みずすましさん、静葉さん、
ここでの発言を読んでいてちょっと気になったので、こちらの意見も述べさせて いただきます。
仮にA301m089さんがご自宅の回線で参加されていて、尚且つご自分が加入するISP が他者への開示に応じてくれたら 理論上では証明できるとは思います。 しかし、それをやると業務外使用が一切禁止された会社や学校からこっそり書い たとか「ネットカフェ難民」だから 回線契約者に依頼できないとか、「無料サービスされてる共通IPの寮やアパマン の住人だったらISPに照会かけても 契約者本人の編集までしか分からず何号室の誰か証明できないから泣き寝入りし て下さい、自宅回線で参加している 者だけ救います」といった不公正が生ずるため、具体的・正式な方針として存在 するならともかくこのような案には 到底賛同できません。 ここの方針等には規定がなく、自身の開示が可・不可以前にこのような手段を講 じてA301m089の場合だけ証明でき れば解除してやるというのは逸脱しているように思うが、どうなんでしょうか? 今回とは別のケースでも今後このように公式な方針でないことがその都度通るな らば方針から外れた越権行為のよう なことが一人歩きするような格好となり、危険ではありませんか? また、今までのブロック依頼やCU依頼などでは、疑わしい複数人物が同一ISPの同 一地域とか同一レンジでも本人に 開示させて証明させるようなケースは実際に見たことも噂で聞いたこともありま せんが、A301m089さんの場合にだ け適用するとなると公正さに欠けると思います。 公正さを保つためにも既に解除された人々も含め、多重アカウントの不正使用の 疑いでブロックされた今までの全ケー スについても改めて実施しないのであればA301m089さんや一部の人にだけ適用す べきではないのでは?(疑われる多 重アカウントが同一ISPの事例の場合)
それから、今回の場合はIPそのものが完全に合致してしまったのでブロックは止 むを得ず、管理者の『誤認』ではない と思いますが、中には荒らしとか投票した人などと同じ分野の編集が複数あるだ とか、それらと同一レンジとかISP が違っていても同一地域だからといった理由を付けてIPそのものが合致しないの にブロック依頼を提出することもな く管理者の独断でブロックしたものの、結局は誤認であったという事例も少なか らず存在するようですので明らかな 荒らしを除き、ブロックするに当たりCUの方は慎重に慎重を期すべきだと思うの と、一定期間参加されて大きな問題 を起こすことがなかった方をブロックする場合はCUを実施した方がブロック依頼 を出し、結果が確定するまでの間は その方に議論に参加することを控えてもらってブロックするのは結果を待ってか らでも遅くはないと思うのですが、 いかがでしょうか?
最後に、「う〜ん、『高級食材食べまくっている海獣』に意見を聞くより、まず は今後どのようにしたいのか、 Wikipediaで何がしたいのかを述べた方が建設的なんじゃないの?」とか、「そう 思うんだったら始めからMLに投稿 するなよって話になりますよ」などという静葉さんの言動は傍から見ているだけ でも非常に気分を害するものです が、ここは掲示板じゃなくウィキペディアと同様の言葉遣いでなければならない ことくらい十分過ぎるほどご存知ですよね!??? そのうえ、A301m089さんには「文末に書かれた「以上」って言葉で、いかに軽視 しているのか解ります」などと指 摘する人間の文末には『かわいい静葉ちゃんより♪』などと書かれているのはこ こで遊んでんのか他者を冷やかして るとしか受け取れませんよ。(人の感情を刺激する魂胆か、釣りだと思われるが 。)
とりあえず。
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ども〜。静葉ちゃんですです。
私の個人的な意見ですけれど… 正直言うと、私自身は、IPがどうのこうの、というのには、さほど興味がない んですよ。 一番の興味は、対象者が、ブロック解除後に、どのようにWikipediaに貢献でき るかであって、 そのブロックの根拠となるIPの一致云々を完全に無視した上でブロック解除動 議を出すことも できると考えていたんです。その時には、私が解除動議を出しても一応筋が通り ますから。 その旨の布石を、MLにて投げかけていたんですけれど、本人が、ブロックの解 除を後回しに 考えている事や、ML上での発言、現在までの編集傾向を拝見した上で、少なく とも、私は、 現時点では、対象者のブロック解除には懐疑的に思っているわけです。 対象者は、その事項を「後付け」と言っていますけれど。しかし、この考えに 沿った上での発言 をMLで行っていますので、決して後付けではないことが解っていただけるはず です。
現時点では、彼のブロック解除を、誰も行おうとしてはいない事が現状としてあ るわけでして。 IPの事項について、証明することが極めて難しいのであれば、違う方向からア プローチを かけたほうが有効であるはずなのですが… ともあれ、対象者のブロック解除に関して言うと、対象者の言動に、正直あきれ ているので、 私の関心はほぼ無くなっております。
