何か？これが全く持って明確ではない段階でいっ

たい何をしたいのかがわからぬ。 2. 今回の件に関しては、ほぼ全員がヒヨコ艦隊に否があると 述べている。審議差し戻しをするのは、決定が覆る可能性があ る場合においてである。 3. 今回の退会処分に反対している連中は、Geereud Motozaw氏 を除けば以前から管理者批判を繰り返していたものどもであり 、たんに管理者に反対したいだけのものである可能性が高い。

以上に点により、退会処分取り消しは時期尚早であろうという のが余の意見である。

2に関しては以下を熟読されたい。

...

今回の件に関しては、ほぼ全員がヒヨコ艦隊に否があると述

べている。この状況で退会を取り消し、そこからルールを議論 することは、諸君らの一部がさんざんわめきたてている「悪し き官僚主義」そのものではないか。しかも、いったん退会処分 を取り消してまた退会にするのなぞ、趣味が悪すぎる。結局、 諸君らが使用としているのは、日本国の官僚やウィキの管理者 の悪いところをとってさらに悪いものにしようとしているに過 ぎない。

-- チキン公国総司令部

---

Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

とりあえず、「meiwakoko」さんは何様なのでしょう か？ 管理者様ですか？（まあ、管理者様ならしかたがないですね。 その天にも昇ろうかという肥大した自尊心も。）

「官僚主義」の意味を理解しているのでしょうか？ （まあ、全く理解していないでしょうけど）

そもそも法を守れない、守る能力も守る気もない独善者軍団

の

管理者たちと日本を支えている官僚を同列に扱うのは甚だ失

礼

というものであろう。 まずは、「官僚主義」という言葉の意味、「否がある」って

な

んだってところから勉強してから意見表明をする事をお勧め

し

ます。 結局の所、「チキン公国総司令部」氏は自己保身からこうい

う

ことを言っているとしか見えない。 要するに、明らかな不正義が行われた今回の件も今までと同

じ

く不問にして、塗り固められたあんたらにしか通用しない「

正

義」を存続させたいのだろう。 そうしないと砂上の楼閣である「管理者の正義」が根本から

崩

れてしまうと思っているのだろう。 正直な話、私にはあんたらの中にしかない正義などに興味は

な

い。 そのくらいで崩れてしまう正義なら崩れてしまえ。

結局のところ、meiwakok氏はmeiwakok流の「塗り固められたあ んたらにしか通用しない『正義』」を振りかざしたいだけであ ろう。

なお、チキン公国総司令部は、一ユーザーにすぎず、管理者で はないことを明記しておく。

-- チキン公国総司令部

-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

「削除屋軍団の独善＆リンチ主義」には笑いました。私もその被害者です。 　スレッドとは少し話がずれますが、ご容赦を。

私に何かとしつこくつきまとい削除を繰り返したその団員さんのことで、どう いう輩がこういう人になるのかと思っていましたが、先日、彼の投稿履歴が閲覧 できることを知り、見ると、まぁ、背筋の寒くなる思いがしました。 　平日は一日十時間の作業はざら。多いときは連続して150件を超える膨大な量の 書き込みをしている日もあり、普通の者なら社会生活ができません。彼の対話を 拒否した不寛容さを加えて察するに、世間で問題になっている、治療を要する部 類の方ではと思うようになりました。 　wikiはこういう人を「王様」。wikiの言い方に直すと「wikiに貢献している人 」ということになるので。 　しかしパソコンから離れた現実の生活を「セカンドライフ』にしてはいけませ ん。ネットはあくまでも生活のごく一つです。一ヵ月ネットができなくなっても 自分を保てる人でなければいけません。彼も頭の片隅では分かっていて、どうす ることのできない焦燥もあるのだろうが、親御さんが健在なうちに自立しろよと 言いたくなりました。 　こういう明らかにネット依存が見られる人にはwikiも本来は距離を保って接す るべき（接するなとはいいませんよ。話し相手になることも必要）なのだが、wiki はこういうところも無神経なんですよね。以上、あくまでも私の私見ですが。 まん

--- meiwakoko meiwakoko@yahoo.co.jp wrote:

とりあえず、「チキン公国総司令部」さんは何様なのでしょう か？ 管理者様ですか？（まあ、管理者様ならしかたがないですね。 その天にも昇ろうかという肥大した自尊心も。） まず、

...

