管理者とWikipedia管理に興味を持つ人が集うこのメーリングリストの質の低下を危惧します。
管理者のみなさんはボランティアでやっていらっしゃいますので、無理を申し上げるのは禁物ですし、 Wikipediaの社会的影響力は絶大ですが、公的機関ではないので私的ルールに則ってことは進行されても仕方が無いと思われます。
ただ管理者のみなさんは、Wikipediaの構成について一日の長、以上のものがあり、 やはり問い合わせを入れてこられる方は知識に不足があるのは仕方がないことです。
また、管理者となられるからにはそれなりの責任感もあってされていると思うのですが、 たとえ理不尽な問い合わせがあったとしても、先に立つ者として忍従した態度で対応されるべきかと思います。
様々なこれまでの蓄積からWikipedia独特のコンセンサスが形成されているかと思うのですが、 新参者はいつもこれに疎く、また私も含めて用語もきちんと理解できていない場合が多いです。 勘違いしてしまいがちな条件が最初からあるということですね。
そこでWikipediaのルールやコンセンサスを、やんわりと伝え、こういうことになっているから今のあなたなら仕方が無いと やわらかく伝えるならともかく、「そんなことは当然わかっていなければならない」と相手の持っていない武器をいきなりぶつけるような、 そんな態度は管理者として如何なものかな、と思います。
わからない人はいつまでたってもわからないものですが、Wikipediaは世界の人々の少しずつの力を借りながら 大きな仕事を成し遂げて行こうというものですから、限られた人たちによるクローズドなイメージを与えるべきではないと思います。
なので、そのつもりがなくとも、茶化したり、きつくあたったり、理解しずらい言葉をいきなりかざしたり、 前後が本人でないとわかりにくく、勘違いを呼びやすい文章をメーリングリストに流したり、といった行為は、 非管理者よりも、より管理者が自覚を持って、お手本として自嘲すべきだと思います。
幾人かの管理者かと思われる方々のコメントに、ちょっとWikipediaの頽廃を思わせる文面が見受けられ、 危惧を感じたため、ここにメッセージを残させて頂きます。
もし私の考えが全くずれている様でしたらお詫び申し上げます。 また、御気分を害されることがあっても申し訳なく思います。 更に、私の文章を読んでくださるみなさんの時間を累計すれば大変長い時間になると思います。 これについて恐縮に思います。
失礼致します。
まあ、ついでだからこちらにも私見を。 いまさらこんなところで書いても意味のないことだろうが。
あなたの感覚はとても健全です。 JawpのMLは他言語版と比較しても非常にレベルが低いというか、お粗末です。 こんなところで、まっとうなディスカッションがなされているのをこれまでにみたことがない。 今回こうやって私がそれなりの意味と分量をもってコメントを返すのも希有な現象でしょう。
本来こういうプロジェクトは、どんどん成長するものであって、 利用者の頭数も増えれば、その質もどんどん向上してしかるべきものだが、 こと日本語版にいたっては、そういう成長がまったく見受けられない。このMLは特にひどい。 私みたいに意味不明に利用者会話ページもふさがれた人間が仕方なくアクセスするくらいしか価値がありません。
こういう利用者会話ページをブロック後も解放するってのはちょっとは進歩だったけれども、 そういう小さな穴を開ける意義すら足りない頭で理解できず、あるいはなんらかの狭量な独善的感覚により、 排他的な運用をする海獺のようなアホな管理者もごろごろいます。 以前よりちょっとはマシになったかもしれないが（数名ひどいのはすでに解任されたし、それ以前に自然消滅してる連中もいる） プロジェクト当初居座った、おかしな排他的な連中のノリの運営はまだ粛々と継承されています。 本人らは、馬鹿なんでつゆほども自覚はないだろうが、現実としてあなたのような感想を持つ利用者は いつもでてくる。こうやって指摘されてもまったく理解できない。 だから、これは別に「低下」でもなんでもなくて、このMLなんて前からずっと同じようなもんだったということです。 ブロック者のゴミ箱扱いになっている。
http://slashdot.jp/it/article.pl?sid=09/10/27/0152253 スラッシュドットや2chのスレでも同じような感想が延々と書き込まれている、しかし一向に改善の気配はない。
今居座ってる連中を排除することは並大抵な作業じゃないし、そんなことはまあ無理だろうとも思う。 なにより、そこまで労力を捧げる価値もない。一生懸命働きかけて、得られるものは馬鹿な管理者ひとり解任とか、 どれだけひとりの異常者を排除するのに労力が必要か解任の経緯をみればわかるし、 なんでそいつの悪影響を排除するために自分の時間と労力がそこにつぎ込まれなければならなかったのか、 と考えるとばかばかしくなることでしょう。 なんでこんな基本的な知力が劣る連中が百科事典プロジェクトの管理者をやってるのか意味がわからないし、 実際、まともな記事を書けるやつなんてごく少数。 LOS688みたいに、反日工作員みたいなやつがずっとのさばっていたり、めっちゃくちゃ。 表の井戸端でちょっと批判的なこと書いたら削除したりブロックする管理者もいる。 非常に運営批判しにくい空気がこれまで蔓延し続けてきたのは事実。 