ウィキペディア上でのSampoさんの書き込みを読んでまた考えました。 少々長いのでこちらに投稿します。
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。 確認作業がちょっと面倒になり過ぎるでしょうか?
あるいは、投票用にアカウントを作成してもらってIPと利用者ページを 相互にリンクしておいてもらうという方法でしょうか。この欠点については 既に議論しましたが、例えば「相互リンクを投票開始日の30日以上前に張り 終わっていなければならない」みたいな形にするとどうでしょうか。
いずれの場合にも、ログインしているユーザと同じく、ノートページなどで 他のユーザとやりとりがあるか、一定以上の活動期間があるか、最近活動していたか、 などという条件をつけて制限することにすれば組織票の問題にはある程度 対処できるかと思います。
それから、KIZUさんが挙げているIPは自然人に一対一対応しない、という考え方について。
*アカウントも同じ問題があるのでこれを理由にIPを制限するべきなのかどうか、 ちょっと迷うところです。問題の程度は違えども質的には似ていませんか? **KIZUさんは名無しさんとしても活動されているようですが、僕は そうではないかと思ったことはあっても長い間確証を得られませんでした。僕が ウィキペディア上で話を交わしたことのある方で、ご夫婦でアカウント名を 共有されている方がいると聞きましたが、それも僕は知りませんでした。 *ログアウトすると表示されるメッセージには、どうやらウィキペディアでは 複数のアカウントを取得しても構わないととれる文句が含まれています。 *僕も含めIPアドレスから参加している方に <アドレス名>+さん という呼びかけ をする方は多くいるようですし、アドレスに利用者ページも割り振られていますし、 IPアドレスを使って署名する人もいます。(IPアドレスとは別の署名を使う方もいます) **もちろん、そういう慣行が妙だと思っている方もいると思いますし、 IPアドレス+さん、という風には呼ばない、あるいは、便宜的にそう呼ぶと断って呼ぶ、 というようなこともあるようですが。
IPからの利用者をアカウント同様に明らかに一貫した個人であるかのように扱うことも、 逆にアカウントを利用している人は個人としての最低の条件を満たしているが、 IPはそうでないかのように扱うことも、いずれを採用するにしても多少無理があるように 思います。そこで、いずれを採用することになるにせよそれは原理的な問題というよりも 便宜的な措置であるという程度に位置づけるといいのではないかと思うのですがどうでしょうか。
(これまでにそういう位置づけで意見を述べられた方もいましたので、今更な話かも 知れないですが。)
投票の際には、アカウント名からの投票について次のことが成り立たないといけないと思います。 *あるアカウントが一人の人によって利用されているものであって、複数の人の共有物ではないこと *他のアカウント(やIP)とは異なる人であるということ これを判断する根拠というのは、基本的にはアカウント名が存在しているかどうかではなくて 投稿履歴とかノートページでの議論の様子だとか署名だとかではないかと思います。
誰かが複数のアカウントを使い分けて投票の時には両方から投票する、ということをしないという 保証はないように思います。ただ、そういうことをできる立場にあってもしない人の方が多い だろうから、とりあえず相手の善意を信じよう、というところでこの案が成り立っているのかな とも思います。
同じ信頼を活動履歴があってノートなどで他のユーザと対話をしているIPユーザに対して抱くことは、 特に行き過ぎではないんじゃないかと僕は思いますがどうでしょうか。
Tomos
sphlです。
IDの議論がちょっと他方面にもひろがっているので自分でも混乱無く 書けているかどうか自身がありませんが、なんとかまとめたので お返事を。
At 2004/07/11 16:28:20 wiki_tomos wrote:
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。
これ、NIFTY、OCN、DION、YBBなど100万人超の大手プロバイダからの複数 参加はかなりありそうなのですが、実態はどうなんでしょうか。
IP利用者の扱いに関して
それは原理的な問題というよりも便宜的な措置であるという程度に位置づける
という考え方は、そうだと思います(私は「純粋に技術的なもの」と書いたこ とがありますが)。
**KIZUさんは名無しさんとしても活動されているようですが、僕は そうではないかと思ったことはあっても長い間確証を得られませんでした。
利用者ページとか、投稿分野とかみるとバレバレな気もしましたが、 確かに99%そうだとは思っていてもたとえば投票資格を問うような場面では 証明できないのですね。だからまあ、過去の活動を通じて判断するにしても 決定的ではなく「便宜的」の範疇に入るのだと思います。
そういう方面の反対(可変IPと複数IDの区別がつくのか、という反論)が もっとノートで出るかと思ったのですが、議論が低調なので...