今回の件に関しては、ほぼ全員がヒヨコ艦隊に否があると 述べている。審議差し戻しをするのは、決定が覆る可能性が

あ

...

る場合においてである。

もしかして、「非がある」とおっしゃりたいのでしょうか？ そもそもの原因は削除屋軍団の独善＆リンチ主義にあると思う んですけどね。

（略）

-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

そういえばWikimedia-metawiki-jaにこのような書き込みがなされておりました。

（以下引用） 法的問題について

私は現在、ja:Wikipedia:連絡先にある法的苦情などを受け付けるInfo-jaメーリングリストに協力しています。このInfo-jaには、「誹謗中傷された」とか、「不当にブロックされた」という理由で「法的手段に訴えるぞ」というメールが毎週のように舞い込みます。現在は「日本には支部が存在しないので、訴状は財団に送ってください」と答えていますが、「日本支部」ができた場合は、こういう「訴えるぞメール」の一部または大部分が「日本支部」に行くことが予想されます。そういった場合、どう対応するか、どうぞ、具体的にお考えになっておいてください。--Miya 09:57, 2 January 2007 (UTC) お言葉を返すようですが、それはあなたがたIRC組が今まで考えてこなかったことですので、責任転嫁はやめていただきたく思います。--Ball 10:05, 30 July 2007 (UTC) お知らせありがとうございます。それで質問なのですが、そのメールの内容は合法か違法（いいがかりなど）か、どれくらいの比率なのでしょうか？（「毎週のように舞い込む」と書いてあったので気になりました）--Kazutoko 12:51, 2 January 2007 (UTC) 私は法的資格を持っていないので、メールの内容について合法か違法か「判断」はできません。ただ、削除を求められた内容が「誹謗中傷」や「業務妨害」に当たりそうだと判断したら、それに沿って削除依頼を出すなどしています。なお民事の「名誉毀損」の場合、「言いがかり」的な内容であっても訴訟を起こすこと自体は可能なはずです。NPO法人として「役員名簿」で実名と住所が公開されれば、訴訟の標的となりやすいだろう、とよそながら心配しているわけです。--Miya 01:36, 5 January 2007 (UTC) 回答と参考になる補足説明をありがとうございました。--Kazutoko 04:44, 5 January 2007 (UTC)

これは驚くべきことです。いままでのsysopの中に「合法か違法か判断できない」素人が「日本語版ウィキペディアン」にいることをmeta-wikiで表明するのは、かなり危険な行為ではないでしょうか？--Ball 10:11, 30 July 2007 (UTC) 「日本支部」ができた場合は、こういう「訴えるぞメール」の一部または大部分が「日本支部」に行くことが予想されます。そういった場合、どう対応するか、どうぞ、具体的にお考えになっておいてください。 とMiyaさんはおっしゃっておられますが、ここでだけ相談するよりは、もっと広い枠組みで考えたほうがよいように思います。支部を作ることで支部役員が訴訟を受けることを懸念する人がいる、ということを Delphine(Chapcom chair) さんに伝えたところ、そうした懸念に対処するために Chapters comm ittee があるので、積極的に相談してしてほしいといっていました。Miya さんのように具体的な懸念を持っておられる方には、Chapcom のメーリングリストで具体的なことに基づいて相談されるのがよいと思います。日本人同士とはいえまったくの仮定に基づいて話すよりも、外国の事例といえども先行事例を参照しつつ相談しあうほうが生産的なのではないでしょうか。 なお内容が公開をはばかられるということでしたら、MLではなく直接メールされるのもよいかと思います。--Aphaia 04:51, 11 January 2007 (UTC) 情報をありがとうございます。私は日本支部設立に参加する予定はありませんのでDelphineさんにメールをお送りすることもいたしませんが、Kazutokoさんには大いにご参考になったと思います。--Miya 00:36, 13 January 2007 (UTC) （引用終わり）