そしてそういう健全なセンスがある人間って、たいてい新参者がおおいが、 それは、なんかある種のスキルの欠如、ルールの理解のなさという要素に話がすり替えられることが多い。 要するに理不尽な先輩面をされることが多い。その率直な感想で問題が掘り下げられることはまあない。まずない。 今度、カンファレンスがあるらしいが、いったいこれまでこの手の批判、不審が不特定多数の利用者から とめどなく繰り返されてきたことについてどの程度、真摯に取り上げられて話し合われるのかきわめて疑問。 おそらくは、悪い意味で空気を読んで、ガチンコ討論なんてもんはないだろうと思う。 なれ合いでわいわい騒いで終わりだろうと思う。 朝早くから集まっといて、午前中二時間「*辞書・事典とは何か」とかいう、国立国会図書館長とか、財団の人の話を* *みんなで座って聞くらしい。アホかと。* *権威のある人の話で埋めれば、その集まりが上等なもんになるとか、発想がお粗末すぎる。基調講演？* *こういう参加者主体のプロジェクトで、参加者主体で会合やらんでどうすんだと。* *何百人雁首そろえて、午前中ずっとだまって話聞くだけとかアホすぎる。* *てきとうに、肩書きがある人でギャラが安いか無料の人に依頼しただけだろうと？* *誰が今更辞書、辞典の歴史か定義かしらんが、そんな話を聞きたいのかと。* *それで午前中終了で、あとは、30分刻みの中途半端な小グループの集まり。* *あのなあ、このプロジェクトで一番大事な要素は何かっていうと、* *プロジェクト参加人数の多さなんだよ。マンパワー。* *日本語版って閲覧数英語版に続いて世界二位だけど、記事も貧弱なら執筆者もぜんぜん増えないし、* *管理者もなり手がいないだろ？それがいちばん大事なのに、日本語版は多国語版と比較して、徹底的に劣っている。* *その理由は、このイワタヒロシさんやら、スラッシュドットでいわれ続けているようなことが根本原因としてあるんだ。* *しょーもない内容のないカンファレンスやる労力あるんなら、その辺をもっと見据えろよ。* * * * *
2009年11月7日1:46 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
管理者とWikipedia管理に興味を持つ人が集うこのメーリングリストの質の低下を危惧します。
管理者のみなさんはボランティアでやっていらっしゃいますので、無理を申し上げるのは禁物ですし、 Wikipediaの社会的影響力は絶大ですが、公的機関ではないので私的ルールに則ってことは進行されても仕方が無いと思われます。
ただ管理者のみなさんは、Wikipediaの構成について一日の長、以上のものがあり、 やはり問い合わせを入れてこられる方は知識に不足があるのは仕方がないことです。
また、管理者となられるからにはそれなりの責任感もあってされていると思うのですが、 たとえ理不尽な問い合わせがあったとしても、先に立つ者として忍従した態度で対応されるべきかと思います。
様々なこれまでの蓄積からWikipedia独特のコンセンサスが形成されているかと思うのですが、 新参者はいつもこれに疎く、また私も含めて用語もきちんと理解できていない場合が多いです。 勘違いしてしまいがちな条件が最初からあるということですね。
そこでWikipediaのルールやコンセンサスを、やんわりと伝え、こういうことになっているから今のあなたなら仕方が無いと やわらかく伝えるならともかく、「そんなことは当然わかっていなければならない」と相手の持っていない武器をいきなりぶつけるような、 そんな態度は管理者として如何なものかな、と思います。
わからない人はいつまでたってもわからないものですが、Wikipediaは世界の人々の少しずつの力を借りながら 大きな仕事を成し遂げて行こうというものですから、限られた人たちによるクローズドなイメージを与えるべきではないと思います。
なので、そのつもりがなくとも、茶化したり、きつくあたったり、理解しずらい言葉をいきなりかざしたり、 前後が本人でないとわかりにくく、勘違いを呼びやすい文章をメーリングリストに流したり、といった行為は、 非管理者よりも、より管理者が自覚を持って、お手本として自嘲すべきだと思います。
幾人かの管理者かと思われる方々のコメントに、ちょっとWikipediaの頽廃を思わせる文面が見受けられ、 危惧を感じたため、ここにメッセージを残させて頂きます。
もし私の考えが全くずれている様でしたらお詫び申し上げます。 また、御気分を害されることがあっても申し訳なく思います。 更に、私の文章を読んでくださるみなさんの時間を累計すれば大変長い時間になると思います。 これについて恐縮に思います。
失礼致します。 _______________________________________________ https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
111 ：*名無しの愉しみ* <sage>：2009/11/07(土) 02:34:31 ID:???http://lists.whttp://ime.nu/lists.w ikimedia.org/pipermail/wikija-l/2009-November/005550.html http://lists.wiki http://ime.nu/lists.wiki media.org/pipermail/wikija-l/2009-November/005553.html [[LTA:FXST]]（またはそのモーホー）がMLで必死な件について