僕がウィキペディア上で話を交わしたことのある方で、ご夫婦でアカウント名 を共有されている方がいると聞きましたが、それも僕は知りませんでした。
これも特に禁止はされていないのですよね? 多分同じ人のことを考えておられ ると思うのですが、ご本人の利用者ページでちょっと触れておられました。
議論を戻しまして、
どうせ無理だから規制無しで行こう、という案もわからないでもありません。 ただ、Sanpoさんも書かれているように無制限の複数投稿はなく、影響は少ない のではないかという楽観的希望はまだ今のところあります。
ただ、もう少しWikipedia日本語板の規模が増えたときにそういう状態を 保っていられるかはちょっとわからないです。そういう意味で、ある程度 規模に見合った体制の一環としてあるていど機械的な投票方式の導入が あるべきだという発想からルールを決めるべきと思うのです。 そろそろそういう時期がみえてきているのではないかと。
私としては、基本的には天真爛漫な性善説でも、何が何でも証明を求める 性悪説でも極端過ぎるので中間的な妥協点を見つけるしかないと思います。 例えば * 可変IPアドレスは原理的に識別できないので不可 (会話による同一性の推定は賛成/反対/保留だけを表明する投票行為には 適用できず、会話した過去のIPアドレスと投票時のものとを結びつける のは困難) * 固定IPについては個人宅などではある意味IDよりは同一性が高いかも しれませんが、企業や学校などで複数の自然人がそのアドレスを共有する という形態が無いともいえません。 契約上個人の固定IPであることを表明してもらう、というのは可能かもしれ ませんが、ご本人が望まれない場合もある気がします。 但し、実際にそういう表明があれば例外的にID扱いでも良いかもしれません。 (固定IPとはべつにIDを取得してそちらで投票するという可能性も疑えば キリはありませんが、妥協の範囲内ということで) * 複数ID対策については、現在のWikipediaの機能からは判別不可能という 前提で行くしかないので、やはり過去の参加履歴を重視しましょう。 * ノートで書いたように、投票規則において、重複投票を禁止して罰則を 設ける、などの文言も抑止策としてはありかもしれません。正直余り 好きではないですし、発覚することがあるのかすら疑問ですが。
最後に
同じ信頼を活動履歴があってノートなどで他のユーザと対話をしている IPユーザに対して抱くことは、 特に行き過ぎではないんじゃないかと僕は思いますがどうでしょうか。
固定IPについては上に述べたようなことを考えています。 可変の場合、現在IDを取得されたかたで可変IPユーザであった時代に かなりの信頼度(個人的)で同一の人とみなしていた例も個人的にあります ので、そういうこともあると思います。誰もが納得する状況であるか どうかはちょっとわかりません。また、ID取得により個性がIDに結びついた ため過去のIPとのつながりが明確に感じられるようになったのかもしれません。
とりあえず、長くてすみません。 ----------------- Sphl at Wikipedia sphl@pan.tok2.com
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----- Original Message ----- From: Sphl sphl@pan.tok2.com To: Mailinglist of Japanese Wikipedia wikija-l@Wikipedia.org Sent: Mon, 12 Jul 2004 01:52:50 +0900 Subject: Re: [WikiJA-l] Re: 投票権と、IPからの活動履歴
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。
これ、NIFTY、OCN、DION、YBBなど100万人超の大手プロバイダからの複数 参加はかなりありそうなのですが、実態はどうなんでしょうか。
OCNやYahoo BBはぽつぽつ見る気がします。OCNは一応地域レベルでISPを区別 できるような形でIPアドレスの割り振りがされていたような気もしますが。 ただ、区別できないものについては、便宜上仕方がないと考える他はないかと 思います。
議論を戻しまして、
どうせ無理だから規制無しで行こう、という案もわからないでもありません。 ただ、Sanpoさんも書かれているように無制限の複数投稿はなく、影響は少ない のではないかという楽観的希望はまだ今のところあります。
ただ、もう少しWikipedia日本語板の規模が増えたときにそういう状態を 保っていられるかはちょっとわからないです。そういう意味で、ある程度 規模に見合った体制の一環としてあるていど機械的な投票方式の導入が あるべきだという発想からルールを決めるべきと思うのです。 そろそろそういう時期がみえてきているのではないかと。