このような法的問題を回避するために『法人化嫌』という意見があるみたいです。 もめ事を受け止めるのではなく回避する構造そのものが問題なんですが、ネチズンの 社会そのものとの乖離構造ってのがこういうところにも現れている気がします。

ちなみに現在のままだといずれは管理者個人が刑事告訴されるところまで行くと思われます（責任構造が不明確な以上、責任をサイト管理者に問うしかない）。 そうなれば日本語のWikimediaコミュニティ自体も崩壊する可能性も否定できません。

趣味人しかこういったコミュニティの形成に関与しなかった1980〜1990年代とは現在の 状況は全く異なるのですが、そういった歩み寄りに日本のネットコミュニティはことごとく 無頓着に思われます。

おぶぎょ

On 8/11/07, Geereud Motozawa motozawag@gmail.com wrote:

この引用部分を読んでいくつか考える点があります。

IRC組とかいう言葉も出ていますが、現在のような不透明な状況を つくりあげた責任の大部分はこのIRC組とかいう人らが負う比率は高いんじゃないでしょうか。

たとえば、いろいろ調べてみたのですが、 IRCってWikipedida日本語古い管理者専用のIRCとかありますね？ Miyaさんが管理者やっているようですが。 他の言語版にはこんなもんは存在しませんが、

いやあちこちにありますよ。 ふつうは invite-only で購読資格のある人だけが招待されますからあなたがご存じないだけでしょう。 さらに interproject な管理者専用チャネルもあります。

批判は結構なことですが、現状を踏まえない批判はただの誣告に堕する危険があることもおわすれなきよう希望します。

なんで日本語版だけ

こんなものがあるんでしょうか？何をそこでしゃべってるんでしょうか？ あと、管理者専用ML非公開とかもありますね。 これもなんでこんなもんがあって、誰のどういう議論でどういう経緯で 作られて、何をそこで会話しているのかとか、極めて不透明な印象があります。 このあたりの経緯をご存知の方はできたらお知らせください。 今そのメリット、なぜ日本語版だけそんなものがあるのか、とか私には詳細は わからないのですが、事実関係によっては、廃止の方向で検討したほうがよいと思います。

さらに、このMLの管理者がTomosさんで、結構私もふくめ批判した処置をされたわけですが、 あとの人は誰か？ってみれば、Suisuiというスチュワードも兼ねる管理者のようです。 活動記録を調べてみましたが、何かこの人も広域ブロックで議論の的になったあげく、 それ以降もうかなり長期間活動されていないようですね。 3ヶ月以上アクティブでない管理者は自動退任する規定もあるようですが、 この人はスチュワードであるので例外であるそうです。 こういう人がMLの管理者のまま放置っていうのはいかがなものかと？ 仕事できないので誰か代わりの管理者引継ぎとか言う処理を本人がしていないのも、 えーかげんだなーと思うし、IRCで始終運営の話とかしてるらしい管理者とか利用者って そういう処理やろうとか仲間内でやらないんですかね？ ある部分は結構クローズドな仲間でいろいろ話して影響力を及ぼしているらしいのは、 もう確定だろうけども、こういうやるべきことは、コミュニティの決定だから、 って自分らの仕事じゃあないとかいう理屈なんでしょうかね？ 日本支部の話も、いっつも運営ごっこやってるIRC組がまず最初に考えるべき議題だろう、 人に責任転嫁すんな、っていう意見は非常に共感します。

＞。NPO法人として「役員名簿」で実名と住所が公開されれば、訴訟の標的となりやすいだろう、とよそながら心配しているわけです。--Miya

こういう意見はある意味驚きます。この人は訴訟の標的になりやすいので、 NPO法人化するべきでない、という考えなのかもしれません。 本来、こういう古参の利用者が今までやることやってない、 まず古参管理者専用IRCたちあげたり、MLの管理者になって自警ごっこしてる暇に、 議論すべきことを議論して体制を整えて備えていかなかったから、このような事態になっているのに、 結局訴訟をいかに起こしにくいようにするかということを考えているようです。

事なかれ主義もたいがいにしろ、と思いますが、こういう現在の受け皿が整備されておらず、 そのひずみを利用者がかぶって排除となっている状況をただそうとするのでなく、 結局のところそのひずみがあったままのほうが、運営への法的フィードバックが抑制されるので、 都合が良いということですね。

繰り返すが、管理者専用MLとかIRCで、いったい何をしゃべって時間をつぶしているのか？ まともに機能していないか、排除タッグくんで遊んでいるだけならば、廃止しちゃったほうが、 いいんじゃないですか？

まずとりあえず、ここのMLの管理者のSuisuiっていう人をはずして、別の人立てることから はじめたらどうですかね？ 今Tomosさん一人だから、直近のひよこ戦艦議論のはなしまったく返しもないですね。 これだけ、ブロックの苦情が管理者中心に寄せられるってことは、 管理者さんたちはブロックの仕事は懸命にやってるってことでしょうが、 それ以外の仕事を一切やってないように見えるこの非対称性はいったいなんでしょうか？

On 8/11/07, obugyou obugyou@gmail.com wrote:

...

そういえばWikimedia-metawiki-jaにこのような書き込みがなされておりました。

（以下引用） 法的問題について

私は現在、ja:Wikipedia:連絡先にある法的苦情などを受け付けるInfo-jaメーリングリストに協力しています。このInfo-jaには、「誹謗中傷された」とか、「不当にブロックされた」という理由で「法的手段に訴えるぞ」というメールが毎週のように舞い込みます。現在は「日本には支部が存在しないので、訴状は財団に送ってください」と答えていますが、「日本支部」ができた場合は、こういう「訴えるぞメール」の一部または大部分が「日本支部」に行くことが予想されます。そういった場合、どう対応するか、どうぞ、具体的にお考えになっておいてください。--Miya 09:57, 2 January 2007 (UTC) お言葉を返すようですが、それはあなたがたIRC組が今まで考えてこなかったことですので、責任転嫁はやめていただきたく思います。--Ball 10:05, 30 July 2007 (UTC)

お知らせありがとうございます。それで質問なのですが、そのメールの内容は合法か違法（いいがかりなど）か、どれくらいの比率なのでしょうか？（「毎週のように舞い込む」と書いてあったので気になりました）--Kazutoko 12:51, 2 January 2007 (UTC)

私は法的資格を持っていないので、メールの内容について合法か違法か「判断」はできません。ただ、削除を求められた内容が「誹謗中傷」や「業務妨害」に当たりそうだと判断したら、それに沿って削除依頼を出すなどしています。なお民事の「名誉毀損」の場合、「言いがかり」的な内容であっても訴訟を起こすこと自体は可能なはずです。NPO法人として「役員名簿」で実名と住所が公開されれば、訴訟の標的となりやすいだろう、とよそながら心配しているわけです。--Miya 01:36, 5 January 2007 (UTC) 回答と参考になる補足説明をありがとうございました。--Kazutoko 04:44, 5 January 2007 (UTC)

これは驚くべきことです。いままでのsysopの中に「合法か違法か判断できない」素人が「日本語版ウィキペディアン」にいることをmeta-wikiで表明するのは、かなり危険な行為ではないでしょうか？--Ball 10:11, 30 July 2007 (UTC)

「日本支部」ができた場合は、こういう「訴えるぞメール」の一部または大部分が「日本支部」に行くことが予想されます。そういった場合、どう対応するか、どうぞ、具体的にお考えになっておいてください。

とMiyaさんはおっしゃっておられますが、ここでだけ相談するよりは、もっと広い枠組みで考えたほうがよいように思います。支部を作ることで支部役員が訴訟を受けることを懸念する人がいる、ということを Delphine(Chapcom chair) さんに伝えたところ、そうした懸念に対処するために Chapters comm ittee があるので、積極的に相談してしてほしいといっていました。Miya さんのように具体的な懸念を持っておられる方には、Chapcom

のメーリングリストで具体的なことに基づいて相談されるのがよいと思います。日本人同士とはいえまったくの仮定に基づいて話すよりも、外国の事例といえども先行事例を参照しつつ相談しあうほうが生産的なのではないでしょうか。 なお内容が公開をはばかられるということでしたら、MLではなく直接メールされるのもよいかと思います。--Aphaia 04:51, 11 January 2007 (UTC)

情報をありがとうございます。私は日本支部設立に参加する予定はありませんのでDelphineさんにメールをお送りすることもいたしませんが、Kazutokoさんには大いにご参考になったと思います。--Miya 00:36, 13 January 2007 (UTC) （引用終わり）

このような法的問題を回避するために『法人化嫌』という意見があるみたいです。 もめ事を受け止めるのではなく回避する構造そのものが問題なんですが、ネチズンの 社会そのものとの乖離構造ってのがこういうところにも現れている気がします。

ちなみに現在のままだといずれは管理者個人が刑事告訴されるところまで行くと思われます（責任構造が不明確な以上、責任をサイト管理者に問うしかない）。 そうなれば日本語のWikimediaコミュニティ自体も崩壊する可能性も否定できません。

趣味人しかこういったコミュニティの形成に関与しなかった1980〜1990年代とは現在の 状況は全く異なるのですが、そういった歩み寄りに日本のネットコミュニティはことごとく 無頓着に思われます。

おぶぎょ

誤解しているようなので。

Geereud Motozawa wrote:

この引用部分を読んでいくつか考える点があります。

IRC組とかいう言葉も出ていますが、現在のような不透明な状況を つくりあげた責任の大部分はこのIRC組とかいう人らが負う比率は高いんじゃないでしょうか。

たとえば、いろいろ調べてみたのですが、 IRCってWikipedida日本語古い管理者専用のIRCとかありますね？ Miyaさんが管理者やっているようですが。 他の言語版にはこんなもんは存在しませんが、なんで日本語版だけ こんなものがあるんでしょうか？何をそこでしゃべってるんでしょうか？ あと、管理者専用ML非公開とかもありますね。 これもなんでこんなもんがあって、誰のどういう議論でどういう経緯で 作られて、何をそこで会話しているのかとか、極めて不透明な印象があります。 このあたりの経緯をご存知の方はできたらお知らせください。 今そのメリット、なぜ日本語版だけそんなものがあるのか、とか私には詳細は わからないのですが、事実関係によっては、廃止の方向で検討したほうがよいと思います。

さらに、このMLの管理者がTomosさんで、結構私もふくめ批判した処置をされたわけですが、 あとの人は誰か？ってみれば、Suisuiというスチュワードも兼ねる管理者のようです。 活動記録を調べてみましたが、何かこの人も広域ブロックで議論の的になったあげく、 それ以降もうかなり長期間活動されていないようですね。 3ヶ月以上アクティブでない管理者は自動退任する規定もあるようですが、 この人はスチュワードであるので例外であるそうです。 こういう人がMLの管理者のまま放置っていうのはいかがなものかと？ 仕事できないので誰か代わりの管理者引継ぎとか言う処理を本人がしていないのも、 えーかげんだなーと思うし、IRCで始終運営の話とかしてるらしい管理者とか利用者って そういう処理やろうとか仲間内でやらないんですかね？ ある部分は結構クローズドな仲間でいろいろ話して影響力を及ぼしているらしいのは、 もう確定だろうけども、こういうやるべきことは、コミュニティの決定だから、 って自分らの仕事じゃあないとかいう理屈なんでしょうかね？ 日本支部の話も、いっつも運営ごっこやってるIRC組がまず最初に考えるべき議題だろう、 人に責任転嫁すんな、っていう意見は非常に共感します。

＞。NPO法人として「役員名簿」で実名と住所が公開されれば、訴訟の標的となりやすいだろう、とよそながら心配しているわけです。--Miya

こういう意見はある意味驚きます。この人は訴訟の標的になりやすいので、 NPO法人化するべきでない、という考えなのかもしれません。

Miyaさんは、法人化の賛同者ではありません。したがって、このまま法人化すれ ば、訴訟の対象になるのは、「法人設立経験の無い現在の賛同者」ということに なります。要するに、「みなさんは、sysop経験もないのに、訴訟に耐えられま すか?」といっているに過ぎません。

本来、こういう古参の利用者が今までやることやってない、 まず古参管理者専用IRCたちあげたり、MLの管理者になって自警ごっこしてる暇に、 議論すべきことを議論して体制を整えて備えていかなかったから、このような事態になっているのに、 結局訴訟をいかに起こしにくいようにするかということを考えているようです。

事なかれ主義もたいがいにしろ、と思いますが、こういう現在の受け皿が整備されておらず、 そのひずみを利用者がかぶって排除となっている状況をただそうとするのでなく、 結局のところそのひずみがあったままのほうが、運営への法的フィードバックが抑制されるので、 都合が良いということですね。

繰り返すが、管理者専用MLとかIRCで、いったい何をしゃべって時間をつぶしているのか？ まともに機能していないか、排除タッグくんで遊んでいるだけならば、廃止しちゃったほうが、 いいんじゃないですか？

まずとりあえず、ここのMLの管理者のSuisuiっていう人をはずして、別の人立てることから はじめたらどうですかね？ 今Tomosさん一人だから、直近のひよこ戦艦議論のはなしまったく返しもないですね。 これだけ、ブロックの苦情が管理者中心に寄せられるってことは、 管理者さんたちはブロックの仕事は懸命にやってるってことでしょうが、 それ以外の仕事を一切やってないように見えるこの非対称性はいったいなんでしょうか？

On 8/11/07, obugyou obugyou@gmail.com wrote:

...

そういえばWikimedia-metawiki-jaにこのような書き込みがなされておりました。

（以下引用） 法的問題について

私は現在、ja:Wikipedia:連絡先にある法的苦情などを受け付けるInfo-jaメーリングリストに協力しています。このInfo-jaには、「誹謗中傷された」とか、「不当にブロックされた」という理由で「法的手段に訴えるぞ」というメールが毎週のように舞い込みます。現在は「日本には支部が存在しないので、訴状は財団に送ってください」と答えていますが、「日本支部」ができた場合は、こういう「訴えるぞメール」の一部または大部分が「日本支部」に行くことが予想されます。そういった場合、どう対応するか、どうぞ、具体的にお考えになっておいてください。--Miya 09:57, 2 January 2007 (UTC) お言葉を返すようですが、それはあなたがたIRC組が今まで考えてこなかったことですので、責任転嫁はやめていただきたく思います。--Ball 10:05, 30 July 2007 (UTC)

お知らせありがとうございます。それで質問なのですが、そのメールの内容は合法か違法（いいがかりなど）か、どれくらいの比率なのでしょうか？（「毎週のように舞い込む」と書いてあったので気になりました）--Kazutoko 12:51, 2 January 2007 (UTC)

私は法的資格を持っていないので、メールの内容について合法か違法か「判断」はできません。ただ、削除を求められた内容が「誹謗中傷」や「業務妨害」に当たりそうだと判断したら、それに沿って削除依頼を出すなどしています。なお民事の「名誉毀損」の場合、「言いがかり」的な内容であっても訴訟を起こすこと自体は可能なはずです。NPO法人として「役員名簿」で実名と住所が公開されれば、訴訟の標的となりやすいだろう、とよそながら心配しているわけです。--Miya 01:36, 5 January 2007 (UTC) 回答と参考になる補足説明をありがとうございました。--Kazutoko 04:44, 5 January 2007 (UTC)

これは驚くべきことです。いままでのsysopの中に「合法か違法か判断できない」素人が「日本語版ウィキペディアン」にいることをmeta-wikiで表明するのは、かなり危険な行為ではないでしょうか？--Ball 10:11, 30 July 2007 (UTC)

「日本支部」ができた場合は、こういう「訴えるぞメール」の一部または大部分が「日本支部」に行くことが予想されます。そういった場合、どう対応するか、どうぞ、具体的にお考えになっておいてください。

とMiyaさんはおっしゃっておられますが、ここでだけ相談するよりは、もっと広い枠組みで考えたほうがよいように思います。支部を作ることで支部役員が訴訟を受けることを懸念する人がいる、ということを Delphine(Chapcom chair) さんに伝えたところ、そうした懸念に対処するために Chapters comm ittee があるので、積極的に相談してしてほしいといっていました。Miya さんのように具体的な懸念を持っておられる方には、Chapcom

のメーリングリストで具体的なことに基づいて相談されるのがよいと思います。日本人同士とはいえまったくの仮定に基づいて話すよりも、外国の事例といえども先行事例を参照しつつ相談しあうほうが生産的なのではないでしょうか。 なお内容が公開をはばかられるということでしたら、MLではなく直接メールされるのもよいかと思います。--Aphaia 04:51, 11 January 2007 (UTC)

情報をありがとうございます。私は日本支部設立に参加する予定はありませんのでDelphineさんにメールをお送りすることもいたしませんが、Kazutokoさんには大いにご参考になったと思います。--Miya 00:36, 13 January 2007 (UTC) （引用終わり）

このような法的問題を回避するために『法人化嫌』という意見があるみたいです。 もめ事を受け止めるのではなく回避する構造そのものが問題なんですが、ネチズンの 社会そのものとの乖離構造ってのがこういうところにも現れている気がします。

ちなみに現在のままだといずれは管理者個人が刑事告訴されるところまで行くと思われます（責任構造が不明確な以上、責任をサイト管理者に問うしかない）。 そうなれば日本語のWikimediaコミュニティ自体も崩壊する可能性も否定できません。

趣味人しかこういったコミュニティの形成に関与しなかった1980〜1990年代とは現在の 状況は全く異なるのですが、そういった歩み寄りに日本のネットコミュニティはことごとく 無頓着に思われます。

おぶぎょ

obugyou wrote:

要は現在の『管理者』の皆様が責任回避の手段として『法人化』を否定する 方向性を指向しているように見えるのを問題視している訳なんですが。

法に国境があることを利用して責任回避をすることを考えるのは公益団体としては いかがなものかと。

責任については、常に財団にあると明言していますので、別に回避はしていない と思います。また、「見える」では、話が進まないので、もう少し良く読んでい ただくと良いと思います。

obugyou wrote:

ネットの常識（？）と一般的な常識の乖離って問題はどのようにお考えなのでしょうか。

世間じゃ「文句があれば海外の財団相手に訴訟する？　日本で訴状送達できる 連絡先存在しないけど」ってのをどう捉えるかって話でしょうけど。

残念ながら、現在設立が検討されている法人が、日本語版各プロジェクトに置け る法的責任主体となることについては、意見こそでているものの、そうと定義さ れているわけではありません。極端な話、問い合わせても「うちは関係ない」と 返答される可能性もあります(まったく0ということも無いでしょうが)。

もし、日本に法的責任を負うに足る法人が必要とされるなら、その提案を該当 ページで行うか、おぶさんがその設立に尽力するのが良いでしょう。誰かが動か なければ始まりません。