必死？別に必死じゃあないが、どうせこういう事に反発するのは、自分が批判されているとしっかり自覚がある、アホの常駐自警＆管理者だろ？ たしかに、そのとおりだ。おまえのことを言ってるんだよ。
story everさん、
ご返事ありがとうございます。 しっかり読ませて頂きました。
ここで気をつけなければならないのは、 何人たりともいらだたせない様に努力することだと思います。 冷静さを失っては問題の根を離れたところで水掛け論になったり、 言いっぱなしになってしまうことだと思うんです。
なので私の発言も、管理者の方々やここに参加される方の誰も 傷つけようと意図したものでないことをご理解頂けたらと思います。
先ほど頂いたリンク先で特に関心を強く感じた部分を以下に引用します。
＞問題はWIKIがPEDIAという接尾を使って、いわゆる百科事典のようなふりをしていることにあるのではないだろうか。その意味で、僕は昔２チャンネル の ＞ことを「便所の落書きみたいなもの」といったことがあるが、WIKIは「真実と嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄が混じったネットの肥溜みたいなもの」ではな ＞いだろうか。そして、それが日本にだけ起こっている現象であるということが残念である。
知識と権威を持っている側からすると、 とかく知らない人に対してあれこれ言う権利はない、と考えがちになります。 これは私もそうなることがあるのですが、陥穽だと思います。
映画評論家は映画を作らなくても評価できます。 映画が好きな人は、だめな映画を低く評価します。 映画監督でなくてもこれはできる権利がありますし、ある程度全うな評価がだせます。 なので、細則や技術的な知識が欠けていたとしても、ある程度の全うな意見を言える可能性があるので、 それを見過ごしてしまうことは管理者側としても損失だと思うんです。
この辺りもふまえて、コンセンサスが作り直されていくことを期待します。
改めて申し上げますが、 自分が管理者をやってみたいという気持ちはあるのですが、 知識や経験が決定的に不足していますし、 まだ日々の生活に追われ気持ちに余裕がもてないでいます。 （ブロックされた原因とされる、プロクシの問題について、 プロバイダに確認してみようとアドバイスを頂いた宿題もまだやっていませんし）
このような立場で申し上げるのは僭越であろうかと思います。 あらためて恐縮に存じます。
岩田 弘志
P.S.バランスを取って申し上げれば、 もちろん管理者からみて結果的に相手にすることが出来ない方もあろうかと思います。 そしてその場合でも、丁重な態度が必要かと思います。 これは冗長に話せということではなく、短くても返事をするなら礼儀を崩さず、が管理者として必要なことであろうかと思います。 →混乱といらだちを避ける為に。
2009年11月7日2:23 story ever everstory2009@gmail.com:
まあ、ついでだからこちらにも私見を。 いまさらこんなところで書いても意味のないことだろうが。
あなたの感覚はとても健全です。 JawpのMLは他言語版と比較しても非常にレベルが低いというか、お粗末です。 こんなところで、まっとうなディスカッションがなされているのをこれまでにみたことがない。 今回こうやって私がそれなりの意味と分量をもってコメントを返すのも希有な現象でしょう。
本来こういうプロジェクトは、どんどん成長するものであって、 利用者の頭数も増えれば、その質もどんどん向上してしかるべきものだが、 こと日本語版にいたっては、そういう成長がまったく見受けられない。このMLは特にひどい。 私みたいに意味不明に利用者会話ページもふさがれた人間が仕方なくアクセスするくらいしか価値がありません。
こういう利用者会話ページをブロック後も解放するってのはちょっとは進歩だったけれども、 そういう小さな穴を開ける意義すら足りない頭で理解できず、あるいはなんらかの狭量な独善的感覚により、 排他的な運用をする海獺のようなアホな管理者もごろごろいます。 以前よりちょっとはマシになったかもしれないが（数名ひどいのはすでに解任されたし、それ以前に自然消滅してる連中もいる） プロジェクト当初居座った、おかしな排他的な連中のノリの運営はまだ粛々と継承されています。 本人らは、馬鹿なんでつゆほども自覚はないだろうが、現実としてあなたのような感想を持つ利用者は いつもでてくる。こうやって指摘されてもまったく理解できない。 だから、これは別に「低下」でもなんでもなくて、このMLなんて前からずっと同じようなもんだったということです。 ブロック者のゴミ箱扱いになっている。
http://slashdot.jp/it/article.pl?sid=09/10/27/0152253 スラッシュドットや2chのスレでも同じような感想が延々と書き込まれている、しかし一向に改善の気配はない。
今居座ってる連中を排除することは並大抵な作業じゃないし、そんなことはまあ無理だろうとも思う。 なにより、そこまで労力を捧げる価値もない。一生懸命働きかけて、得られるものは馬鹿な管理者ひとり解任とか、 どれだけひとりの異常者を排除するのに労力が必要か解任の経緯をみればわかるし、 なんでそいつの悪影響を排除するために自分の時間と労力がそこにつぎ込まれなければならなかったのか、 と考えるとばかばかしくなることでしょう。 なんでこんな基本的な知力が劣る連中が百科事典プロジェクトの管理者をやってるのか意味がわからないし、 実際、まともな記事を書けるやつなんてごく少数。 LOS688みたいに、反日工作員みたいなやつがずっとのさばっていたり、めっちゃくちゃ。 表の井戸端でちょっと批判的なこと書いたら削除したりブロックする管理者もいる。 非常に運営批判しにくい空気がこれまで蔓延し続けてきたのは事実。 そしてそういう健全なセンスがある人間って、たいてい新参者がおおいが、 それは、なんかある種のスキルの欠如、ルールの理解のなさという要素に話がすり替えられることが多い。 要するに理不尽な先輩面をされることが多い。その率直な感想で問題が掘り下げられることはまあない。まずない。 今度、カンファレンスがあるらしいが、いったいこれまでこの手の批判、不審が不特定多数の利用者から とめどなく繰り返されてきたことについてどの程度、真摯に取り上げられて話し合われるのかきわめて疑問。 おそらくは、悪い意味で空気を読んで、ガチンコ討論なんてもんはないだろうと思う。 なれ合いでわいわい騒いで終わりだろうと思う。 朝早くから集まっといて、午前中二時間「*辞書・事典とは何か」とかいう、国立国会図書館長とか、財団の人の話を* *みんなで座って聞くらしい。アホかと。* *権威のある人の話で埋めれば、その集まりが上等なもんになるとか、発想がお粗末すぎる。基調講演？* *こういう参加者主体のプロジェクトで、参加者主体で会合やらんでどうすんだと。* *何百人雁首そろえて、午前中ずっとだまって話聞くだけとかアホすぎる。* *てきとうに、肩書きがある人でギャラが安いか無料の人に依頼しただけだろうと？* *誰が今更辞書、辞典の歴史か定義かしらんが、そんな話を聞きたいのかと。* *それで午前中終了で、あとは、30分刻みの中途半端な小グループの集まり。* *あのなあ、このプロジェクトで一番大事な要素は何かっていうと、* *プロジェクト参加人数の多さなんだよ。マンパワー。* *日本語版って閲覧数英語版に続いて世界二位だけど、記事も貧弱なら執筆者もぜんぜん増えないし、* *管理者もなり手がいないだろ？それがいちばん大事なのに、日本語版は多国語版と比較して、徹底的に劣っている。* *その理由は、このイワタヒロシさんやら、スラッシュドットでいわれ続けているようなことが根本原因としてあるんだ。* *しょーもない内容のないカンファレンスやる労力あるんなら、その辺をもっと見据えろよ。*
2009年11月7日1:46 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
管理者とWikipedia管理に興味を持つ人が集うこのメーリングリストの質の低下を危惧します。
管理者のみなさんはボランティアでやっていらっしゃいますので、無理を申し上げるのは禁物ですし、 Wikipediaの社会的影響力は絶大ですが、公的機関ではないので私的ルールに則ってことは進行されても仕方が無いと思われます。
ただ管理者のみなさんは、Wikipediaの構成について一日の長、以上のものがあり、 やはり問い合わせを入れてこられる方は知識に不足があるのは仕方がないことです。
また、管理者となられるからにはそれなりの責任感もあってされていると思うのですが、 たとえ理不尽な問い合わせがあったとしても、先に立つ者として忍従した態度で対応されるべきかと思います。
様々なこれまでの蓄積からWikipedia独特のコンセンサスが形成されているかと思うのですが、 新参者はいつもこれに疎く、また私も含めて用語もきちんと理解できていない場合が多いです。 勘違いしてしまいがちな条件が最初からあるということですね。
そこでWikipediaのルールやコンセンサスを、やんわりと伝え、こういうことになっているから今のあなたなら仕方が無いと やわらかく伝えるならともかく、「そんなことは当然わかっていなければならない」と相手の持っていない武器をいきなりぶつけるような、 そんな態度は管理者として如何なものかな、と思います。
わからない人はいつまでたってもわからないものですが、Wikipediaは世界の人々の少しずつの力を借りながら 大きな仕事を成し遂げて行こうというものですから、限られた人たちによるクローズドなイメージを与えるべきではないと思います。
なので、そのつもりがなくとも、茶化したり、きつくあたったり、理解しずらい言葉をいきなりかざしたり、 前後が本人でないとわかりにくく、勘違いを呼びやすい文章をメーリングリストに流したり、といった行為は、 非管理者よりも、より管理者が自覚を持って、お手本として自嘲すべきだと思います。
幾人かの管理者かと思われる方々のコメントに、ちょっとWikipediaの頽廃を思わせる文面が見受けられ、 危惧を感じたため、ここにメッセージを残させて頂きます。
もし私の考えが全くずれている様でしたらお詫び申し上げます。 また、御気分を害されることがあっても申し訳なく思います。 更に、私の文章を読んでくださるみなさんの時間を累計すれば大変長い時間になると思います。 これについて恐縮に思います。
失礼致します。 _______________________________________________ https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
もし管理者になられるのならば、是非、既存の管理者の相互監視ということを掲げていただきたいですね。
日本語版で、ごく一部の「大人」の「常識人」「知識人」「社会人」ぽい人はいるのはいますが、 そういう人らって、排除系の権限行使はまずしません。 するのは、過半数の上記の要素がない異常者のみですが、 すぐ保護する、半保護する、やったらやりっぱなし、結構ずさんな権限行使が多いです。ブロックもそう。 海獺のように利用者会話ページを正当な理由もなく閉じるような行為はしょっちゅうある。 しかし、これについて異議を唱える管理者はまずいません。いてもすぐ嫌気がさせてやめちゃう。 結果として悪貨が良貨を駆逐するばかりで、めでたくＪａｗｐ管理者低クオリティ平均は維持されつづけるわけです。 さらにその結果として、日本語版の管理者って基本あんま信用されていない。 なんやかんや言って批判的評価が強くて、その証拠に管理者立候補しても権限乱用のおそれがあるとかで、 なっかなか信任されません。ハードルが高い。 管理者足りない足りないといってる連中の信用がないから、新たな管理者も疑心暗鬼でみられるわけで、 要するに自業自得ですね。管理者足りないのは。裁量がまったくコミュニティに信用されていない。
あと礼儀についてですが、慇懃無礼ということばもある。 別にカジュアルでざっくばらんでも、ベースの姿勢が親切心ならば、そんな誤解なんて普通されないですよ。 いくら言葉が丁寧でも、コミュニケーション能力が欠如してる管理者はたくさんいる。 知力が足りないから、ちゃんと相手と100％絡めないし、説明もできない、ごまかす、ルール振りかざして逃げる、 そんなのが多い。 あと、私が直前まで議論していた、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａはなんでないかのコミュニティ節の反映を妨害しているＭｉｚｕｓｕｍａｓｈｉという管理者もいるが、 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%...http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B&diff=28869965&oldid=28869276 こういうアホなことを言っておる。 ＞「''「根本的な異論」についても回答をいただいておりません''」の「根本的な異論」というのは、どの異論のことであるかご明示いただけないでしょうか。
馬鹿じゃなけりゃ、文章読めれば、「根本的な異論」が何か、誰でも共有できている流れなのに、いちいちこういうくだらんことを聞き返して、 話をそらす、1タイミング猶予をとって、なんか詭弁をもって逃げる隙を狙ってるのかもしれない。 要するに、いくら言葉尻がていねいでも、こういう根本的な誠実さに欠く、ろくでもない管理者なんていくらでもいます。
2009年11月7日3:51 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
story everさん、
ご返事ありがとうございます。 しっかり読ませて頂きました。
ここで気をつけなければならないのは、 何人たりともいらだたせない様に努力することだと思います。 冷静さを失っては問題の根を離れたところで水掛け論になったり、 言いっぱなしになってしまうことだと思うんです。
なので私の発言も、管理者の方々やここに参加される方の誰も 傷つけようと意図したものでないことをご理解頂けたらと思います。
先ほど頂いたリンク先で特に関心を強く感じた部分を以下に引用します。
＞問題はWIKIがPEDIAという接尾を使って、いわゆる百科事典のようなふりをしていることにあるのではないだろうか。その意味で、僕は昔２チャンネル の ＞ことを「便所の落書きみたいなもの」といったことがあるが、WIKIは「真実と嘘と無知と偏見と嫉妬と虚栄が混じったネットの肥溜みたいなもの」ではな ＞いだろうか。そして、それが日本にだけ起こっている現象であるということが残念である。
知識と権威を持っている側からすると、 とかく知らない人に対してあれこれ言う権利はない、と考えがちになります。 これは私もそうなることがあるのですが、陥穽だと思います。
映画評論家は映画を作らなくても評価できます。 映画が好きな人は、だめな映画を低く評価します。 映画監督でなくてもこれはできる権利がありますし、ある程度全うな評価がだせます。 なので、細則や技術的な知識が欠けていたとしても、ある程度の全うな意見を言える可能性があるので、 それを見過ごしてしまうことは管理者側としても損失だと思うんです。
この辺りもふまえて、コンセンサスが作り直されていくことを期待します。
改めて申し上げますが、 自分が管理者をやってみたいという気持ちはあるのですが、 知識や経験が決定的に不足していますし、 まだ日々の生活に追われ気持ちに余裕がもてないでいます。 （ブロックされた原因とされる、プロクシの問題について、 プロバイダに確認してみようとアドバイスを頂いた宿題もまだやっていませんし）