この原則には僕も賛成です。
ところで、可変IPか固定IPかというのは、明確に区別・定義できるかどうかが 少し気になりました。あと、固定のオープン・プロクシを使っている人がいる としたらそれをどう扱うかとか。(オープンなので誰でも使えるけれども、IP 自体は可変IPではない、ということがあるでしょうか。)
あと、アカウントからの投票の際にも、投稿履歴が問題になると 思いますが(期間が十分か、活動量が十分か、休眠アカウントではなかったか)、 その際に、ログインしていなかった状態からの投稿履歴をどう扱うか、 というのも考えておくといいでしょうか。
Tomos
こんにちは。Miyaです。
----- Original Message ----- From: "wiki_tomos" To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" Sent: Monday, July 12, 2004 7:13 AM Subject: Re: [WikiJA-l] Re: 投票権と、IPからの活動履歴
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。
ただ、区別できないものについては、便宜上仕方がないと 考える他はないかと思います。
私も仕方が無いと思います。
ただ、「同一IPの他人がいるから何とかしてくれ」と言われた場合に、 なんらかの救済策は考えられないでしょうか?
あと、同一IPの複数人のうち、どのアカウントを優先するかも決めておくべきでは? :一番新しい投票を有効にする、でもいいですし、 :一番、投稿歴が長い、とか投稿量が多い、でもいいですし(技術的に可能ならば)
〜Miya〜 narniancat_miya@yahoo.co.jp
__________________________________________________ Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/
Tietew です。
On Mon, 12 Jul 2004 12:32:18 +0900 In article 002901c467c1$c8724ea0$6802a8c0@KYOCERA [[WikiJA-l] 投票権:同一IPの場合の優先順位] "miya" narniancat_miya@yahoo.co.jp wrote:
ただ、「同一IPの他人がいるから何とかしてくれ」と言われた場合に、 なんらかの救済策は考えられないでしょうか?
あと、同一IPの複数人のうち、どのアカウントを優先するかも決めておくべきでは? :一番新しい投票を有効にする、でもいいですし、 :一番、投稿歴が長い、とか投稿量が多い、でもいいですし(技術的に可能ならば)
IPアドレスでの投票を認めなければそういうコトを考えなくても済むわ けで……
# 理事選挙では後の投票が有効だったそうですが
―[ Tietew ]―――――――――――――――――――――――――――― Mail: tietew@tietew.net / tietew@raug.net Web : http://www.tietew.net/ Tietew Windows Lab. PGP fingerprint: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA
何度もすみません、Miyaです。 先ほど送ったメール、私に勘違いがあったので訂正します:
----- Original Message ----- From: "miya" To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@Wikipedia.org Sent: Monday, July 12, 2004 12:32 PM Subject: [WikiJA-l] 投票権:同一IPの場合の優先順位
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。
ただ、区別できないものについては、便宜上仕方がないと 考える他はないかと思います。
まとめて読むうちに混同してしまったのですが、 「IPからの投票を認めるなら」というのは
「非ログイン状態での投票を認めるなら」
ということだったのですね。 なので、訂正します:
On 11 Jul 2004 16:28:20 +0900 In article 20040711072820.31837.qmail@cuter.inter7.jp [[WikiJA-l] Re: 投票権と、IP からの活動履歴] Tietewさん> ・アカウントというシステムがあるのに,そこまでしてIPユーザを救済 したいの? その手間を「投票を集計する人が」かけるに見合うだけ の利点があるのか?