ちなみに。 「投稿ブロック」については、私は懲罰だとは一切考えていません。 議論が加熱するのを防ぐ冷却期間を設けてもらう事と、そして Wikipediaを悪意ある編集や 混乱から保護するための常套手段だと考えています。 そもそも、投稿ブロックを行ったところで、『誰にも不利益はない』のですから。 投稿ブロックが懲罰と考えるかどうかについては、各自の判断に任せますが、投 稿ブロックを 実際に受けた方にとっては、やはり懲罰行為であるとうつるんでしょうね。 事実誤認による投稿ブロックが行われてしまうのは、投稿ブロックを行っている 管理人も人間 なのですから、そういうミスが出ることもやむを得ないでしょう。 その際、投稿ブロックに関する意義や意見などを受ける場としてこのMLが使用 されていますが、 しかしながら、実際にブロックが解除された例は、今のところ、ほんの数件で す。その理由に ついては、ブロックを解除された方と、そうでない方のML上での発言を比較し ていただくとよく 解るはずです。
なお、このMLをWikipediaと同じ規約のもとで運営してはという議論 は以前からありまして、 それに対する結論は現在でも出ていません。 事実上、MLもWikipediaを運営するシステムの一つに組み込まれてい るような感もありますが、 今は良識の上、暗黙の了解のような形で運営が継続されているような感じです。 ですので、Wikipediaのような、極めて紳士的な(と、表現するのがい いのだろうか?)口調を 使わなければならないとも規定されていません。 つまり、MLの運営に対しては、各人の良識で成り立っている、と言うことがで きます。 単純に、コミュニケーションツールの一つとして、割り切って考えることができ ればいいのですが、 やはり現状ではWikipedia本体と切り離して考えるのは難しいようですね。 ただ、文章の表現法いかんはともかくとして、要点を的確に捉えるよう文章を構 成できるよう 努力していることは、どうかご理解いただきたい。 その上で、くだけた表現を行ったり、ある種の悪意のない冗談を交えたりしてお りますけれど、 そうした文面だけで人格を判断されるのは問題があるのでは? そもそも、私に はそうした 意図は全くありませんから。 しかし、第三者からの無視できるほど私は愚かではありませんので、以後控えます。
ども〜。静葉ちゃんですです。
ども〜。A301m089ちゃんですです。
私の個人的な意見ですけれど… 正直言うと、私自身は、IPがどうのこうの、というのには、さほど興味がない んですよ。
興味がなければ書かなくていいんですよ。
一番の興味は、対象者が、ブロック解除後に、どのようにWikipediaに貢献でき るかであって、 そのブロックの根拠となるIPの一致云々を完全に無視した上でブロック解除動 議を出すことも できると考えていたんです。その時には、私が解除動議を出しても一応筋が通り ますから。
あなたに解除動議を出してもらっても筋は通りません。
その旨の布石を、MLにて投げかけていたんですけれど、本人が、ブロックの解 除を後回しに 考えている事や、ML上での発言、現在までの編集傾向を拝見した上で、少なく とも、私は、 現時点では、対象者のブロック解除には懐疑的に思っているわけです。
懐疑的に思われるのは個人の自由ですので構いません。
対象者は、その事項を「後付け」と言っていますけれど。しかし、この考えに 沿った上での発言 をMLで行っていますので、決して後付けではないことが解っていただけるはず です。
行っていることが意味不明なんですけど。
現時点では、彼のブロック解除を、誰も行おうとしてはいない事が現状としてあ るわけでして。
その根拠はどこにあるのでしょうか。ここにいる人だけがすべてではありません。
IPの事項について、証明することが極めて難しいのであれば、違う方向からア プローチを かけたほうが有効であるはずなのですが…
IPの件に興味がないと言っているのに矛盾しまくりくりですね。
ともあれ、対象者のブロック解除に関して言うと、対象者の言動に、正直あきれ ているので、 私の関心はほぼ無くなっております。
私もあなたの言動にあきれかけています。 関心がなければいちいちMLに投稿をするのはやめたらどうですか。
ちなみに。 「投稿ブロック」については、私は懲罰だとは一切考えていません。
私も懲罰だとは受け止めておりません。 わざわざ書かれることが疑問です。
議論が加熱するのを防ぐ冷却期間を設けてもらう事と、そして Wikipediaを悪意ある編集や 混乱から保護するための常套手段だと考えています。
しきりと「冷却期間」という言葉がそこらじゅうで使用されていますが、 加熱したから冷却すればよい、という考え方はいかにも幼稚な考え方です。
そもそも、投稿ブロックを行ったところで、『誰にも不利益はない』のですから。
その根拠は何なんでしょう。 確かにボランティアで百科事典を作ることなので、利益以前の問題です。 しかし、編集をできる人がWikipediaの為になるかというと それは100%ではありません。間違った編集、嘘の編集もあります。
投稿ブロックが懲罰と考えるかどうかについては、各自の判断に任せますが、投 稿ブロックを 実際に受けた方にとっては、やはり懲罰行為であるとうつるんでしょうね。
人ごとですね。わざわざ懲罰どうこう書かれているということ自体疑問です。
事実誤認による投稿ブロックが行われてしまうのは、投稿ブロックを行っている 管理人も人間 なのですから、そういうミスが出ることもやむを得ないでしょう。
理由になりません。事実誤認はありえますが、やむを得ないことではありません。
その際、投稿ブロックに関する意義や意見などを受ける場としてこのMLが使用 されていますが、 しかしながら、実際にブロックが解除された例は、今のところ、ほんの数件で す。その理由に ついては、ブロックを解除された方と、そうでない方のML上での発言を比較し ていただくとよく 解るはずです。
ブロック解除された人、されない人のMLの発言は同じです。 意見を述べているのですから。
なお、このMLをWikipediaと同じ規約のもとで運営してはという議論 は以前からありまして、 それに対する結論は現在でも出ていません。 事実上、MLもWikipediaを運営するシステムの一つに組み込まれてい るような感もありますが、 今は良識の上、暗黙の了解のような形で運営が継続されているような感じです。 ですので、Wikipediaのような、極めて紳士的な(と、表現するのがい いのだろうか?)口調を 使わなければならないとも規定されていません。 つまり、MLの運営に対しては、各人の良識で成り立っている、と言うことがで きます。
良識のない管理者が多いので成り立っていないような気もしますが。
単純に、コミュニケーションツールの一つとして、割り切って考えることができ ればいいのですが、 やはり現状ではWikipedia本体と切り離して考えるのは難しいようですね。
切り離しが難しいのであれば、コミュニケーションツールとかいう以前の問題ですね。
ただ、文章の表現法いかんはともかくとして、要点を的確に捉えるよう文章を構 成できるよう 努力していることは、どうかご理解いただきたい。
ご理解いただけませんね。
その上で、くだけた表現を行ったり、ある種の悪意のない冗談を交えたりしてお りますけれど、 そうした文面だけで人格を判断されるのは問題があるのでは? そもそも、私に はそうした 意図は全くありませんから。
まるであなた自身のことを言っているようでおかしいですね(笑)
しかし、第三者からの無視できるほど私は愚かではありませんので、以後控えます。
どうぞ、お控なすってください。
かわいいかわいいA301m089ちゃんより♪ _________________________________________________________________ 多くのHotmailユーザが使っているのには理由がある。試してみませんか? http://campaign.live.jp/hmim/top/
利用者各位様
ここでの発言で、参加姿勢を求める側(管理者含む)の参加姿勢と根本的な人 間性に問題があることが明白になっています。既にガイドラインから乖離した行 為も多数認められ、公正さは失われています。多言語版と無期限ブロック数を比 べてもよし、未だにwikipedia日本語版に”[[Wikipedia:調停]]”が存在しないこ とも公正さが存在しないことを物語っているでしょう。
第一に蔓延している”無責任体制”を解決しないことには「信頼できるフリーな 百科事典」は有り得ません。ひいては保守的な利用者達の人間性に問題があり、卑 屈さがあふれ出ている状況です。
暴力団の特徴を重ねると、まったく同じ行為が横行しており、記暴力団や悪徳商 法にとって不利益な情報が削除され続けている。また、在日を含む韓国人にとって 有益になるような構成になっている状況であります。 注意:暴力団構成員の人間性と同等と言う意味で、一部の善良な韓国人のために、 そうでない人達を暴力団の特徴に含むようにする。
投稿ブロック依頼を見れば一目瞭然の話ですが、失言を誘ったり、弱みを握って 集団攻撃を行った実例を省みるべきです。現状は、失言を誘う手口として感情を刺 激する発言はとして横行しており、後付けで”擁護するつもりだったのに”などと 追い込みをかける発言まで頻繁に認められる。それ以上のことも。
人間として反省性は必要不可欠な行為であり、できないなら「信頼できるフリー な百科事典」は有り得ないどころか、本音は別のところにある悪質極まりない巨大 なプロジェクトと位置付けれます。
また、方針は更新されるので、改定の都度”見直し”は必ず必要な作業になります。 ここでも、言ってることとやってることの違う、辻褄の合わないデタラメな行為は 複数人名指可能な状況にあります。
従って、ブロックが管理者の『誤認』ではないとしたら、極めて悪質な行為だと指 摘可能なのです。間違いは間違いだと謝ることのできる”謙虚さ”(ほぼ間違いなく 悪いことに使うと思うが)が欠如しているので、wikipediaを改善するためには1つず つ改善事例を作っていくことも必要でしょう。
任侠をなくした組織