このような立場で申し上げるのは僭越であろうかと思います。 あらためて恐縮に存じます。
岩田 弘志
P.S.バランスを取って申し上げれば、 もちろん管理者からみて結果的に相手にすることが出来ない方もあろうかと思います。 そしてその場合でも、丁重な態度が必要かと思います。 これは冗長に話せということではなく、短くても返事をするなら礼儀を崩さず、が管理者として必要なことであろうかと思います。 →混乱といらだちを避ける為に。
2009年11月7日2:23 story ever everstory2009@gmail.com:
まあ、ついでだからこちらにも私見を。 いまさらこんなところで書いても意味のないことだろうが。
あなたの感覚はとても健全です。 JawpのMLは他言語版と比較しても非常にレベルが低いというか、お粗末です。 こんなところで、まっとうなディスカッションがなされているのをこれまでにみたことがない。 今回こうやって私がそれなりの意味と分量をもってコメントを返すのも希有な現象でしょう。
本来こういうプロジェクトは、どんどん成長するものであって、 利用者の頭数も増えれば、その質もどんどん向上してしかるべきものだが、 こと日本語版にいたっては、そういう成長がまったく見受けられない。このMLは特にひどい。 私みたいに意味不明に利用者会話ページもふさがれた人間が仕方なくアクセスするくらいしか価値がありません。
こういう利用者会話ページをブロック後も解放するってのはちょっとは進歩だったけれども、 そういう小さな穴を開ける意義すら足りない頭で理解できず、あるいはなんらかの狭量な独善的感覚により、 排他的な運用をする海獺のようなアホな管理者もごろごろいます。 以前よりちょっとはマシになったかもしれないが（数名ひどいのはすでに解任されたし、それ以前に自然消滅してる連中もいる） プロジェクト当初居座った、おかしな排他的な連中のノリの運営はまだ粛々と継承されています。 本人らは、馬鹿なんでつゆほども自覚はないだろうが、現実としてあなたのような感想を持つ利用者は いつもでてくる。こうやって指摘されてもまったく理解できない。 だから、これは別に「低下」でもなんでもなくて、このMLなんて前からずっと同じようなもんだったということです。 ブロック者のゴミ箱扱いになっている。
http://slashdot.jp/it/article.pl?sid=09/10/27/0152253 スラッシュドットや2chのスレでも同じような感想が延々と書き込まれている、しかし一向に改善の気配はない。
今居座ってる連中を排除することは並大抵な作業じゃないし、そんなことはまあ無理だろうとも思う。 なにより、そこまで労力を捧げる価値もない。一生懸命働きかけて、得られるものは馬鹿な管理者ひとり解任とか、 どれだけひとりの異常者を排除するのに労力が必要か解任の経緯をみればわかるし、 なんでそいつの悪影響を排除するために自分の時間と労力がそこにつぎ込まれなければならなかったのか、 と考えるとばかばかしくなることでしょう。 なんでこんな基本的な知力が劣る連中が百科事典プロジェクトの管理者をやってるのか意味がわからないし、 実際、まともな記事を書けるやつなんてごく少数。 LOS688みたいに、反日工作員みたいなやつがずっとのさばっていたり、めっちゃくちゃ。 表の井戸端でちょっと批判的なこと書いたら削除したりブロックする管理者もいる。 非常に運営批判しにくい空気がこれまで蔓延し続けてきたのは事実。 そしてそういう健全なセンスがある人間って、たいてい新参者がおおいが、 それは、なんかある種のスキルの欠如、ルールの理解のなさという要素に話がすり替えられることが多い。 要するに理不尽な先輩面をされることが多い。その率直な感想で問題が掘り下げられることはまあない。まずない。 今度、カンファレンスがあるらしいが、いったいこれまでこの手の批判、不審が不特定多数の利用者から とめどなく繰り返されてきたことについてどの程度、真摯に取り上げられて話し合われるのかきわめて疑問。 おそらくは、悪い意味で空気を読んで、ガチンコ討論なんてもんはないだろうと思う。 なれ合いでわいわい騒いで終わりだろうと思う。 朝早くから集まっといて、午前中二時間「*辞書・事典とは何か」とかいう、国立国会図書館長とか、財団の人の話を* *みんなで座って聞くらしい。アホかと。* *権威のある人の話で埋めれば、その集まりが上等なもんになるとか、発想がお粗末すぎる。基調講演？* *こういう参加者主体のプロジェクトで、参加者主体で会合やらんでどうすんだと。* *何百人雁首そろえて、午前中ずっとだまって話聞くだけとかアホすぎる。* *てきとうに、肩書きがある人でギャラが安いか無料の人に依頼しただけだろうと？* *誰が今更辞書、辞典の歴史か定義かしらんが、そんな話を聞きたいのかと。* *それで午前中終了で、あとは、30分刻みの中途半端な小グループの集まり。* *あのなあ、このプロジェクトで一番大事な要素は何かっていうと、* *プロジェクト参加人数の多さなんだよ。マンパワー。* *日本語版って閲覧数英語版に続いて世界二位だけど、記事も貧弱なら執筆者もぜんぜん増えないし、* *管理者もなり手がいないだろ？それがいちばん大事なのに、日本語版は多国語版と比較して、徹底的に劣っている。* *その理由は、このイワタヒロシさんやら、スラッシュドットでいわれ続けているようなことが根本原因としてあるんだ。* *しょーもない内容のないカンファレンスやる労力あるんなら、その辺をもっと見据えろよ。*
2009年11月7日1:46 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
管理者とWikipedia管理に興味を持つ人が集うこのメーリングリストの質の低下を危惧します。
管理者のみなさんはボランティアでやっていらっしゃいますので、無理を申し上げるのは禁物ですし、 Wikipediaの社会的影響力は絶大ですが、公的機関ではないので私的ルールに則ってことは進行されても仕方が無いと思われます。
ただ管理者のみなさんは、Wikipediaの構成について一日の長、以上のものがあり、 やはり問い合わせを入れてこられる方は知識に不足があるのは仕方がないことです。
また、管理者となられるからにはそれなりの責任感もあってされていると思うのですが、 たとえ理不尽な問い合わせがあったとしても、先に立つ者として忍従した態度で対応されるべきかと思います。
様々なこれまでの蓄積からWikipedia独特のコンセンサスが形成されているかと思うのですが、 新参者はいつもこれに疎く、また私も含めて用語もきちんと理解できていない場合が多いです。 勘違いしてしまいがちな条件が最初からあるということですね。
そこでWikipediaのルールやコンセンサスを、やんわりと伝え、こういうことになっているから今のあなたなら仕方が無いと やわらかく伝えるならともかく、「そんなことは当然わかっていなければならない」と相手の持っていない武器をいきなりぶつけるような、 そんな態度は管理者として如何なものかな、と思います。
わからない人はいつまでたってもわからないものですが、Wikipediaは世界の人々の少しずつの力を借りながら 大きな仕事を成し遂げて行こうというものですから、限られた人たちによるクローズドなイメージを与えるべきではないと思います。
なので、そのつもりがなくとも、茶化したり、きつくあたったり、理解しずらい言葉をいきなりかざしたり、 前後が本人でないとわかりにくく、勘違いを呼びやすい文章をメーリングリストに流したり、といった行為は、 非管理者よりも、より管理者が自覚を持って、お手本として自嘲すべきだと思います。
幾人かの管理者かと思われる方々のコメントに、ちょっとWikipediaの頽廃を思わせる文面が見受けられ、 危惧を感じたため、ここにメッセージを残させて頂きます。
もし私の考えが全くずれている様でしたらお詫び申し上げます。 また、御気分を害されることがあっても申し訳なく思います。 更に、私の文章を読んでくださるみなさんの時間を累計すれば大変長い時間になると思います。 これについて恐縮に思います。
失礼致します。 _______________________________________________ https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
確かに慇懃無礼ってありますね。 僕も冗談半分に妻からそう言われることあります。
story everさんが下さったリンクもざらっと流し読みしただけですが、 どんな事象がそこで起こっているのか大体感じ取れました。 やっかいな感じですね。
Wikipediaってやっぱり性善説に基づいて行われているもので、 そこに「人間は間違うことはあるが正しいこともできる」として、 閉鎖的な権威により最初から完璧なものを作るのではなくて、 誰でも同権で読み書きでき、 多少間違っていてもいいからそれが後から修正されていけばいいじゃん。 ってことなんだと理解しています。
なので、少しずつでもいいから良くなる方向に進めばいいですね。 もし悪貨は良貨を駆逐、、、ということが本当に起こっているならば、日本が世界に恥をさらすことだと。。。
前のメールで記述した理由で、僕はまだ管理者としてやれないと思っているのですが、 自分のビジネスの方がある程度軌道に乗ったらやってみたいと思っています。
そうですね、基本は親切心。
その次にカジュアルでも丁寧でもいい。 相手に心地よく伝わる文体でいい。
そして親切心を大切にして、長々と論じず、端的に表現すること、 質問にはそらさずにまっすぐに答えること、 余計なテキストを不完全な状態で関係の無い人に送らないことも大切かと思います。 （この判断は人それぞれなんですが）
こういうやりとりはメーリングリストでやっておいた方が 考え方を共有できていいかと思うんですが、 自分の文章って長いので、いつも皆さんのディスクスペースを取ってしまうと思うと 少し気が重い感じもします。
こういう自覚も大切と思っています。
2009年11月7日3:25 story ever everstory2009@gmail.com:
もし管理者になられるのならば、是非、既存の管理者の相互監視ということを掲げていただきたいですね。
日本語版で、ごく一部の「大人」の「常識人」「知識人」「社会人」ぽい人はいるのはいますが、 そういう人らって、排除系の権限行使はまずしません。 するのは、過半数の上記の要素がない異常者のみですが、 すぐ保護する、半保護する、やったらやりっぱなし、結構ずさんな権限行使が多いです。ブロックもそう。 海獺のように利用者会話ページを正当な理由もなく閉じるような行為はしょっちゅうある。 しかし、これについて異議を唱える管理者はまずいません。いてもすぐ嫌気がさせてやめちゃう。 結果として悪貨が良貨を駆逐するばかりで、めでたくＪａｗｐ管理者低クオリティ平均は維持されつづけるわけです。 さらにその結果として、日本語版の管理者って基本あんま信用されていない。 なんやかんや言って批判的評価が強くて、その証拠に管理者立候補しても権限乱用のおそれがあるとかで、 なっかなか信任されません。ハードルが高い。 管理者足りない足りないといってる連中の信用がないから、新たな管理者も疑心暗鬼でみられるわけで、 要するに自業自得ですね。管理者足りないのは。裁量がまったくコミュニティに信用されていない。
あと礼儀についてですが、慇懃無礼ということばもある。 別にカジュアルでざっくばらんでも、ベースの姿勢が親切心ならば、そんな誤解なんて普通されないですよ。 いくら言葉が丁寧でも、コミュニケーション能力が欠如してる管理者はたくさんいる。 知力が足りないから、ちゃんと相手と100％絡めないし、説明もできない、ごまかす、ルール振りかざして逃げる、 そんなのが多い。 あと、私が直前まで議論していた、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａはなんでないかのコミュニティ節の反映を妨害しているＭｉｚｕｓｕｍａｓｈｉという管理者もいるが、 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia ‐ノート:ウィキペディアは何ではないか&diff=28869965&oldid=28869276< http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%...
こういうアホなことを言っておる。 ＞「''「根本的な異論」についても回答をいただいておりません''」の「根本的な異論」というのは、どの異論のことであるかご明示いただけないでしょうか。
馬鹿じゃなけりゃ、文章読めれば、「根本的な異論」が何か、誰でも共有できている流れなのに、いちいちこういうくだらんことを聞き返して、 話をそらす、1タイミング猶予をとって、なんか詭弁をもって逃げる隙を狙ってるのかもしれない。 要するに、いくら言葉尻がていねいでも、こういう根本的な誠実さに欠く、ろくでもない管理者なんていくらでもいます。
私も（直前の）岩田さんのご意見には同感です。 人の欠点であるとか、システムの欠陥を指摘する目的であるとしても、 罵倒に満ち溢れていては、普通の感覚を持った人であれば見るに耐えないものであると思います。 そういった投稿を目にすれば、まともな人はどんどん離れていきます。
「MLの質」を維持するためには、他人に不快感を与えないための心配りがまず大事であると考えます。 それは投稿内容の重要さとか、主張を行いたい人の意思の強さとかよりも、 ずっと優先されるべきことでしょう。
これは常識であると思うのですが、こういった場所では無視しても何の社会的ペナルティーも無いため、 軽視されがちであるように思います。 もし職場や学校で同じようなことをすれば、誰からも相手にされなくなってしまうのではないでしょうか。
Caliveroさん、
同感を示して頂きありがとうございます。 気が小さいものですから、良心的なサイレントマジョリティがいると思っているのですが、 本当にいるかどうか不安になってしまうことがあります。
古代ギリシャの彫刻家フェイディアスのエピソードは、 「彫刻の裏は誰も見えないのだから彫らないでもいいではないか」 と会計官が支払いを拒んだことに対する彼の返答で 「神々がみている」 というものでした。
我々日本人的にはまさに 「自分がみている」 「自分をだますことはできない」 という言い換えができるのではないかと思います。
参考：http://arte-cast.cocolog-nifty.com/blog/2009/05/post-0268.html
将来死ぬ間際に人生を思い出し 「良い人生だった」と思いたいじゃないですか。
だから「一期一会」の気持ちを忘れないでいたいと思います。
ここにいらっしゃるみなさんも少なからず「一期一会」の気持ちを共有して頂けたらと思います。
2009年11月7日13:23 Calvero calverowp@gmail.com:
私も（直前の）岩田さんのご意見には同感です。 人の欠点であるとか、システムの欠陥を指摘する目的であるとしても、 罵倒に満ち溢れていては、普通の感覚を持った人であれば見るに耐えないものであると思います。 そういった投稿を目にすれば、まともな人はどんどん離れていきます。
「MLの質」を維持するためには、他人に不快感を与えないための心配りがまず大事であると考えます。 それは投稿内容の重要さとか、主張を行いたい人の意思の強さとかよりも、 ずっと優先されるべきことでしょう。
これは常識であると思うのですが、こういった場所では無視しても何の社会的ペナルティーも無いため、 軽視されがちであるように思います。 もし職場や学校で同じようなことをすれば、誰からも相手にされなくなってしまうのではないでしょうか。
-- Calvero