に賛成です。
「投票に参加したいIPユーザはログインしてください」 と日ごろから呼びかける努力は必要だと思いますが。
〜Miya〜 narniancat_miya@yahoo.co.jp
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Miyaです。続きますが、トピックが別なので分けました。
----- Original Message ----- From: "wiki_tomos" To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" Sent: Monday, July 12, 2004 7:13 AM Subject: Re: [WikiJA-l] Re: 投票権と、IPからの活動履歴
あと、アカウントからの投票の際にも、投稿履歴が問題になると 思いますが(期間が十分か、活動量が十分か、休眠アカウントではなかったか)、 その際に、ログインしていなかった状態からの投稿履歴をどう扱うか、 というのも考えておくといいでしょうか。
あわせて・・・
投票した後で、「このユーザー名はもう使わない」と宣言された場合はどうなります ? (ユーザー名を変更した、ウィキペディアから撤退した、等を問わず)
投票後に「もう使わない」と宣言されたアカウントによる賛否は、 無効票とすべきである
のではないかと、考えますが、いかがでしょうか?
〜Miya〜 narniancat_miya@yahoo.co.jp
__________________________________________________ Do You Yahoo!? http://bb.yahoo.co.jp/
Tietew です。
On 12 Jul 2004 07:13:35 +0900 In article 20040711221335.23984.qmail@cuter.inter7.jp [Re: [WikiJA-l] Re: 投票権と、IPからの活動履歴] wiki_tomos wiki_tomos@inter7.jp wrote:
ところで、可変IPか固定IPかというのは、明確に区別・定義できるかどうかが 少し気になりました。あと、固定のオープン・プロクシを使っている人がいる としたらそれをどう扱うかとか。(オープンなので誰でも使えるけれども、IP 自体は可変IPではない、ということがあるでしょうか。)
オープンプロクシは荒らしと同一視でも構わないくらいに思っているの ですが……
あと、アカウントからの投票の際にも、投稿履歴が問題になると 思いますが(期間が十分か、活動量が十分か、休眠アカウントではなかったか)、 その際に、ログインしていなかった状態からの投稿履歴をどう扱うか、 というのも考えておくといいでしょうか。
「投票集計者の」手間ばかり増やすの止めません?
―[ Tietew ]―――――――――――――――――――――――――――― Mail: tietew@tietew.net / tietew@raug.net Web : http://www.tietew.net/ Tietew Windows Lab. PGP fingerprint: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA
sphlです
At 2004/07/12 13:18:03 Tietew wrote:
その際に、ログインしていなかった状態からの投稿履歴をどう扱うか、 というのも考えておくといいでしょうか。
「投票集計者の」手間ばかり増やすの止めません?
複数アカウント対策として、各有権者の投票後の審査とか検証を導入したら どうかなとも思っていたのですが、やはり手間が掛かってまずいですかね。
もっと割り切って、投票締め切り後投票に疑問が在ろうが無かろうが結果を 確定し、問題があとで発覚しても覆すことは無い、という前提で、無期限かつ ボランティアな調査・報告を認め、問題投票が発覚したユーザの投票権を一定 期間停止する、というペナルティで抑止力とするという案もあります。
オプションとして、投票終了後一定期間(一週間程度)を確認期間としてこの間 に発覚した不正は投票結果から取り除く方法もありますが、選挙管理ボランティ アの手が増える欠点はありますね。
とりあえず、これは次ぎの投票手続きの議論で引き続き行うべきでしょうか。 ----------------- Sphl at Wikipedia sphl@pan.tok2.com
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sphlです
At 2004/07/12 07:13:35 wiki_tomos wrote:
すでに他の方からもお返事があったようですので重複は避けますが
OCNやYahoo BBはぽつぽつ見る気がします。OCNは一応地域レベルでISPを区別 できるような形でIPアドレスの割り振りがされていたような気もしますが。 ただ、区別できないものについては、便宜上仕方がないと考える他はないかと 思います。
結局1プロバイダ1投票を認めたとしても、それで救える人と救えない人がでて きてしまい、一律認めないというのに比べかえって不公平感がでると思うので すが。投票開始時刻にいっせいに同一プロバイダからDOS攻撃?なんてのは洒落 にならない気がします。実際Wikipediaの編集機能を使う以上競合しますし。