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ggx6500@yahoo.co.jp 様
ご意見は、一つの立場として理解できます。また、たいへん難しい問題のご指摘 かだと感じます。
どうも修辞的疑問文もあるようで、どの部分にどうコメントしたものか迷います が、なるべく質問に答えられるようにコメントいたします(何か私に質問したい ことがあって、私の取りこぼしがあるようなら、お手数ですが再度明確なご質問 をお願いいたします)。
ggx6500@yahoo.co.jp さんは書きました:
ここの方針等には規定がなく、自身の開示が可・不可以前にこのような手段を講 じてA301m089の場合だけ証明でき れば解除してやるというのは逸脱しているように思うが、どうなんでしょうか?
前述のとおり、一つの立場として理解できます。
しかし、第一に、今回は、CU権限のない私から見ても議論撹乱が強く疑われざる をえないケースであり、かつ二人のCU権限をもつ利用者が投稿ブロックは正当だ と意見を一致させているケースですから、投稿ブロックそのものはやむをえない ということで、私の意見は変りません。
したがって、今回の投稿ブロックをふまえて導き出される問題は、(少なくとも 私の考えに従えば)「投稿ブロック」の公平性ではなく、そのようなケースで あってもISPを通して同一人ではないと証明できた場合には投稿ブロックを解除 するという措置をとった場合には、その「解除」が公平性を失するのではない か、ということになろうかと思います。
さて、第二に、ISPを通して同一人ではないと証明できた場合には投稿ブロック を解除するという措置は、性別や国籍のように何か投稿ブロックの原因として正 当化できない恣意的な基準を設けているわけではなく、議論撹乱という正当な投 稿ブロックの原因そのものについての基準です。
したがって、「同一人ではない場合」という基準自体の公平性に疑いを入れる余 地はなく、それが「ISPを通して同一人ではないと証明できた場合」という、と きによっては証明の困難さを引き起こす基準に投影されるということが公平性を 欠くことになるのではないか、ということが問題になろうかと思います。
そして、「ISPを通して同一人ではないと証明できた場合」というのは「同一人 ではない場合」の合理的かつ典型的な一例であり、その目的において公平性を疑 いを入れる余地はないでしょう。
しかし、サイドエフェクトについて考えると、ご指摘のようなさまざまな証明困 難なケースが考えられ、そのサイドエフェクトにおいて公平性を傷つけているの では、といわれると、これは難しい問題だと思わざるをえません。
ここでは私ははっきりとした答えを持っているわけではありませんが、次のよう に考えます。
つまり、第三に、日本語版ウィキペディア・コミュニティにとって操作しようの ない事情によって、投稿ブロックの根拠が誤認であったと証明できる人と証明で きない人が生じえるが、仮にそのことによって公平性が損なわれるとして、その 公平性の価値が、誤認であることを証明できた人の投稿ブロックを解除すべしと いう要請に一般的に優るという道徳的判断は一般的ではないだろう、ということ です。
そのような道徳的判断が一般的ではないだろうことの傍証として、社会において 最も公平なプロセスを志向して練り上げられている裁判所の訴訟においてさえ、 証拠の獲得と提出は原則として当事者の負担となっており、偶然的な事情によっ て証拠の獲得と提出ができず、実体的真実とは異なる判断が下されることはあり うることであり、部分的には改善の動きもありますが、基本的枠組みとしては維 持されており、近い将来変更されるという見通しもない、ということを挙げるこ とができます。 (これは、証拠の獲得・提出能力によって人の扱いが変るという帰結をどうとら えるかという、ある道徳的判断の一般性についての傍証であり、日本語版ウィキ ペディアのシステムが全体として訴訟に似ているとか、似ているべきだとか主張 しているわけではないことは、強調しておきます。)
対して、第四に、議論撹乱が強く疑われざるをえないケースでISPを通して同一 人ではないと証明できた場合に、その投稿ブロックを解除することの、ウィキペ ディア・プロジェクトの推進と発展への利益は、ほとんど明白なものだといえる でしょう。ウィキペディアは、すこしでも多くの参加者による、いわば「多くの 目と手」による発展をその方針としているからです。
以上より、議論撹乱が強く疑われざるをえないケースでISPを通して同一人では ないと証明できた場合に投稿ブロックを解除するということは、その目的におい て公平性に疑いを入れる余地はないが、サイドエフェクトも考えると道徳的判断 が分かれうるところではある、しかしそのような措置のウィキペディア・プロ ジェクトの推進と発展への利益はほとんど明白であるので、正当化できる、と私 は考えます。
今回とは別のケースでも今後このように公式な方針でないことがその都度通るな らば方針から外れた越権行為のよう なことが一人歩きするような格好となり、危険ではありませんか?
上述のように、私は正当化できると考えているので、「越権行為のようなこと」 だとは考えません。また、解除するべきではないというのは一つの立場として理 解できますが、「越権行為のようなこと」という評価は、(少なくとも私の立場 である)解除が正当化できるという逆の立場を無視するものであるので、賛同で きません。
公正さを保つためにも既に解除された人々も含め、多重アカウントの不正使用の 疑いでブロックされた今までの全ケー スについても改めて実施しないのであればA301m089さんや一部の人にだけ適用す べきではないのでは?(疑われる多 重アカウントが同一ISPの事例の場合)
「ISPを通して同一人ではないと証明できた場合」という基準を一部の人にだけ 適用するべきではない、ということを、いままでの慣習をふまえておっしゃられ ているのでしょうか?
もし、そうでしたら、その慣習は改められても良いだろうと思いますし、異議申 し立ての機会はいままでもMLで与えられていたので、変更しても公平性に欠くこ とにはならないだろうと思います。
それから、今回の場合はIPそのものが完全に合致してしまったのでブロックは止 むを得ず、管理者の『誤認』ではない と思いますが、中には荒らしとか投票した人などと同じ分野の編集が複数あるだ とか、それらと同一レンジとかISP が違っていても同一地域だからといった理由を付けてIPそのものが合致しないの にブロック依頼を提出することもな く管理者の独断でブロックしたものの、結局は誤認であったという事例も少なか らず存在するようですので明らかな 荒らしを除き、ブロックするに当たりCUの方は慎重に慎重を期すべきだと思うの と、一定期間参加されて大きな問題 を起こすことがなかった方をブロックする場合はCUを実施した方がブロック依頼 を出し、結果が確定するまでの間は その方に議論に参加することを控えてもらってブロックするのは結果を待ってか らでも遅くはないと思うのですが、 いかがでしょうか?
明確な議論撹乱とそうでないものをどう線引きするかという難しい問題があると いうこと、CU権限者が基礎とした情報のすべてを一般利用者は得られないのでそ れを審査するのはいまのところCU権限を持つ利用者の相互監視に頼らざるをえな いということを踏まえながら、やはり慎重な手続きの要請は認められるところで あり、この提案は考えてみるに値するものだと思います。
ご提案が、より具体的なものとなれば、もう少し詳しいコメントをさせていただ けるかと思います。 (私自身は、全員がCU権限とOversight権限をもつ、全員が管理者以外で構成さ れた、あるいはほとんどが管理者以外で構成された裁定委員会か、諮問機関のよ うなものが効果的なのではないかと思っています。)
とはいえ、なにか慎重な手続きを利用したところで、投稿ブロックが必ずその手 続きの後でなくてはならないか、といえば疑問ではあります。
ログインと非ログインを使い分けた議論撹乱は、ウィキペディアの基盤でもある 匿名性を踏まえて上での善意への信頼と対話による解決を根本から破壊する行為 であり、それが許されないことはウィキペディアの方針を参照するまでもなく明 らかなことであると考えますので、「明らかな荒らし」と同等、速やかに阻止さ れるべきであると考えます。
このあたりのバランスは、やはり具体的な案を詰めていくなかでしか、考えるの は難しいだろうと思います。
---- Mizusumashi