ところで、可変IPか固定IPかというのは、明確に区別・定義できるかどうかが 少し気になりました。あと、固定のオープン・プロクシを使っている人がいる としたらそれをどう扱うかとか。(オープンなので誰でも使えるけれども、IP 自体は可変IPではない、ということがあるでしょうか。)
オープンプロクシに関してはせっせとBlockmeしているくらいなので考慮の必要は 無いと思います。
IPが固定か可変かを調べる手段があるかどうか私は詳しくないので知りません。 一応投稿履歴から判断するか、本人の申告によるか、でしょうか。いずれにせよ そういうわかり難い点も一律投票権無しにしたほうが良い理由だと思います。
その際に、ログインしていなかった状態からの投稿履歴をどう扱うか、 というのも考えておくといいでしょうか。
これは前のメールで書いたように、絶対の確信が持てる保証は無いので原則加算 せずで良いと思います。個別の事情で例外を認めるとかえって不公平になるとい う点で1プロバイダ1票と同様になると考えます。
なんだかTomosさんの意見に反対ばかりしていて大変恐縮です。恐らく従来からの よき伝統(2年足らずですが)を大切にしたいということだと推察しますが、 それは投票前に発言資格自由で十分議論をする、ということで生かす事にしま せんか? わたしはそれで十分だと思います。説得力のある意見を述べるIPユーザ もいれば、そうでないIDユーザもいます。賛成/反対でなくそうした意見表明 の機会で公平なお付き合いをするのがWikipediaの伝統に沿ったものだと考えます 。投票はあくまで話し合いで合意を得られなかった場合の意思決定手段ですので。 ----------------- Sphl at Wikipedia sphl@pan.tok2.com
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Tietew です。
On 11 Jul 2004 16:28:20 +0900 In article 20040711072820.31837.qmail@cuter.inter7.jp [[WikiJA-l] Re: 投票権と、IP からの活動履歴] wiki_tomos wiki_tomos@inter7.jp wrote:
IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は1票まで、 というような制限をつけるのはどうでしょうか。 確認作業がちょっと面倒になり過ぎるでしょうか?
止めましょうよ。どんどんと手間ばかり増やすのは (^^;;;
面倒であることもそうなんですが,原理的に不可能なプロバイダも存在 する(サブアロケーションされていると追えないこともある)ので,意 味があるとは思えないです。
いずれの場合にも、ログインしているユーザと同じく、ノートページなどで 他のユーザとやりとりがあるか、一定以上の活動期間があるか、最近活動していたか、 などという条件をつけて制限することにすれば組織票の問題にはある程度 対処できるかと思います。
否定はしませんが…
・アカウントというシステムがあるのに,そこまでしてIPユーザを救済 したいの? その手間を「投票を集計する人が」かけるに見合うだけ の利点があるのか?
に尽きるんですよ。
それから、KIZUさんが挙げているIPは自然人に一対一対応しない、という考え方について。
*アカウントも同じ問題があるのでこれを理由にIPを制限するべきなのかどうか、 ちょっと迷うところです。問題の程度は違えども質的には似ていませんか?
似ていますが決定的に違うところがあります。それは
・アカウントの使い分けは確実に本人の意思である
ということです。IPアドレスは本人の意思とは原則無関係です。関係が あるとすれば私のように個人で固定アドレスを取得することとなります が,こちらは固定の方向へ向かう意思なので,アカウントの取得とあま り変わらないかと。
IPからの利用者をアカウント同様に明らかに一貫した個人であるかのように扱うことも、 逆にアカウントを利用している人は個人としての最低の条件を満たしているが、 IPはそうでないかのように扱うことも、いずれを採用するにしても多少無理があるように 思います。そこで、いずれを採用することになるにせよそれは原理的な問題というよりも 便宜的な措置であるという程度に位置づけるといいのではないかと思うのですがどうでしょうか。
(これまでにそういう位置づけで意見を述べられた方もいましたので、今更な話かも 知れないですが。)
理想と現実のトレードオフに過ぎないと言うことというのは一致した見 解だと思っていたのですが違うんでしょうかね。
同じ信頼を活動履歴があってノートなどで他のユーザと対話をしているIPユーザに対して抱くことは、 特に行き過ぎではないんじゃないかと僕は思いますがどうでしょうか。
思いを抱くのは行きすぎではないと思いますし,意見を汲むことに対し ての否定論は今のところありません。
しかし,今は投票権の話をしているんで,そこんところ,混ぜないでく ださいな。
―[ Tietew ]―――――――――――――――――――――――――――― Mail: tietew@tietew.net / tietew@raug.net Web : http://www.tietew.net/ Tietew Windows Lab. PGP fingerprint: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA