前略 とりあえず、ML退会のルール案を考えてみました。たたき台程度にはなるかな。ただ し、「ヒヨコ艦隊さんの退会措置の取り消し」の件については適用しないほうが良い と思います。（あくまで「取り消し」についてです。） 記 一条 登録後一ヶ月以上を経たML登録会員は他のML登録会員（以下被請求者）の退会 措置を提案することができる。ただし、被請求者が登録後一ヶ月を経ていないときは この提案を行うことができない。 二条 一条の提案の後、管理者が掲示する期間内に退会について提案者を含めて登録 会員数の十分の一以上かつ賛成と反対を合わせた数の四分の三以上の数の賛成があっ たとき、管理者は被請求者に対して退会の措置を取る。 三条 退会措置を受けた元会員はウィキメディア財団理事会に対して不服申し立てを 行うことができる。 以上 草々
疑問点をいくつか。
一条について。
被請求者が登録後一ヶ月を経ていないときはこの提案を行うことができない
これだと、例えばまるっきりスパム投稿であった場合など、いかにひどい投稿が行われても 1か月の間はすべてのML登録会員が我慢しなければならない、ということになりますよね。 この制限期間はどのような事象を防ぐためのものでしょうか。
二条について。
多数決とすると、多重投稿が行われる可能性を排除できないのではないでしょうか。 また、「賛成」「反対」とだけ書いたメールがおそらく多数送受信されることになりますが、それでもよいのでしょうか。
三条について。
勝手にこんなことを決めてしまってよいのでしょうか。理事会の承認を得るにしても、 それは誰が行うのでしょうか。
以上思いつくままに挙げてみました。ほかのMLではどういうふうにしているのでしょう。
Aphaia ですこんばんは。
On 8/11/07, Calvero calverowp@gmail.com wrote:
以上思いつくままに挙げてみました。ほかのMLではどういうふうにしているのでしょう。
translators-l, wikiquote-l のモデレータをしています。
私が見聞した範囲ではModerator(s) の判断でやってますね。合議か単独かは知りません。自分が関与しているところでは複数モデレータがいるので、合議でやっています。 決定に際してあるいは他になにかはさんでいるところも理論的にはあるでしょうが、寡聞にして知りません。OTRS などで一度誰かに任せたあと、とくにコミュニティ全体の賛成を個別案件に対して求めないのと構造は似ているように思います。
ただ、一般論としていきなり退会処分を取るというのはややきついかなとも思います。自分自身ではそういう決定的な場面に出くわしたことがないので他の方の経験ですが、foundation-l では、 * モデレート 投稿査読状態： * 退会 の二段階にしているそうです。とくに投稿歴の長い方が突然暴言を吐き散らすなどの場合に、そうした措置が取られることがあるようです。問題がないと判断した時点で、査読が必要な状態を解除し、通常の投稿ができるように状態を設定するようです。詳しくは Mbimmler さんあたりにきいてください (非常にお若い方ですが、スイス協会の理事のひとりで、また財団のいくつかの主要なメールリストのモデレーターを任されています）。
前略 質問にお答えします。 一条について 「初心者に対しては寛容に」という意味合いで入れたのですが、一ヶ 月は少し長いかもしれません。ただ、MLのばあいWikの荒しiとちがいフィルターをか ければスパムは排除できますし、過去ログにしても、見なければ良いので、我慢とい うほどのことはありません。また、脅迫・犯罪予告などは退会云々の範疇を超えてい ます。（ただ、掲示板なら削除等の必要がありますが、MLは掲示板ではないので単に 警察に通報すれば十分でそれ以上の責任はないのかもしれません。過去ログについて はある意味掲示板ともいえますが。） 二条について Wikiのようなソックパペットの心配はあまりありません。フリーメー ル等を利用しての複数メルアドを取得しての多重投稿については、現在のシステムで はどうしようもないのではないでしょうか。現在のML会員の中でも複数メルアド取得 者がいるかどうかは確認しようがありません。「賛成」「反対」とだけ書いたメール が送受信されることについてはMLのシステム上やむをえないことでしょう。投票用の 掲示板を作ればよいのかもしれません。投票用掲示板を作ることを、どなたかが提案 なさるなら支持はしますが、ちょっと大げさかなと思います。 三条について このMLはMLの性格上関係する全管理者が参加しているわけです。した がって、その中で合意が得られたことは決して「勝手に」決めたことにはならないと 思います。勿論、あくまで私の案は「たたき台」なので、皆さんの意見で大きく変 わっていっても仕方がないことだと思います。ただ、何らかの不服申し立ての手順を 明示しておかないと、「次は即民事訴訟」となりかねません。（海難審判や特許審判 などで審判を経なければ訴訟することができないとしているのと同じ発想だと思いま す。）不服申し立ての先を理事会としていることについては、このMLが日本語版 Wikipediaだけではなく日本語版の複数のプロジェクトにたいして共通のMLとなって いるため、理論上、日本語版Wikipediaなどいずれか特定のプロジェクト内の組織を 不服申し立て先とすることができず、日本語版の各プロジェクトを統合している機関 が理事会以外にないためです。 草々 ----- Original Message ----- From: "Calvero" calverowp@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, August 11, 2007 11:17 PM Subject: Re: [WikiJA-l]ML退会のルール案を考えてみました。Penpen
疑問点をいくつか。
一条について。
被請求者が登録後一ヶ月を経ていないときはこの提案を行うことができない
これだと、例えばまるっきりスパム投稿であった場合など、いかにひどい投稿が行
われても
1か月の間はすべてのML登録会員が我慢しなければならない、ということになりま
すよね。
この制限期間はどのような事象を防ぐためのものでしょうか。
二条について。
多数決とすると、多重投稿が行われる可能性を排除できないのではないでしょう
か。
また、「賛成」「反対」とだけ書いたメールがおそらく多数送受信されることにな
りますが、それでもよいのでしょうか。
三条について。
勝手にこんなことを決めてしまってよいのでしょうか。理事会の承認を得るにして
も、
それは誰が行うのでしょうか。
以上思いつくままに挙げてみました。ほかのMLではどういうふうにしているので
しょう。
-- Calvero
Penpenさんの提案について、僕も考えてみました。 （提案はこちら: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2007-August/001963.html%EF%BC%...
「MLのばあいWikの荒しiとちがいフィルターをか ければスパムは排除できますし、過去ログにしても、見なければ良いので、我慢とい うほどのことはありません。また、脅迫・犯罪予告などは退会云々の範疇を超えてい ます。（ただ、掲示板なら削除等の必要がありますが、MLは掲示板ではないので単に 警察に通報すれば十分でそれ以上の責任はないのかもしれません。過去ログについて はある意味掲示板ともいえますが。）」
法的な脅迫をしないというウィキペディアの方針の背景には、そういう行為が プロジェクトの目的達成に差し支えるから、という考え方があると思います。
個人攻撃についても同様かなと思います。
そうした投稿をする人を無視すればよいというのは一方ではその通りだと思うのですが、 他方ではそれではプロジェクトに被害が出てしまうのではないかなということも思います。
それから、入会から1か月という形で資格制限などをすることは、入会時期をどうやって 把握するかという問題があるので実現が難しそうな気がします。不可能ではないかも 知れませんが。
Tomos
----- Original Message ----- From: KOBAYASHI Takakazu tqa85292@biglobe.ne.jp To: Mailinglist of Japanese Wikipedia wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Sun, 12 Aug 2007 14:14:54 +0900 Subject: Re: [WikiJA-l] ML退会のルール案を考えてみました。Penpen
前略 質問にお答えします。 一条について 「初心者に対しては寛容に」という意味合いで入れたのですが、一ヶ 月は少し長いかもしれません。ただ、MLのばあいWikの荒しiとちがいフィルターをか ければスパムは排除できますし、過去ログにしても、見なければ良いので、我慢とい うほどのことはありません。また、脅迫・犯罪予告などは退会云々の範疇を超えてい ます。（ただ、掲示板なら削除等の必要がありますが、MLは掲示板ではないので単に 警察に通報すれば十分でそれ以上の責任はないのかもしれません。過去ログについて はある意味掲示板ともいえますが。） 二条について Wikiのようなソックパペットの心配はあまりありません。フリーメー ル等を利用しての複数メルアドを取得しての多重投稿については、現在のシステムで はどうしようもないのではないでしょうか。現在のML会員の中でも複数メルアド取得 者がいるかどうかは確認しようがありません。「賛成」「反対」とだけ書いたメール が送受信されることについてはMLのシステム上やむをえないことでしょう。投票用の 掲示板を作ればよいのかもしれません。投票用掲示板を作ることを、どなたかが提案 なさるなら支持はしますが、ちょっと大げさかなと思います。 三条について このMLはMLの性格上関係する全管理者が参加しているわけです。した がって、その中で合意が得られたことは決して「勝手に」決めたことにはならないと 思います。勿論、あくまで私の案は「たたき台」なので、皆さんの意見で大きく変 わっていっても仕方がないことだと思います。ただ、何らかの不服申し立ての手順を 明示しておかないと、「次は即民事訴訟」となりかねません。（海難審判や特許審判 などで審判を経なければ訴訟することができないとしているのと同じ発想だと思いま す。）不服申し立ての先を理事会としていることについては、このMLが日本語版 Wikipediaだけではなく日本語版の複数のプロジェクトにたいして共通のMLとなって いるため、理論上、日本語版Wikipediaなどいずれか特定のプロジェクト内の組織を 不服申し立て先とすることができず、日本語版の各プロジェクトを統合している機関 が理事会以外にないためです。 草々 ----- Original Message ----- From: "Calvero" calverowp@gmail.com To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" wikija-l@lists.wikimedia.org Sent: Saturday, August 11, 2007 11:17 PM Subject: Re: [WikiJA-l]ML退会のルール案を考えてみました。Penpen
疑問点をいくつか。
一条について。
被請求者が登録後一ヶ月を経ていないときはこの提案を行うことができない
これだと、例えばまるっきりスパム投稿であった場合など、いかにひどい投稿が行
われても
1か月の間はすべてのML登録会員が我慢しなければならない、ということになりま
すよね。
この制限期間はどのような事象を防ぐためのものでしょうか。
二条について。
多数決とすると、多重投稿が行われる可能性を排除できないのではないでしょう
か。
また、「賛成」「反対」とだけ書いたメールがおそらく多数送受信されることにな
りますが、それでもよいのでしょうか。
三条について。
勝手にこんなことを決めてしまってよいのでしょうか。理事会の承認を得るにして
も、
それは誰が行うのでしょうか。
以上思いつくままに挙げてみました。ほかのMLではどういうふうにしているので
しょう。
-- Calvero
Aphaia さん、情報ありがとうございます。参加者の総意を確認する方法はとっていないということですね。 ちょっと考えてみました。
退会措置などの合理性を保障する上で、すくなくとも2通りの方法が考えられ、 ひとつはここで KOBAYASHI (Penpen) さんが提案している多数決によるもの、 もうひとつは Aphaia さんが関与なさっているMLでとられている、モデレータの判断によるもの、 があると。
まず、なぜ合理性をもたせる必要があるのかを考えると、 訴訟に発展する可能性を下げるため、という点が挙げられていますが、 やはり、退会等の対象になった人に「なぜコミュニティから排除されようとしているのか」 を納得していただくためのものである、というのが実質的に目的とされている、というふうに思いました。
仮にそうであるとしてみると、多数決で決定されたことに対して、はたして対象者は素直に納得してひきさがるだろうか、 という疑問が浮かびます。既に提示されている仮案の第三条に、いわば「上告」のような規定がおかれていることから、 KOBAYASHI さんも同様の懸念を抱いているのではないかと思います。
# もっとも、そういうことではなく、このML上で不穏な措置をとられると、安心して利用することができない、という、 # なんというか「クリーンな政治」を期待しているものである、ということも考えられますけれども。
つまり、例えばウィキペディア日本語版で投稿ブロックが依頼を経て行われ、それについて 利用者が不服を主張している場合だと、同じことの繰り返しに過ぎないのではないかな、と感じます。 根本的な問題の解決になっていないというか。
管理者ひとりの判断による即時ブロックの場合、MLでの対話が不調に終われば、解除または追認の依頼を出せば、 目的に沿った対応、つまり理由の解説ができるように思います。MLでの投票と等価に近いという意味で。
もちろん、それ以外の場合も想定してルールは制定されないといけないでしょうけれども、 ブロックされていないような利用者であれば、対話によって円満に解決できると期待できるのではないでしょうか （偏見かもしれませんが…）。
一方で、モデレータに退会や一時投稿禁止措置の判断を任せる、ということにすると、 同時に対象者との対話の義務が、そのモデレータに生じてしまうのではないかと思います。
# ここで、Motozawa さんなどの主張によると、それらの過程についても公開状態にしておくべきである、 # ということになるでしょうか。それとも、一度規定を置けば十分で、その必要はない、と判断されるでしょうか。
それだとちょっとモデレータへの負担が大きすぎるのかもしれません。 だとすると多数決方式にしておいた方が無難である、ということになります。 しかし、信頼できるモデレータに任せておけば安心できるのであれば、「その他大勢」としては「楽」である、とも言えます。
まだあまりまとまっていませんが、おおむね以上のような雑感を持ちました。
あと KOBAYASHI さんの仮案について、だいたいの感触はわかってきましたが、追加の疑問点です。
一条について。
「初心者に対しては寛容に」ということについて、そういう観点であれば、1か月という期間を定めるよりも、 注意か警告を行ったあとでも改善が見られない場合、などの方がよいのではないでしょうか。 またフィルターをかけてしまうと、行動が「正常化」した場合でも、見過ごしてしまうことがあるかもしれません。 あまり深く考えなくともよいかもしれませんけど。
二条について。
これについては、まあしょうがないですね。ただ、多数決主義を採るべきかどうかについて 考える際、ドローバックとして勘案されても仕方がないところではないかと思います。 投票権があるのかどうか確認の必要があるでしょうし、それについても Tomos さんより 技術的な問題点が指摘されていますが、これについてはどうでしょう。
三条について。
すみません、そういうことでなくて、我々がここで決定したことを、理事会の方で認めてくれるのだろうか? ということです。
長くなりましたが以上です。
On 8/12/07, Calvero calverowp@gmail.com wrote:
つまり、例えばウィキペディア日本語版で投稿ブロックが依頼を経て行われ、それについて 利用者が不服を主張している場合だと、同じことの繰り返しに過ぎないのではないかな、と感じます。 根本的な問題の解決になっていないというか。
別の解決法としては、ブロックへの抗議や穴あけ依頼などを関連を別ＭＬに分けてしまう、というのもあるんじゃないでしょうか。enwiki はいまそうなってますね。
管理者ひとりの判断による即時ブロックの場合、MLでの対話が不調に終われば、解除または追認の依頼を出せば、 目的に沿った対応、つまり理由の解説ができるように思います。MLでの投票と等価に近いという意味で。
管理者が事実上ひとり、というのも問題なのじゃないでしょうか。正確には他にもおられますが、片や純粋に技術的な問題以外には対処しない、非日本語母語話者の方、片やお忙しい方、というわけで、この状況はちょっと Tomos さんに酷かなとは思ってます。
私の場合ですと、しばらくお休みがほしくなったときには、相方に「○日くらいまでちょと休みにします」と連絡をして、ふいっといなくなれるのですが、いまの Tomos さんにはそれは難しいだろう、それはこれだけの人数を擁するプロジェクトとしてはいかがなものか、とは思っています。Tomos さんの管理方針に、特に不満があるということではないのですが、一人だけ馬車馬のように働いておられる感がどうしても否めずにいます。余計なおせっかいでしたら、申し訳なし。
それだとちょっとモデレータへの負担が大きすぎるのかもしれません。 だとすると多数決方式にしておいた方が無難である、ということになります。 しかし、信頼できるモデレータに任せておけば安心できるのであれば、「その他大勢」としては「楽」である、とも言えます。
二条について。
これについては、まあしょうがないですね。ただ、多数決主義を採るべきかどうかについて 考える際、ドローバックとして勘案されても仕方がないところではないかと思います。 投票権があるのかどうか確認の必要があるでしょうし、それについても Tomos さんより 技術的な問題点が指摘されていますが、これについてはどうでしょう。
mailman は入会/退会の情報を moderator あてに送るように設定はできます。 できますが、モデレータの負担がとても大きくなる気がして、現実的な案ではないように思います。
一度警告して、改善がないならモデレートにし、流せないようなメールばかりが来るようなら／モデレータが負担に感じるようなら、モデレータの合議にもとづいて ban くらいが落としどころではないかなと思ってはいます。
すみません、否定的なことを言います。 退会のルール案を作ることはとてもいいこと、とてもいいこと だと思います。 しかし、一つ心配なことがあるので言わせてもらいます。 そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです） せっかくルールを作っても、それを執行すべき管理者どもがル ールを守っていないならルールは全くの無意味なものになりま す。 こちらがwikipediaのルールに沿って対話を試みているのに、 「俺様がルールだ、従わない奴は投稿をゆるさん」とばかりに ブロックされた経験を持つ人間にとって、 「ルールを守る」という概念を持たない人間に対してルールを 作るという作業がどれほどの意味を持つのか疑問に思いました 。
まぜっかえして申し訳ありませんでした。
--- KOBAYASHI Takakazu tqa85292@biglobe.ne.jp wrote:
前略 とりあえず、ML退会のルール案を考えてみました。たたき台
程度にはなるかな。ただ
し、「ヒヨコ艦隊さんの退会措置の取り消し」の件について
は適用しないほうが良い
と思います。（あくまで「取り消し」についてです。） 記 一条 登録後一ヶ月以上を経たML登録会員は他のML登録会員（以下
被請求者）の退会
措置を提案することができる。ただし、被請求者が登録後一
ヶ月を経ていないときは
この提案を行うことができない。 二条 一条の提案の後、管理者が掲示する期間内に退会について提
案者を含めて登録
会員数の十分の一以上かつ賛成と反対を合わせた数の四分の
三以上の数の賛成があっ
たとき、管理者は被請求者に対して退会の措置を取る。 三条 退会措置を受けた元会員はウィキメディア財団理事会に対し
て不服申し立てを
行うことができる。 以上 草々
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
しかし、ルールがあればそれを楯にきちんとした抗議ができます。 ルール無用とばかりに管理者が振舞えば、彼らの無法ぶりがますます引き立ちます。 そして、私たちの正当性が、より引き立ちます。 将来的に訴訟など、第三者の立場の目から見てもらったときに、こちらの方が正当だ と判断されやすくなります。 そういう点ではまったく無意味ではないと思います。
もっとも、こちらがしっかりとルールを遵守していればの話ですが。 -----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of meiwakoko Sent: Monday, August 13, 2007 3:48 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen
すみません、否定的なことを言います。 退会のルール案を作ることはとてもいいこと、とてもいいこと だと思います。 しかし、一つ心配なことがあるので言わせてもらいます。 そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです） せっかくルールを作っても、それを執行すべき管理者どもがル ールを守っていないならルールは全くの無意味なものになりま す。 こちらがwikipediaのルールに沿って対話を試みているのに、 「俺様がルールだ、従わない奴は投稿をゆるさん」とばかりに ブロックされた経験を持つ人間にとって、 「ルールを守る」という概念を持たない人間に対してルールを 作るという作業がどれほどの意味を持つのか疑問に思いました 。
まぜっかえして申し訳ありませんでした。
--- KOBAYASHI Takakazu tqa85292@biglobe.ne.jp wrote:
前略 とりあえず、ML退会のルール案を考えてみました。たたき台
程度にはなるかな。ただ
し、「ヒヨコ艦隊さんの退会措置の取り消し」の件について
は適用しないほうが良い
と思います。（あくまで「取り消し」についてです。） 記 一条 登録後一ヶ月以上を経たML登録会員は他のML登録会員（以下
被請求者）の退会
措置を提案することができる。ただし、被請求者が登録後一
ヶ月を経ていないときは
この提案を行うことができない。 二条 一条の提案の後、管理者が掲示する期間内に退会について提
案者を含めて登録
会員数の十分の一以上かつ賛成と反対を合わせた数の四分の
三以上の数の賛成があっ
たとき、管理者は被請求者に対して退会の措置を取る。 三条 退会措置を受けた元会員はウィキメディア財団理事会に対し
て不服申し立てを
行うことができる。 以上 草々
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
ヒヨコ戦艦です。 Makotoの仰ることは正論であると思います。
話しは変わりますが、 管理者へのリコールのような制度って有りましたっけ？ 「 クレームが何件か続いたら自動的に権限を失う 」みたいな。 思うんですが、管理者どもって、 複数のＩＤを所有してて、一見すると管理権限を失ったように見せかけ、 実は別のＩＤで再び管理者として同一人物が復帰したりしてませんか？
管理者は、本名と住所を公文書で一元管理ないし全面公開するのは当然として、 管理作業においてはHOST情報かIPアドレスの表示を強制で義務付けるのは いかがでしょうか。 前述の管理者の ≪ 不正復帰 ≫ を防げます。 == 法的信義則に基づく管理者身元の証明義務化を提案 == この議題にいては、本件不当ブロックによる妨害があったので、 再度の提案を行う予定です。
寄付金の流れも把握しておくべきだし、課題は山積ですな〜
ところで、本日の朝方に送った下記の要請メールって、皆さまにも回ってますか？ どーも心配で・・・ ↓ ヒヨコ戦艦より無期限ブロック解除の要請
日本wikipedia管理者ども へ
IPアドレス XXX.XXX.XXX.XXX ヒヨコ戦艦だ。
現在、ヒヨコ戦艦に設定されている無期限ブロックは、 wikipediaの方針およびルールに反する不法な処理であり、 重大な権利侵害である。
日本wikipedia管理者どもは、 直ちにヒヨコ戦艦に設定した無期限ブロックを解除せよ。
無期限ブロックが継続した期間に比例し、 ヒヨコ戦艦の逸失利益も増大して行くことを認識しろ。
2007年08月14日
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
しかし、ルールがあればそれを楯にきちんとした抗議ができます。 ルール無用とばかりに管理者が振舞えば、彼らの無法ぶりがますます引き立ちます。 そして、私たちの正当性が、より引き立ちます。 将来的に訴訟など、第三者の立場の目から見てもらったときに、こちらの方が正当だ と判断されやすくなります。 そういう点ではまったく無意味ではないと思います。
もっとも、こちらがしっかりとルールを遵守していればの話ですが。 -----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of meiwakoko Sent: Monday, August 13, 2007 3:48 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen
すみません、否定的なことを言います。 退会のルール案を作ることはとてもいいこと、とてもいいこと だと思います。 しかし、一つ心配なことがあるので言わせてもらいます。 そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです） せっかくルールを作っても、それを執行すべき管理者どもがル ールを守っていないならルールは全くの無意味なものになりま す。 こちらがwikipediaのルールに沿って対話を試みているのに、 「俺様がルールだ、従わない奴は投稿をゆるさん」とばかりに ブロックされた経験を持つ人間にとって、 「ルールを守る」という概念を持たない人間に対してルールを 作るという作業がどれほどの意味を持つのか疑問に思いました 。
まぜっかえして申し訳ありませんでした。
--- KOBAYASHI Takakazu tqa85292@biglobe.ne.jp wrote:
前略 とりあえず、ML退会のルール案を考えてみました。たたき台
程度にはなるかな。ただ
し、「ヒヨコ艦隊さんの退会措置の取り消し」の件について
は適用しないほうが良い
と思います。（あくまで「取り消し」についてです。） 記 一条 登録後一ヶ月以上を経たML登録会員は他のML登録会員（以下
被請求者）の退会
措置を提案することができる。ただし、被請求者が登録後一
ヶ月を経ていないときは
この提案を行うことができない。 二条 一条の提案の後、管理者が掲示する期間内に退会について提
案者を含めて登録
会員数の十分の一以上かつ賛成と反対を合わせた数の四分の
三以上の数の賛成があっ
たとき、管理者は被請求者に対して退会の措置を取る。 三条 退会措置を受けた元会員はウィキメディア財団理事会に対し
て不服申し立てを
行うことができる。 以上 草々
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB...
== 法的信義則に基づく管理者身元の証明義務化を提案 ==
はじめまして、ヒヨコ戦艦と申します。Wikipediaは、[[2ちゃんねる#.E8.A8.B4.E8.A8.9F.E3.81.AE.E7.99.BA.E7.94.9F| 犯罪掲示板である「２ちゃんねる」]]などの匿名webサイトとは、存在目的からして異にするものです。利用者 は本来 ≪ 平等 ≫ でなければなりません。其の一方で、規制管理もまた必要な要素ではあります。ですが、≪ 規制管理権限 ≫ はWikipedia内において非常に強大な ≪ 強制力 ≫ および ≪ 支配力 ≫ として作用し、[[ 信義則]]に反し[[刑法]]（強要・威圧）や[[民法]]に抵触しかねない ≪ 要素 ≫ が含まれていると考えます。
- - * 「規制管理制限による[[権利]]および[[人格権#人格権|人格]]への回復機会の逸失」〜[[不法行為#.E6.90.8D.E5.AE.B3.E3.81.AE.E7.99.BA.E7.94.9F| 逸失利益]] - - 玩具メーカーや出版などの団体支持企業などから金銭または優遇・[[利益誘導#利益誘導|便宜]]を受けた上で 、 - - * 「特定対象に有利となる[[恣意]]的な規制管理制限」〜[[威力業務妨害]]（業務とは商行為に限らず） - - * 「 [[2ちゃんねる#.E8.A8.B4.E8.A8.9F.E3.81.AE.E7.99.BA.E7.94.9F|犯罪掲示板 「2ちゃんねる」 ]]など のWikipedia各種規制管理権限者が発言力のある'''反社会的'''コミュニティ結託による [[Wikipedia:投票]] 操作 」〜[[組織犯罪]] - - 解釈の正否は訴訟によって結果を得ることで達成されますが、被告となる ≪ 投稿ブロック管理権限者 ≫ お よび ≪ 編集保護規制管理権限者 ≫ は、訴訟に発展した際に、原告（Wikipedia被制限側）が訴訟を起こすた めに求められる ≪ 被告（Wikipedia各種規制管理権限者）の本名と所在地 ≫ を常時明示するべきであると、 ヒヨコ戦艦は考えます。この考えは、 - - ≪ 権利（[[権限]]）および[[行為]] ≫ の増大に比し、 - - ≪ [[義務]] ≫ および ≪ [[責任]] ≫ も増す - - との解釈が、[[社会通念]]上も、'''法における[[信義則]]'''においても成立することを根拠としております 。 - - - - wikipediaは、 - - * '''学者が一般人の研究成果を盗み、自説と偽る場''' - - * '''商業作家や企業によるアマチュア著作物からの盗作を隠蔽、ないし虚偽の既成事実化を図る場''' - - などであってはならない。 - - - - 現時点で、権利権限者の身元（ 公的文書により確認された本名および現住所 ）を一括で管理しているセクシ ョンはございますでしょうか。 - もし、すでに存在するようであれば、当方の勉強不足ですのでご容赦くださいませ。 - - 以下はメーリングリストによる討論の要約 - - * 意見１；提案の目的が読み取れない - * 回答１；管理者の ≪ 不法なヤリ逃げ ≫ を防ぐ - - - * 意見２；プロバイダー単位でブロックされる場合もあるが - * 回答２；wikipediaを介した個人間訴訟が論題なので集団は無関係 - - - * 意見３；書き込みによる、wikipediaの価値損失がある現状 - * 回答３；身元証明下でも管理権限は行使できwikipedia価値は維持できる - - - * 意見４；管理者のプライバシーの問題 - * 回答４；権利のみ主張することは通らず、プライバシー重視なら管理者を辞任すべき - - - * 意見５；住所が必要な根拠 - * 回答５；民事訴訟を起こすには被告所在地が不可欠で、調査には30万円ほど必要 - - - * 意見６；利用者の合意があって初めて権限を使うことができる - * 回答６；管理者外の利用者合意の有無は“権限行使判断の１要素”でしかなく強制力なし（ 意見６は曲解 であり破綻論旨 ） - - - * 意見７；警察や公的機関を通せ - * 回答７；警察は[[警察#犯罪の予防|民事介入に消極的]]で、民事調査に実質機能しない事が多々ある（ 被 制限者側にのみ調査費用の負担を強いる現状は不当 ） - * wikipedia抜粋；民事に絡む違法行為についても警察権の対象となり得るが、警察の公平、中立の立場から 謙抑的な活動がなされるのが通例である。 - - - なお、本提案の討論は、じっくりと時間を掛けて交わすべきではないかと考えます。--[[利用者:ヒヨコ戦艦| ヒヨコ戦艦]] 2007年8月2日 (木) 08:17 (UTC)
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
この件について、Aphaia さんのご提案
一度警告して、改善がないならモデレートにし、流せないようなメールばかりが来るようなら／モデレータが負担に感じるようなら、 モデレータの合議にもとづいて ban くらいが落としどころではないかなと思ってはいます。
でみなさん異存ない、ということでよろしいのでしょうか?
また別スレッド「このメーリングリストの管理者について」で言及されていますが、 MLの管理者（モデレータ）を増やさないといけないと思われます。
すでに KOBAYASHI (Penpen) さんと Sawada さんが推薦されていますが、これについてはどうでしょう。
いや私には無理です。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Calvero Sent: Tuesday, August 14, 2007 4:32 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: Re: [WikiJA-l]ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen
この件について、Aphaia さんのご提案
一度警告して、改善がないならモデレートにし、流せないようなメールばかりが来
るようなら／モデレータが負担に感じるようなら、
モデレータの合議にもとづいて ban くらいが落としどころではないかなと思ってはいます。
でみなさん異存ない、ということでよろしいのでしょうか?
また別スレッド「このメーリングリストの管理者について」で言及されていますが、 MLの管理者（モデレータ）を増やさないといけないと思われます。
すでに KOBAYASHI (Penpen) さんと Sawada さんが推薦されていますが、これについ てはどうでしょう。
-- Calvero
07/08/13 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです）
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。 MLの管理にしても同様です。MLの機能を維持することが至上命題なのであって、 MLを民主的に運用するのは手段であって目的ではないのです。
ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 Yoshitaka Ikedaの理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの Yoshitaka Ikedaの破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、Yoshitaka Ikedaとメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
07/08/13 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです）
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。 MLの管理にしても同様です。MLの機能を維持することが至上命題なのであって、 MLを民主的に運用するのは手段であって目的ではないのです。
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお止め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 Yoshitaka Ikeda様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメな管 理者と一緒ですよ。
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より Yoshitaka Ikeda へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 Yoshitaka Ikedaの理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの Yoshitaka Ikedaの破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、Yoshitaka Ikedaとメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
07/08/13 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです）
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。 MLの管理にしても同様です。MLの機能を維持することが至上命題なのであって、 MLを民主的に運用するのは手段であって目的ではないのです。
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 Yoshitaka Ikeda 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお止め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 Yoshitaka Ikeda様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメな管 理者と一緒ですよ。
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より Yoshitaka Ikeda へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 Yoshitaka Ikedaの理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの Yoshitaka Ikedaの破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、Yoshitaka Ikedaとメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
07/08/13 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです）
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。 MLの管理にしても同様です。MLの機能を維持することが至上命題なのであって、 MLを民主的に運用するのは手段であって目的ではないのです。
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 Yoshitaka Ikeda 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお止め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 Yoshitaka Ikeda様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメな管 理者と一緒ですよ。
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異なる 意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますから。 しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たちに命令 しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰るヒヨ コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題です。 あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわかりづ らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いませ ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より Yoshitaka Ikeda へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 Yoshitaka Ikedaの理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの Yoshitaka Ikedaの破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、Yoshitaka Ikedaとメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
07/08/13 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです）
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないで
すか。
MLの管理にしても同様です。MLの機能を維持することが至上命題なのであって、 MLを民主的に運用するのは手段であって目的ではないのです。
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 Yoshitaka Ikeda 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 Yoshitaka Ikeda様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメな
管
理者と一緒ですよ。
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異なる 意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますから。 しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たちに命令 しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰るヒヨ コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題です。 あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわかりづ らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いませ ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメな
管
理者と一緒ですよ。
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる形。 六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)い」な どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただけで すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無視し たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいますか？ 無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋としても、 方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者に対 する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるのです か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為そのも のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だし、眠 いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますから。 しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たちに命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰るヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわかり
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いませ ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメ
な
管
理者と一緒ですよ。
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認できます。 http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%8...
−−−−−−
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
−−−−−−
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。
いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ
上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ
また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。
「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。
では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。
例２） 人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてください」と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&... けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注意。
上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる形。 六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)い」な どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただけで すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無視し たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいますか？ 無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋としても、 方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者に対 する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるのです か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為そのも のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だし、眠 いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますから。 しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たちに命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰るヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわかり
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いませ ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメ
な
管
理者と一緒ですよ。
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
なるほど。
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&... &lp=0
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
確かに、このケースでは、近隣の住民が、事故を未然に防ぐために、この地を通る人 たちに警告し、それによって人々の安全を守る。つまり、周辺地域及び地域の方々、 更にはこの地を来訪される方々に対する誠意が込められています。
では、こちらはどうでしょうか。
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦氏は、こちらの警告を、懇願と仰っておられます。 懇願は、すなわち誠意を込めて頼むこと。 さて問題です。 上の警告文のどこに、誠意が込められているのでしょうか？ 誰の誰に対する、もしくは何に対する誠意なのでしょうか？
私は無学な愚か者ですから、まったくわかりません。
すみませんが、他の方でも結構ですから、どれが誠意なのか教えていただけますか？
誠意がなければ、それは懇願ではありません。命令です。 もちろん、世の中には、誠意のこもった命令というものもあります。しかし、上の警 告文は、誠意が微塵も感じられない。 上の例1と、この警告文を引き合いに出すことが、そもそも間違いなのではないで しょうか？
これについての、ヒヨコ戦艦氏の反論をお待ち申し上げております。 また、他の利用者の皆様のご意見も、ぜひ伺いたく存じます。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:01 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（３）
補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認できま す。 http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%8... F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%8D%E3%80%80%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%E7 %94%A8%E5%AD%97%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%A6%81%E7%82%B9&btnG=%E6%A4%9C% E7%B4%A2&lr=lang_ja
−−−−−−
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&... &lp=0
−−−−−−
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。
いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ
上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ
また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。
「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。
では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。
例２） 人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてください」 と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&... B9%F0&sm=1&sv=KO けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注 意。
上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる
形。
六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)い」
な
どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただけ
で
すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無視
し
たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいます
か？
無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発す
る
ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋として
も、
方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者に
対
する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるので
す
か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為その
も
のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だし、
眠
いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令してい
ま
す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令してい
ま
す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異
な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますから。 しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たちに
命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰る
ヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわか
り
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いま
せ
ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思います
が。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょ
う。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することは
お
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物がありま
す。
ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダ
メ
な
管
理者と一緒ですよ。
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
ヒヨコ戦艦です。 下記の通り、誠意の程度および有無は、 「懇願」の成立に不可欠な要素ではありません。 ↓ http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%87%87%E9%A1%98&stype=... こん‐がん〔‐グワン〕【懇願／×悃願】 ［名］スルねんごろに願うこと。ひたすらお願いすること。「留学させてくれるよう親に―する」 [ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、一人で必死に言い張りますが、 仮にこれが試験の問題であれば「不正解」。 授業参観であれば、クラスメイトや父兄・保護者たちから失笑を買うだけｗ
それでも、 Makoto Sawada が、 「太陽は地球を中心に公転している」とでも言い張るかの如くに、 「懇願」では無く「命令」だと顔真っ赤で必死に、それこそもう、 どうしちゃったの？ だ〜いじょーぶぅぅぅ〜？ と、 確認したくなるほど、もう必死に言い張り続けている姿は、
見ていて飽きませんｗｗｗ
Makoto Sawada を含め、今後下記の輩が出没しなければ、 ヒヨコ戦艦の意図は実現できているので、 まあ、そこの顔真っ赤な「無学な愚か者（自称）」の愉快な姿など、 本件討論における気晴らしにはもってこいでせうｗ
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
ヒヨコ戦艦（ぴよぴよ） よりｗ
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
なるほど。
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&... &lp=0
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
確かに、このケースでは、近隣の住民が、事故を未然に防ぐために、この地を通る人 たちに警告し、それによって人々の安全を守る。つまり、周辺地域及び地域の方々、 更にはこの地を来訪される方々に対する誠意が込められています。
では、こちらはどうでしょうか。
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦氏は、こちらの警告を、懇願と仰っておられます。 懇願は、すなわち誠意を込めて頼むこと。 さて問題です。 上の警告文のどこに、誠意が込められているのでしょうか？ 誰の誰に対する、もしくは何に対する誠意なのでしょうか？
私は無学な愚か者ですから、まったくわかりません。
すみませんが、他の方でも結構ですから、どれが誠意なのか教えていただけますか？
誠意がなければ、それは懇願ではありません。命令です。 もちろん、世の中には、誠意のこもった命令というものもあります。しかし、上の警 告文は、誠意が微塵も感じられない。 上の例1と、この警告文を引き合いに出すことが、そもそも間違いなのではないで しょうか？
これについての、ヒヨコ戦艦氏の反論をお待ち申し上げております。 また、他の利用者の皆様のご意見も、ぜひ伺いたく存じます。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:01 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（３）
補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認できま す。 http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%8... F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%8D%E3%80%80%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%E7 %94%A8%E5%AD%97%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%A6%81%E7%82%B9&btnG=%E6%A4%9C% E7%B4%A2&lr=lang_ja
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こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&... &lp=0
−−−−−−
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。
いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ
上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ
また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。
「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。
では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。
例２） 人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてください」 と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&... B9%F0&sm=1&sv=KO けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注 意。
上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる
形。
六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)い」
な
どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただけ
で
すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無視
し
たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいます
か？
無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発す
る
ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋として
も、
方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者に
対
する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるので
す
か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為その
も
のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だし、
眠
いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令してい
ま
す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令してい
ま
す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異
な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますから。 しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たちに
命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰る
ヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわか
り
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いま
せ
ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思います
が。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょ
う。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することは
お
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物がありま
す。
ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダ
メ
な
管
理者と一緒ですよ。
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
ねんごろ【懇ろ】 (出典：大辞泉）
《「ねもころ」の音変化》 ［形動］［ナリ］ １ 心がこもっているさま。親身であるさま。「―にとむらう」「―なもてなし」 ２ 親しいさま。特に、男女の仲が親密であるさま。「―な間柄」
この場合は１ですね。ここでは男女関係の意味の親密さは関係ないですから。 ねんごろという言葉には、心を込めて、そして親身であるという意味があります。 本当に相手のことを思って行動するということです。
せい‐い【誠意】 (出典：大辞泉）
私利・私欲を離れて、正直に熱心に事にあたる心。まごころ。「―のこもった贈り 物」「―を示す」「誠心―」
どうですか？ねんごろという言葉には、それ自体に誠意がこもっているという意味が 含まれています。また、ひたすらお願いするというのは、とにかく必死にお願いする ということ。そして、何故そこまで必死になるかと言えば、それだけその物事に熱心 だからです。
Makoto Sawada は「無学な愚か者（自称）」だから反論できまいとたかを括っておら れたようですが、見事に当てが外れましたね。
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
そうですね。これ以上のあなたとの会話は無意味なようです。 私はあなたが行った「警告」が、誰でも議論に参加できる権利を阻害する内容である ということを言いたかったのですが、それをあなたは、『警告は命令じゃない、懇願 だ。』
命令とか懇願とかは関係ないのです。 あなたの発言そのものに、こちらは異議を述べているのですから。 しかもその後に、不必要な罵倒のおまけまで付いている。 完全に議論の本質を取り違えているのに、それに異議を述べると、屁理屈で返し、お まけに２ちゃんねらー顔負けの罵倒まで付けてくる。
13日のShun Fukuzawa氏とのメールのやり取りでも、あなたは同じように返しておら れましたね。
Shun Fukuzawa氏
いくつかCCがついているようですが、これは、どういうことなのでしょうか...?
ヒヨコ戦艦氏
ヒヨコ戦艦です。 「CCがついているようですが」との事ですが、 「〜いるよう」との不明確な状況でしょうから、 再度の確認をしてみては如何でしょうか。
また、あなたの当該文は何を質問しているのか、趣旨が不明です。 質問の内容は、自分だけ判っていればいいと言うものではありません。 日本語の再学習をお薦めいたします。
「どういうこと」への答えとしては、 「見ての通りで御座います」となりますか。
ヒヨコ戦艦 より
この場合、『日本語の再学習をお薦めいたします。』という言葉は余計な一言です。 あなたも不条理な無期限ブロックに深く傷ついたそうですが、このやりとりでは Shun Fukuzawa氏もかなり傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。 私なら、この場合の返事は、「すみません、CCって何ですか？」と返します。（実際 に、私もCCの意味を知りません。カードキャプターの略ですか？ｗ） それならば、Shun Fukuzawa氏も傷つかなくてすむでしょうし、場合によっては懇切 丁寧に教えてくださるかも知れません。 あなたは余計な一言で、作らなくてもいい敵を増やしているのです。 実際に私も、あなたのメールのやり取りに反感を感じています。他の人とのやり取り でもです。まあ、他の方はどうかは知りませんが。 必要以上に言葉の暴力で、相手を傷つける。そして相手が反論してきたら、屁理屈で 返し、さらに罵倒のオンパレード。
あなたはWikipedia日本語版をコミュニティを消耗させる利用者という理由で無期限 ブロックされているそうですが、私にはわかりますね。管理者の味方をするわけでは ありませんが、あなたの場合は、必要以上に相手を罵倒し、傷つける。そして真面目 な議論には、屁理屈で返す。これでは、いくら管理者がヘボでも、さすがに見過ごせ ないでしょう。明らかに相手を疲弊させる。そして、生み出すものは、何もない。
誰かが質問したら、その答えだけを書けばいいのです。質問の趣旨がわからなけれ ば、「これはいったい、どういうことなのでしょうか？」と質問すればいいのです。 「日本語を再学習してきてください」とか、「どうしちゃったの？ だ〜いじょー ぶぅぅぅ〜？」とかは必要ないのです。
私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから、たまに余計なことを書い てしまうことはあります。ですが、あなたの場合は、我々に比べて、頻度が高い。 これはあなたの反省すべき材料なのではないでしょうか？
今回、忠告の意味も兼ねて反論をさせていただきましたが、あなたはこれにどうお答 えになるのでしょうか？
願わくは、真摯で誠意のこもった答えであらんことを。
人造人間だみゃ〜ん -----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 7:12 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（４）
ヒヨコ戦艦です。 下記の通り、誠意の程度および有無は、 「懇願」の成立に不可欠な要素ではありません。 ↓ http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%87%87%E9%A1%98&stype=... 0 こん‐がん〔‐グワン〕【懇願／×悃願】 ［名］スルねんごろに願うこと。ひたすらお願いすること。「留学させてくれるよう 親に―する」 [ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、一人で必死に言い張りますが、 仮にこれが試験の問題であれば「不正解」。 授業参観であれば、クラスメイトや父兄・保護者たちから失笑を買うだけｗ
それでも、 Makoto Sawada が、 「太陽は地球を中心に公転している」とでも言い張るかの如くに、 「懇願」では無く「命令」だと顔真っ赤で必死に、それこそもう、 どうしちゃったの？ だ〜いじょーぶぅぅぅ〜？ と、 確認したくなるほど、もう必死に言い張り続けている姿は、
見ていて飽きませんｗｗｗ
Makoto Sawada を含め、今後下記の輩が出没しなければ、 ヒヨコ戦艦の意図は実現できているので、 まあ、そこの顔真っ赤な「無学な愚か者（自称）」の愉快な姿など、 本件討論における気晴らしにはもってこいでせうｗ
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
ヒヨコ戦艦（ぴよぴよ） よりｗ
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
なるほど。
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
&lp=0
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
確かに、このケースでは、近隣の住民が、事故を未然に防ぐために、この地を通る
人
たちに警告し、それによって人々の安全を守る。つまり、周辺地域及び地域の
方々、
更にはこの地を来訪される方々に対する誠意が込められています。
では、こちらはどうでしょうか。
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦氏は、こちらの警告を、懇願と仰っておられます。 懇願は、すなわち誠意を込めて頼むこと。 さて問題です。 上の警告文のどこに、誠意が込められているのでしょうか？ 誰の誰に対する、もしくは何に対する誠意なのでしょうか？
私は無学な愚か者ですから、まったくわかりません。
すみませんが、他の方でも結構ですから、どれが誠意なのか教えていただけます
か？
誠意がなければ、それは懇願ではありません。命令です。 もちろん、世の中には、誠意のこもった命令というものもあります。しかし、上の
警
告文は、誠意が微塵も感じられない。 上の例1と、この警告文を引き合いに出すことが、そもそも間違いなのではないで しょうか？
これについての、ヒヨコ戦艦氏の反論をお待ち申し上げております。 また、他の利用者の皆様のご意見も、ぜひ伺いたく存じます。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:01 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（３）
補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認でき
ま
す。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%8...
F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%8D%E3%80%80%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%
E7
%94%A8%E5%AD%97%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%A6%81%E7%82%B9&btnG=%E6%A4%9C%
E7%B4%A2&lr=lang_ja
−−−−−−
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
&lp=0
−−−−−−
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。
いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ
上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ
また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。
「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。
では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。
例２） 人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてくださ
い」
と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&...
B9%F0&sm=1&sv=KO けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注 意。
上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる
形。
六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)
い」
な
どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただ
け
で
すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無
視
し
たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいます
か？
無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発
す
る
ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋として
も、
方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者
に
対
する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるの
で
す
か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為そ
の
も
のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だ
し、
眠
いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令して
い
ま
す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令して
い
ま
す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と
異
な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますか
ら。
しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たち
に
命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰
る
ヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題
で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわ
か
り
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構い
ま
せ
ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思います
が。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」
と、
ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いまし
た。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょ
う。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論すること
は
お
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物がありま
す。
ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、その
ダ
メ
な
管
理者と一緒ですよ。
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
命令とか懇願とかは関係ないのです。 by Makoto Sawada
ヒヨコ戦艦ですｗ 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada から起っての申し出もあり、 ↓
私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いません。 むしろそうしてください。
マスコミ各位にも写しを送っておりまつｗ
仕事ですり減った業界の方々にとっても、 「無学な愚か者（自称）」の必死な、 それこそもう、必死すぎるほどな、 破綻から目をそむけての反論の姿は、 疲れを忘れさせてくれる ≪ 愉快 ≫ な光景として、役立ったことでしょうｗ
いや、めでたいｗ
実に、喜ばしいｗ
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada には、 エンターテイナーとしての才能がおありのようですｗ
がんばれｗ 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada ｗ
ヒヨコ戦艦からも、まごころを込めて ≪ 警告 ≫ しますｗ
罵倒のおまけまで付いている
はて？？ かように解釈できる内容を書いた覚えはございませんえ？ 根拠の無い言いがかりを付けるのは、お止めください。 （警告１回目）
議論に参加できる権利を阻害する
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada が、 現に今もwikipediaメーリングリストで議論に参加している事実からも、 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada の発言が破綻していることは、 明白なのでつな（一蹴ｗ）
傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。
くだらん憶測は、それこそ容量の無駄使いであり、討論妨害だよ。 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、自覚し、自粛したまえｗ
屁理屈で返し、
ヒヨコ戦艦から君に確認させてくださいｗ 屁理屈とは、≪ 警告は命令である ≫ として言い掛かりを仕掛けて来ながら、 ≪ 命令とか懇願とかは関係ないのです ≫ と論点を勝手に投げ出す 「無学な愚か者（自称）」の行いを指しているのでしょうか？ 君なら、逃げる事無く、次の返答で洩れなく必ず答えてくれる事でしょうｗ 期待しておりますｗ
相手を疲弊させる
破綻した論旨（疲弊の原因）で勝手に自滅する者の 尻拭いまで面倒を見てあげているヒヨコ戦艦に向け、 それは言い過ぎではないですか。とても傷つきました。 ヒヨコ戦艦は、 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada による今回の暴言で、 多大な精神的苦痛を被ったことをここに明確にしておきます。 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada には、 一連のヒヨコ戦艦に向けた暴言への訂正と謝罪を求めます。
私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから
「２ちゃんねらー」とは、 あの「西鉄バスジャック殺人事件」を引き起こした 犯罪幇助の匿名がたかるＷＥＢ掲示板「２ちゃんねる」の利用者？
ああ、 なるほど・・・ 納得ｗ
ヒヨコ戦艦 より （謝罪まぁだぁ〜？）チンチン
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
ねんごろ【懇ろ】 (出典：大辞泉）
《「ねもころ」の音変化》 ［形動］［ナリ］ １ 心がこもっているさま。親身であるさま。「―にとむらう」「―なもてなし」 ２ 親しいさま。特に、男女の仲が親密であるさま。「―な間柄」
この場合は１ですね。ここでは男女関係の意味の親密さは関係ないですから。 ねんごろという言葉には、心を込めて、そして親身であるという意味があります。 本当に相手のことを思って行動するということです。
せい‐い【誠意】 (出典：大辞泉）
私利・私欲を離れて、正直に熱心に事にあたる心。まごころ。「―のこもった贈り 物」「―を示す」「誠心―」
どうですか？ねんごろという言葉には、それ自体に誠意がこもっているという意味が 含まれています。また、ひたすらお願いするというのは、とにかく必死にお願いする ということ。そして、何故そこまで必死になるかと言えば、それだけその物事に熱心 だからです。
Makoto Sawada は「無学な愚か者（自称）」だから反論できまいとたかを括っておら れたようですが、見事に当てが外れましたね。
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
そうですね。これ以上のあなたとの会話は無意味なようです。 私はあなたが行った「警告」が、誰でも議論に参加できる権利を阻害する内容である ということを言いたかったのですが、それをあなたは、『警告は命令じゃない、懇願 だ。』
命令とか懇願とかは関係ないのです。 あなたの発言そのものに、こちらは異議を述べているのですから。 しかもその後に、不必要な罵倒のおまけまで付いている。 完全に議論の本質を取り違えているのに、それに異議を述べると、屁理屈で返し、お まけに２ちゃんねらー顔負けの罵倒まで付けてくる。
13日のShun Fukuzawa氏とのメールのやり取りでも、あなたは同じように返しておら れましたね。
Shun Fukuzawa氏
いくつかCCがついているようですが、これは、どういうことなのでしょうか...?
ヒヨコ戦艦氏
ヒヨコ戦艦です。 「CCがついているようですが」との事ですが、 「〜いるよう」との不明確な状況でしょうから、 再度の確認をしてみては如何でしょうか。
また、あなたの当該文は何を質問しているのか、趣旨が不明です。 質問の内容は、自分だけ判っていればいいと言うものではありません。 日本語の再学習をお薦めいたします。
「どういうこと」への答えとしては、 「見ての通りで御座います」となりますか。
ヒヨコ戦艦 より
この場合、『日本語の再学習をお薦めいたします。』という言葉は余計な一言です。 あなたも不条理な無期限ブロックに深く傷ついたそうですが、このやりとりでは Shun Fukuzawa氏もかなり傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。 私なら、この場合の返事は、「すみません、CCって何ですか？」と返します。（実際 に、私もCCの意味を知りません。カードキャプターの略ですか？ｗ） それならば、Shun Fukuzawa氏も傷つかなくてすむでしょうし、場合によっては懇切 丁寧に教えてくださるかも知れません。 あなたは余計な一言で、作らなくてもいい敵を増やしているのです。 実際に私も、あなたのメールのやり取りに反感を感じています。他の人とのやり取り でもです。まあ、他の方はどうかは知りませんが。 必要以上に言葉の暴力で、相手を傷つける。そして相手が反論してきたら、屁理屈で 返し、さらに罵倒のオンパレード。
あなたはWikipedia日本語版をコミュニティを消耗させる利用者という理由で無期限 ブロックされているそうですが、私にはわかりますね。管理者の味方をするわけでは ありませんが、あなたの場合は、必要以上に相手を罵倒し、傷つける。そして真面目 な議論には、屁理屈で返す。これでは、いくら管理者がヘボでも、さすがに見過ごせ ないでしょう。明らかに相手を疲弊させる。そして、生み出すものは、何もない。
誰かが質問したら、その答えだけを書けばいいのです。質問の趣旨がわからなけれ ば、「これはいったい、どういうことなのでしょうか？」と質問すればいいのです。 「日本語を再学習してきてください」とか、「どうしちゃったの？ だ〜いじょー ぶぅぅぅ〜？」とかは必要ないのです。
私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから、たまに余計なことを書い てしまうことはあります。ですが、あなたの場合は、我々に比べて、頻度が高い。 これはあなたの反省すべき材料なのではないでしょうか？
今回、忠告の意味も兼ねて反論をさせていただきましたが、あなたはこれにどうお答 えになるのでしょうか？
願わくは、真摯で誠意のこもった答えであらんことを。
人造人間だみゃ〜ん -----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 7:12 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（４）
ヒヨコ戦艦です。 下記の通り、誠意の程度および有無は、 「懇願」の成立に不可欠な要素ではありません。 ↓ http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%87%87%E9%A1%98&stype=... 0 こん‐がん〔‐グワン〕【懇願／×悃願】 ［名］スルねんごろに願うこと。ひたすらお願いすること。「留学させてくれるよう 親に―する」 [ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、一人で必死に言い張りますが、 仮にこれが試験の問題であれば「不正解」。 授業参観であれば、クラスメイトや父兄・保護者たちから失笑を買うだけｗ
それでも、 Makoto Sawada が、 「太陽は地球を中心に公転している」とでも言い張るかの如くに、 「懇願」では無く「命令」だと顔真っ赤で必死に、それこそもう、 どうしちゃったの？ だ〜いじょーぶぅぅぅ〜？ と、 確認したくなるほど、もう必死に言い張り続けている姿は、
見ていて飽きませんｗｗｗ
Makoto Sawada を含め、今後下記の輩が出没しなければ、 ヒヨコ戦艦の意図は実現できているので、 まあ、そこの顔真っ赤な「無学な愚か者（自称）」の愉快な姿など、 本件討論における気晴らしにはもってこいでせうｗ
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
ヒヨコ戦艦（ぴよぴよ） よりｗ
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
なるほど。
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
&lp=0
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
確かに、このケースでは、近隣の住民が、事故を未然に防ぐために、この地を通る
人
たちに警告し、それによって人々の安全を守る。つまり、周辺地域及び地域の
方々、
更にはこの地を来訪される方々に対する誠意が込められています。
では、こちらはどうでしょうか。
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦氏は、こちらの警告を、懇願と仰っておられます。 懇願は、すなわち誠意を込めて頼むこと。 さて問題です。 上の警告文のどこに、誠意が込められているのでしょうか？ 誰の誰に対する、もしくは何に対する誠意なのでしょうか？
私は無学な愚か者ですから、まったくわかりません。
すみませんが、他の方でも結構ですから、どれが誠意なのか教えていただけます
か？
誠意がなければ、それは懇願ではありません。命令です。 もちろん、世の中には、誠意のこもった命令というものもあります。しかし、上の
警
告文は、誠意が微塵も感じられない。 上の例1と、この警告文を引き合いに出すことが、そもそも間違いなのではないで しょうか？
これについての、ヒヨコ戦艦氏の反論をお待ち申し上げております。 また、他の利用者の皆様のご意見も、ぜひ伺いたく存じます。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:01 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（３）
補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認でき
ま
す。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%8...
F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%8D%E3%80%80%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%
E7
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こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
&lp=0
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ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。
いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ
上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ
また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。
「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。
では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。
例２） 人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてくださ
い」
と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&...
B9%F0&sm=1&sv=KO けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注 意。
上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる
形。
六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)
い」
な
どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただ
け
で
すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無
視
し
たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいます
か？
無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発
す
る
ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋として
も、
方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者
に
対
する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるの
で
す
か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為そ
の
も
のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だ
し、
眠
いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令して
い
ま
す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令して
い
ま
す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と
異
な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますか
ら。
しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私たち
に
命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと仰
る
ヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題
で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのかわ
か
り
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構い
ま
せ
ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思います
が。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」
と、
ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いまし
た。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょ
う。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論すること
は
お
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物がありま
す。
ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、その
ダ
メ
な
管
理者と一緒ですよ。
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
-------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/
マスコミ各位にも写しを送っておりまつｗ
どうもありがとうございました。 自称・世界に冠たる愚か者、Makoto Sawadaの発言に対するマスコミ各位の反応、楽 しみですｗ それでは、２ちゃんねらーにすらなれなかった、ヒヨコ戦艦 ◆sV6.wAMEIw氏の今後 の活躍を期待して、今日はこの辺で。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 11:32 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（５）
命令とか懇願とかは関係ないのです。 by Makoto Sawada
ヒヨコ戦艦ですｗ 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada から起っての申し出もあり、 ↓
私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いません。 むしろそうしてください。
マスコミ各位にも写しを送っておりまつｗ
仕事ですり減った業界の方々にとっても、 「無学な愚か者（自称）」の必死な、 それこそもう、必死すぎるほどな、 破綻から目をそむけての反論の姿は、 疲れを忘れさせてくれる ≪ 愉快 ≫ な光景として、役立ったことでしょうｗ
いや、めでたいｗ
実に、喜ばしいｗ
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada には、 エンターテイナーとしての才能がおありのようですｗ
がんばれｗ 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada ｗ
ヒヨコ戦艦からも、まごころを込めて ≪ 警告 ≫ しますｗ
罵倒のおまけまで付いている
はて？？ かように解釈できる内容を書いた覚えはございませんえ？ 根拠の無い言いがかりを付けるのは、お止めください。 （警告１回目）
議論に参加できる権利を阻害する
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada が、 現に今もwikipediaメーリングリストで議論に参加している事実からも、 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada の発言が破綻していることは、 明白なのでつな（一蹴ｗ）
傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。
くだらん憶測は、それこそ容量の無駄使いであり、討論妨害だよ。 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、自覚し、自粛したまえｗ
屁理屈で返し、
ヒヨコ戦艦から君に確認させてくださいｗ 屁理屈とは、≪ 警告は命令である ≫ として言い掛かりを仕掛けて来ながら、 ≪ 命令とか懇願とかは関係ないのです ≫ と論点を勝手に投げ出す 「無学な愚か者（自称）」の行いを指しているのでしょうか？ 君なら、逃げる事無く、次の返答で洩れなく必ず答えてくれる事でしょうｗ 期待しておりますｗ
相手を疲弊させる
破綻した論旨（疲弊の原因）で勝手に自滅する者の 尻拭いまで面倒を見てあげているヒヨコ戦艦に向け、 それは言い過ぎではないですか。とても傷つきました。 ヒヨコ戦艦は、 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada による今回の暴言で、 多大な精神的苦痛を被ったことをここに明確にしておきます。 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada には、 一連のヒヨコ戦艦に向けた暴言への訂正と謝罪を求めます。
私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから
「２ちゃんねらー」とは、 あの「西鉄バスジャック殺人事件」を引き起こした 犯罪幇助の匿名がたかるＷＥＢ掲示板「２ちゃんねる」の利用者？
ああ、 なるほど・・・ 納得ｗ
ヒヨコ戦艦 より （謝罪まぁだぁ〜？）チンチン
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
ねんごろ【懇ろ】 (出典：大辞泉）
《「ねもころ」の音変化》 ［形動］［ナリ］ １ 心がこもっているさま。親身であるさま。「―にとむらう」「―なもてなし」 ２ 親しいさま。特に、男女の仲が親密であるさま。「―な間柄」
この場合は１ですね。ここでは男女関係の意味の親密さは関係ないですから。 ねんごろという言葉には、心を込めて、そして親身であるという意味があります。 本当に相手のことを思って行動するということです。
せい‐い【誠意】 (出典：大辞泉）
私利・私欲を離れて、正直に熱心に事にあたる心。まごころ。「―のこもった贈り 物」「―を示す」「誠心―」
どうですか？ねんごろという言葉には、それ自体に誠意がこもっているという意味
が
含まれています。また、ひたすらお願いするというのは、とにかく必死にお願いす
る
ということ。そして、何故そこまで必死になるかと言えば、それだけその物事に熱
心
だからです。
Makoto Sawada は「無学な愚か者（自称）」だから反論できまいとたかを括ってお
ら
れたようですが、見事に当てが外れましたね。
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
そうですね。これ以上のあなたとの会話は無意味なようです。 私はあなたが行った「警告」が、誰でも議論に参加できる権利を阻害する内容であ
る
ということを言いたかったのですが、それをあなたは、『警告は命令じゃない、懇
願
だ。』
命令とか懇願とかは関係ないのです。 あなたの発言そのものに、こちらは異議を述べているのですから。 しかもその後に、不必要な罵倒のおまけまで付いている。 完全に議論の本質を取り違えているのに、それに異議を述べると、屁理屈で返し、
お
まけに２ちゃんねらー顔負けの罵倒まで付けてくる。
13日のShun Fukuzawa氏とのメールのやり取りでも、あなたは同じように返してお
ら
れましたね。
Shun Fukuzawa氏
いくつかCCがついているようですが、これは、どういうことなのでしょうか...?
ヒヨコ戦艦氏
ヒヨコ戦艦です。 「CCがついているようですが」との事ですが、 「〜いるよう」との不明確な状況でしょうから、 再度の確認をしてみては如何でしょうか。
また、あなたの当該文は何を質問しているのか、趣旨が不明です。 質問の内容は、自分だけ判っていればいいと言うものではありません。 日本語の再学習をお薦めいたします。
「どういうこと」への答えとしては、 「見ての通りで御座います」となりますか。
ヒヨコ戦艦 より
この場合、『日本語の再学習をお薦めいたします。』という言葉は余計な一言で
す。
あなたも不条理な無期限ブロックに深く傷ついたそうですが、このやりとりでは Shun Fukuzawa氏もかなり傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。 私なら、この場合の返事は、「すみません、CCって何ですか？」と返します。（実
際
に、私もCCの意味を知りません。カードキャプターの略ですか？ｗ） それならば、Shun Fukuzawa氏も傷つかなくてすむでしょうし、場合によっては懇
切
丁寧に教えてくださるかも知れません。 あなたは余計な一言で、作らなくてもいい敵を増やしているのです。 実際に私も、あなたのメールのやり取りに反感を感じています。他の人とのやり取
り
でもです。まあ、他の方はどうかは知りませんが。 必要以上に言葉の暴力で、相手を傷つける。そして相手が反論してきたら、屁理屈
で
返し、さらに罵倒のオンパレード。
あなたはWikipedia日本語版をコミュニティを消耗させる利用者という理由で無期
限
ブロックされているそうですが、私にはわかりますね。管理者の味方をするわけで
は
ありませんが、あなたの場合は、必要以上に相手を罵倒し、傷つける。そして真面
目
な議論には、屁理屈で返す。これでは、いくら管理者がヘボでも、さすがに見過ご
せ
ないでしょう。明らかに相手を疲弊させる。そして、生み出すものは、何もない。
誰かが質問したら、その答えだけを書けばいいのです。質問の趣旨がわからなけれ ば、「これはいったい、どういうことなのでしょうか？」と質問すればいいので
す。
「日本語を再学習してきてください」とか、「どうしちゃったの？ だ〜いじょー ぶぅぅぅ〜？」とかは必要ないのです。
私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから、たまに余計なことを書
い
てしまうことはあります。ですが、あなたの場合は、我々に比べて、頻度が高い。 これはあなたの反省すべき材料なのではないでしょうか？
今回、忠告の意味も兼ねて反論をさせていただきましたが、あなたはこれにどうお
答
えになるのでしょうか？
願わくは、真摯で誠意のこもった答えであらんことを。
人造人間だみゃ〜ん -----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 7:12 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（４）
ヒヨコ戦艦です。 下記の通り、誠意の程度および有無は、 「懇願」の成立に不可欠な要素ではありません。 ↓
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%87%87%E9%A1%98&stype=...
0 こん‐がん〔‐グワン〕【懇願／×悃願】 ［名］スルねんごろに願うこと。ひたすらお願いすること。「留学させてくれるよ
う
親に―する」 [ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、一人で必死に言い張りますが、 仮にこれが試験の問題であれば「不正解」。 授業参観であれば、クラスメイトや父兄・保護者たちから失笑を買うだけｗ
それでも、 Makoto Sawada が、 「太陽は地球を中心に公転している」とでも言い張るかの如くに、 「懇願」では無く「命令」だと顔真っ赤で必死に、それこそもう、 どうしちゃったの？ だ〜いじょーぶぅぅぅ〜？ と、 確認したくなるほど、もう必死に言い張り続けている姿は、
見ていて飽きませんｗｗｗ
Makoto Sawada を含め、今後下記の輩が出没しなければ、 ヒヨコ戦艦の意図は実現できているので、 まあ、そこの顔真っ赤な「無学な愚か者（自称）」の愉快な姿など、 本件討論における気晴らしにはもってこいでせうｗ
では、みなさま、討論に戻りましょうｗ
ヒヨコ戦艦（ぴよぴよ） よりｗ
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
なるほど。
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
&lp=0
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
確かに、このケースでは、近隣の住民が、事故を未然に防ぐために、この地を通
る
人
たちに警告し、それによって人々の安全を守る。つまり、周辺地域及び地域の
方々、
更にはこの地を来訪される方々に対する誠意が込められています。
では、こちらはどうでしょうか。
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦氏は、こちらの警告を、懇願と仰っておられます。 懇願は、すなわち誠意を込めて頼むこと。 さて問題です。 上の警告文のどこに、誠意が込められているのでしょうか？ 誰の誰に対する、もしくは何に対する誠意なのでしょうか？
私は無学な愚か者ですから、まったくわかりません。
すみませんが、他の方でも結構ですから、どれが誠意なのか教えていただけます
か？
誠意がなければ、それは懇願ではありません。命令です。 もちろん、世の中には、誠意のこもった命令というものもあります。しかし、上
の
警
告文は、誠意が微塵も感じられない。 上の例1と、この警告文を引き合いに出すことが、そもそも間違いなのではない
で
しょうか？
これについての、ヒヨコ戦艦氏の反論をお待ち申し上げております。 また、他の利用者の皆様のご意見も、ぜひ伺いたく存じます。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:01 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（３）
補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認で
き
ま
す。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%8...
F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%8D%E3%80%80%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%
E7
%94%A8%E5%AD%97%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%A6%81%E7%82%B9&btnG=%E6%A4%9C%
E7%B4%A2&lr=lang_ja
−−−−−−
こんがん ―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&...
&lp=0
−−−−−−
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。
いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ
上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ
また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。
「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。
では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？
例１） 「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。
上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。
例２） 人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてくださ
い」
と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&...
B9%F0&sm=1&sv=KO けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その
注
意。
上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しました
ｗ
【 警告 】
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。
いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。
めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いき
る
形。
六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)
い」
な
どの類。
この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えた
だ
け
で
すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。
また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを
無
視
し
たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいま
す
か？
無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を
発
す
る
ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋とし
て
も、
方法としても、まったく無意味だということです。
あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用
者
に
対
する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はある
の
で
す
か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為
そ
の
も
のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。
すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だ
し、
眠
いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ（２）
ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？
定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令し
て
い
ま
す。
「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。
前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。
今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。
以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということで
す。
二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令し
て
い
ま
す。 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分
と
異
な
る
意見も出てきます。当然ですね。人によって、それぞれ考え方が違いますか
ら。
しかしヒヨコ戦艦氏は、上の文で己の意にそぐわない意見を言うなと、私た
ち
に
命
令
しているわけです。 俺の意にそぐわないから削除する。投稿ブロックをする。 このような行為を平然と行う管理者と、俺の意にそぐわない意見は止めろと
仰
る
ヒ
ヨ
コ戦艦氏。 一体何が違うというのでしょうか？
また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問
題
で
す。
あんまりオリジナルメッセージが多すぎると、どこが自分が書いた文なのか
わ
か
り
づ
らいですから。ただそれだけの理由です。
なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構
い
ま
せ
ん。むしろそうしてください。 どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ
-----Original Message----- From: wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦
艦
Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より Makoto Sawada へ
【 以下は本件の原文 】
件名；ヒヨコ戦艦より （ 括弧内を削除 ） へ
本文； ヒヨコ戦艦です。
管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いま
す
が。
この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 一切関連がありません。
その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加
は、
管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。
「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 と意見するのが適切でしょう。
目的は手段が無ければ実現できません。 （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が 展開されているわけです。
極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。
管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 メーリングリストの他の方々も含めて、 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。
今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。
ヒヨコ戦艦 より
（ 括弧内を削除 ）
【 以上までは本件の原文 】 −−−−−−
ヒヨコ戦艦です。
Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」
と、
ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いまし
た。
ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。
ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しま
しょ
う。
今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。
ヒヨコ戦艦 より
--- Makoto Sawada taipan@msj.biglobe.ne.jp wrote:
メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論するこ
と
は
お
止
め
下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 （ 括弧内を削除 ）様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があり
ま
す。
ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うな
と
仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そ
の
ダ
メ
な
管
理者と一緒ですよ。
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ヒヨコ艦隊氏のいうことはよく分からんので、とりあえず直接反応します。
Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
＞管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 ＞管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
いや、無理でしょう。私は無期限ブロックされていますし。 第一管理者どもがおかしいと管理者に立候補されれば管理者どもがこぞって潰しにかかるでしょう。
＞個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 ＞前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ＞ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 ＞Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。 そういう俺様ルールが認められるから、スターリンやヒトラーは粛正に走ったのでしょう。 なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？ 権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく事ができれば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからでしょう。 管理者が、「これはwikipediaのルール違反だけど俺はこの方がwikipediaがよりよいものになっていくと思う」と考えても、それをやってしまったら生まれるのは相互不審と無秩序と対立して暴走する正義だけじゃないんですか？
実際、Geereud Motozawa氏のようにwikipediaの編集がバカバカしくなって去っていく人が続出している状況が「好ましい状況」なんですか？ それが「wikipediaを守ること」なんですか？
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Tietew です。
On Wed, 15 Aug 2007 12:34:12 +0900 (JST) In article 20070815033412.30812.qmail@web3408.mail.ogk.yahoo.co.jp [Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen] meiwakoko meiwakoko@yahoo.co.jp wrote:
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。
ウィキ[ペメ]ディアには独裁者がおりますが何か。 その代わり分家する自由があります。
なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？
ウィキ[ペメ]ディアは法治主義を採っていませんが何か。 ただし絶対に覆せない三大方針があります。
権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく事ができ れば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからでしょう。
違いますよ。 民主制は愚衆政治というのは、ある意味正しいです。
何がいいたい？
1.俺がルールだ。俺様に従わない物はwikipediaから出ていけ 。
--- Tietew tietew-wikipedia@tietew.net wrote:
Tietew です。
On Wed, 15 Aug 2007 12:34:12 +0900 (JST) In article
20070815033412.30812.qmail@web3408.mail.ogk.yahoo.co.jp
[Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen] meiwakoko meiwakoko@yahoo.co.jp wrote:
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。
ウィキ[ペメ]ディアには独裁者がおりますが何か。 その代わり分家する自由があります。
なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？
ウィキ[ペメ]ディアは法治主義を採っていませんが何か。 ただし絶対に覆せない三大方針があります。
権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく
事ができ
れば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからで
しょう。
違いますよ。 民主制は愚衆政治というのは、ある意味正しいです。
-- [[User:Tietew]] tietew@tietew.net Blog: http://www.tietew.jp/ Wiki: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Tietew PGP/GPG: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA
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途中で送信してしまいました。
何が言いたいのですか？
1.wikipediaでは俺が法であり逆らう者はゆるさん。 2.俺が独裁者で何が悪い。嫌ならでていけ。 3.俺様の意見に従えない者は衆愚である。なぜなら俺様は完璧 な存在だからである。 4.私は日本語を解する能力を持ちません。だから頓珍漢な受け 答えしかできません。
どれ？ どれが言いたいわけ？
--- Tietew tietew-wikipedia@tietew.net wrote:
Tietew です。
On Wed, 15 Aug 2007 12:34:12 +0900 (JST) In article
20070815033412.30812.qmail@web3408.mail.ogk.yahoo.co.jp
[Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen] meiwakoko meiwakoko@yahoo.co.jp wrote:
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。
ウィキ[ペメ]ディアには独裁者がおりますが何か。 その代わり分家する自由があります。
なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？
ウィキ[ペメ]ディアは法治主義を採っていませんが何か。 ただし絶対に覆せない三大方針があります。
権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく
事ができ
れば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからで
しょう。
違いますよ。 民主制は愚衆政治というのは、ある意味正しいです。
-- [[User:Tietew]] tietew@tietew.net Blog: http://www.tietew.jp/ Wiki: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Tietew PGP/GPG: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA
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やれやれ、 コミュニティを疲弊させる管理者あらしTietewは、またこんな事書いているのか。
あなたのような利用者が訴訟リスクを高めている張本人であると、前回名指しで批判しましたが、 こういう事をヌケヌケという事自体が、古参管理者が現在の風通しの悪い土壌を醸成した 元凶だというのを再確認させられます。 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%...
以前も同じような事を書いて、複数の利用者から正されて、自制を求められているにも関わらず、 まったく同じ事を言っている。対話して人のいうことを聞き入れる姿勢が欠落しているので、 成長などありえないという良い例でしょう。おとなしくテクニカルメンテナンスに徹して、 管理行動とか余計な事は一切するな、すっこんでいてほしいと切に願います。
こういうのが、ファナティックな自警団系長期荒らしの典型だと私はつねづね思っています。 どうせこういう事書いても、一年後にはまた同じ事を言ってるんでしょうが。
On 8/15/07, Tietew <tietew-wikipedia@tietew.net > wrote:
Tietew です。
On Wed, 15 Aug 2007 12:34:12 +0900 (JST) In article < 20070815033412.30812.qmail@web3408.mail.ogk.yahoo.co.jp> [Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen] meiwakoko < meiwakoko@yahoo.co.jp> wrote:
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。
ウィキ[ペメ]ディアには独裁者がおりますが何か。 その代わり分家する自由があります。
なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？
ウィキ[ペメ]ディアは法治主義を採っていませんが何か。 ただし絶対に覆せない三大方針があります。
権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく事ができ れば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからでしょう。
違いますよ。 民主制は愚衆政治というのは、ある意味正しいです。
-- [[User:Tietew]] <tietew@tietew.net > Blog: http://www.tietew.jp/ Wiki: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Tietew PGP/GPG: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA
つか、結局痛い目見るまで理解できないと思うけど。 （なんか痛い目見ても理解出来ないような気もするがまぁ）
社会と乖離した行動すればそれなりのしっぺ返しがあるってことは 痛い目を見ながら学習するものなんでしょうねきっと。
その結果としてWikimedia/Wikipedia JAが崩壊しようと小生は知ったこっちゃない ってのを未だに理解されておられない方もいるようですし。
（助言に対して「おまえやれ」ってのは相手の立場を考慮する余裕のない 人間なんだなぁと思う今日この頃）
おぶぎょ
obugyou wrote:
つか、結局痛い目見るまで理解できないと思うけど。 （なんか痛い目見ても理解出来ないような気もするがまぁ）
社会と乖離した行動すればそれなりのしっぺ返しがあるってことは 痛い目を見ながら学習するものなんでしょうねきっと。
その結果としてWikimedia/Wikipedia JAが崩壊しようと小生は知ったこっちゃない ってのを未だに理解されておられない方もいるようですし。
（助言に対して「おまえやれ」ってのは相手の立場を考慮する余裕のない 人間なんだなぁと思う今日この頃）
「おまえやれ」じゃなくて、「やるなら一緒にやろう」と誘っているだけです。 関心が高いのは結構ですから。MLの管理人くらい、それほど大きな仕事ではあり ません。ここ数ヵ月、ひさびさに管理人さんが仕事しているのをみたくらいです から。その点は、安心してください。
おぶぎょさんも何かやってみませんか? 小さなところからで結構です。という僕 も、sysop権限など持っていませんし、もっぱらオフ会専門ですが。
実際、こんな大きなプロジェクトに関われるチャンスは、滅多にありません。 Wikiの世界に詳しい人は、「wikipediaのsysop経験は履歴書に書けるんなじゃな いか」とまで言ってましたし。僕にしたって、Wikipediaを経由して知った人が 多くいます。ダメと思っていても、参加してみると、十分得るものがあります。 僕などは、そうしてJimmy Walesという稀有な存在に会うこともできました。
オフ会を開いて人が集まるようなら、コミュニティは潰れません。もう少し積極 的なコミュニティ意識を持ってもらえると助かります。
07/08/15 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
ヒヨコ艦隊氏のいうことはよく分からんので、とりあえず直接反応します。
Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
＞管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 ＞管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
いや、無理でしょう。私は無期限ブロックされていますし。 第一管理者どもがおかしいと管理者に立候補されれば管理者どもがこぞって潰しにかかるでしょう。
無期限ブロックは別に永久ブロックじゃないですよ。 ブロックの不当性を説得力を持って主張するか、ブロックされた理由をかんがみて行動を修正すればブロックは解除されるはずのものです。 その後で、きっちりと、記事を書くことでWikipediaに対する貢献をして回りに認められる努力をすればいいだけだと思うんですが。 私はいくらか記事を書いたことはあるけど、ブロックされたことなんて一度もないのでなんともいえませんが。
＞個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 ＞前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ＞ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 ＞Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。 そういう俺様ルールが認められるから、スターリンやヒトラーは粛正に走ったのでしょう。 なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？ 権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく事ができれば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからでしょう。
たかだか、あるひとつのwebサイトの話を政治と同一視するのはおかしいんじゃないのかなと思います。それこそ詭弁かと。 YourpediaなりWikitruthなりの回答を見ればこの話は的外れなのは明白ですね。
管理者が、「これはwikipediaのルール違反だけど俺はこの方がwikipediaがよりよいものになっていくと思う」と考えても、それをやってしまったら生まれるのは相互不審と無秩序と対立して暴走する正義だけじゃないんですか？
無秩序を生まないための投稿ブロックだということが理解できてないのなら、 投稿ブロックの解除は遠そうな気がしますが。
念のために書いておくけど、私は無条件な独裁がいいと主張しているのではなくて、 よりよいWikipediaのための選択肢として独裁が最適なのであれば、それを採用するべきだと考えてるだけです。 繰り返すことになりますが、民主主義の実践の場ではなくオンラインの百科事典の質を高めることが目的であることは疑いがないことです。
実際、Geereud Motozawa氏のようにwikipediaの編集がバカバカしくなって去っていく人が続出している状況が「好ましい状況」なんですか？ それが「wikipediaを守ること」なんですか？
これは、偏った見方なのかもしれませんが、多くのアカウントユーザーは別にブロックなんかされてないし、普通に編集しているわけです。 なんというか、本当は投稿ブロックとかそれに対する対応なんて時間の無駄なんですよ。 でも、荒らしを放置しておくとWikipediaの質がどうしようもなく下がってしまう。そのためには投稿ブロックは存在しなければいけない話し出し、恨むのなら荒らしをうらんでほしいところです。
Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
無期限ブロックは別に永久ブロックじゃないですよ。 ブロックの不当性を説得力を持って主張するか、ブロックされた理由をかんがみて行動を修正すればブロックは解除されるはずのものです。 その後で、きっちりと、記事を書くことでWikipediaに対する貢献をして回りに認められる努力をすればいいだけだと思うんですが。 私はいくらか記事を書いたことはあるけど、ブロックされたことなんて一度もないのでなんともいえませんが。
何いまさらそんなずれたこと言ってるんですか。 そんな「建前」が形骸化しているから、管理者の独善が暴走しているからこうやって問題になっているんでしょうが。 ブロックの不当性を主張すれども、まともに読むことすらされない状態でよくそんなことが言えますね？
＞たかだか、あるひとつのwebサイトの話を政治と同一視するのはおかしいんじゃないのかなと思います。それこそ詭弁かと。 ＞YourpediaなりWikitruthなりの回答を見ればこの話は的外れなのは明白ですね。
「比喩」という言葉を辞書で引いてください。
＞無秩序を生まないための投稿ブロックだということが理解できてないのなら、 ＞投稿ブロックの解除は遠そうな気がしますが。
なぜそうあなたは意見の対立する相手を「無知」だと決めつけるんですかね。 そんなこと、分かっているにきまっているじゃないですか。 「死刑」という制度は無秩序を生まないためのものですが、 死刑制度が独裁者によって乱用されれば無秩序を生みます。 それともこれを「比喩」だと認めずに「同列視するのはおかしい」とか言って表面的に無視しますか？
＞念のために書いておくけど、私は無条件な独裁がいいと主張しているのではなくて、 ＞よりよいWikipediaのための選択肢として独裁が最適なのであれば、それを採用するべきだと考えてるだけです。 ＞繰り返すことになりますが、民主主義の実践の場ではなくオンラインの百科事典の質を高めることが目的であることは疑いがないことです。
「wikipediaは民主主義の実践の場ではない」という言葉の意味を誤解してとらえているようですね。「民主主義の実践の場では無い」というのは、「多数決で物事を決めるわけでは無い」という意味で、「俺様ルールをどんどん実行してよい」という意味ではありません。「俺様ルールの実行が常態化すること」のどこが百科事典 の質を高めることなんですか？正しい記述を「俺様が気にくわないから」と管理者が勝手に削除したり勝手に書き換えたりすることに異を唱えるものをブロックするのが「質を高めること」なんですか？
＞なんというか、本当は投稿ブロックとかそれに対する対応なんて時間の無駄なんですよ。 ＞でも、荒らしを放置しておくとWikipediaの質がどうしようもなく下がってしまう。そのためには投稿ブロックは存在しなければいけない話し出し、恨むのなら荒らしをうらんでほしいところです。 これはTietew氏みたいな管理人荒しを恨めということでしょうか。それとも管理人どもに「荒し」のレッテルを貼られた私を恨めということでしょうか。もし前者なら、とっくに怨んでいます。後者なら、自分を怨むことはできません。
最後に。 なんというか、言葉を重ねる度に、管理人の偽善を糊塗する人間の底の浅さを露呈していくだけなので、気をつけたほうがよいかと。
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よりよいWikipediaのための選択肢として独裁が最適なのであれば、 それを採用するべきだと考えてるだけ
ヒヨコ戦艦です。 Yoshitaka Ikeda の考えは、 「手段の効率化を追求して目的を見失う結果」のモデルケースですね。 wikipediaは、討論による解決を手段として方針に定めてあります。 討論と独裁は相反するので、 Yoshitaka Ikeda の考えは、wikipedia方針に反しています。
荒らしを放置しておくとWikipediaの質がどうしようもなく下がってしまう。
はて？ ヒヨコ戦艦は無期限ブロックされてますが、 Yoshitaka Ikeda が言うような「wikipedia荒らし」など 一切行っていませんよ。にもかかわらず、無期限ブロックを受けています。
「３回を超えた差し戻しを禁ずる」とのwikipedia方針に従い、 差し戻し以上の生産的な修正を３回以内で収めたにもかかわらず、 wikipedia方針を捻じ曲げて、 「しるふぃ」なる管理者がブロックを強行した事が発端です。 其の件で問い合わせのメールを行いましたが、 一切のブロック根拠が示されず、 メールは無視され、ヒヨコ戦艦がブロック処理を再度受けた後で、 「しるふぃ」は他者に宛てたメールにのみ返答し、 ヒヨコ戦艦が「しるふぃ」の会話ノートに質問した内容にも、 「しるふぃ」は答えずに、丸ごと質問文を削除しました。 その後、現在のブロック処理管理者が組織的な共謀が成立する形で、 ヒヨコ戦艦に無期限ブロックを処理し、現在に至る。 すでに、当該ブロックの解除要請は、メールで行いました。 要請理由は、「不当な処理であるため。」としてあります。 「その要請理由のみでは不十分」との返答は、 管理者どもから送られて来ていないので、 書式上の条件は満たした要請文として成立しています。 ヒヨコ戦艦の事例は、明らかに管理側による不当な権限濫用による事案ですよ。
このように、wikipedia管理者の不法行為は、Yoshitaka Ikeda が言うような 『「wikipedia荒らし」だからブロックされた。』などと言う 短絡的な構図に当てはめられない問題である点だけは、理解しなさい。
meiwakoko さんの提案「ブロックされた者がwikipedia上で討論できる場」を 用意することには賛成です。 wikipediaはメーリングリストに登録していない方々も参加していますが、 其の方たちが、ブロックされてる者との討論に参加できる場を用意すべきでしょう。
ヒヨコ戦艦からは、「管理者へのＩＰアドレス義務化」を別途提案します。 強制退会になった筈の管理者が、別のIDで復帰しているという ≪ 偽装 ≫ を 封じ込める目的です。
ヒヨコ戦艦 より
--- Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
07/08/15 に meiwakokomeiwakoko@yahoo.co.jp さんは書きました:
ヒヨコ艦隊氏のいうことはよく分からんので、とりあえず直接反応します。
Yoshitaka Ikeda ikeda@4bn.ne.jp wrote:
＞管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 ＞管理者になるのはそんなに大変なことじゃないはずでしょ。
いや、無理でしょう。私は無期限ブロックされていますし。 第一管理者どもがおかしいと管理者に立候補されれば管理者どもがこぞって潰しにかかるでしょう。
無期限ブロックは別に永久ブロックじゃないですよ。 ブロックの不当性を説得力を持って主張するか、ブロックされた理由をかんがみて行動を修正すればブロック
は解除されるはずのものです。
その後で、きっちりと、記事を書くことでWikipediaに対する貢献をして回りに認められる努力をすればいい
だけだと思うんですが。
私はいくらか記事を書いたことはあるけど、ブロックされたことなんて一度もないのでなんともいえませんが
。
＞個人的には、ルールを守ることとWikipedia自身を守ることだったら、 ＞前者より後者を優先する立場はアリだと思ってます。 ＞ルールを守ることはWikipediaにおいては至上命題ではなく、 ＞Wikipediaが事典としてよりよいものになっていくことが至上命題なんじゃないですか。
何独裁者丸出しのことを言っているんですか。 そういう俺様ルールが認められるから、スターリンやヒトラーは粛正に走ったのでしょう。 なぜこの世の中が法治主義なのか分かっていますか？
権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく事ができれば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向
には進まないからでしょう。
たかだか、あるひとつのwebサイトの話を政治と同一視するのはおかしいんじゃないのかなと思います。それ
こそ詭弁かと。
YourpediaなりWikitruthなりの回答を見ればこの話は的外れなのは明白ですね。
管理者が、「これはwikipediaのルール違反だけど俺はこの方がwikipediaがよりよいものになっていくと思う
」と考えても、それをやってしまったら生まれるのは相互不審と無秩序と対立して暴走する正義だけじゃないん ですか？
無秩序を生まないための投稿ブロックだということが理解できてないのなら、 投稿ブロックの解除は遠そうな気がしますが。
念のために書いておくけど、私は無条件な独裁がいいと主張しているのではなくて、 よりよいWikipediaのための選択肢として独裁が最適なのであれば、それを採用するべきだと考えてるだけで
す。
繰り返すことになりますが、民主主義の実践の場ではなくオンラインの百科事典の質を高めることが目的であ
ることは疑いがないことです。
実際、Geereud
Motozawa氏のようにwikipediaの編集がバカバカしくなって去っていく人が続出している状況が「好ましい状
況」なんですか？
それが「wikipediaを守ること」なんですか？
これは、偏った見方なのかもしれませんが、多くのアカウントユーザーは別にブロックなんかされてないし、
普通に編集しているわけです。
なんというか、本当は投稿ブロックとかそれに対する対応なんて時間の無駄なんですよ。 でも、荒らしを放置しておくとWikipediaの質がどうしようもなく下がってしまう。そのためには投稿ブロッ
クは存在しなければいけない話し出し、恨むのなら荒らしをうらんでほしいところです。
-- I LOVE SNOOPY! でつ Yoshitaka Ikeda mailto: ikeda@4bn.ne.jp spamsto: honeypot@4bn.ne.jp PGP Public key: http://pgp.nic.ad.jp/pks/lookup?op=get&search=0x9DB51D1F Key Finger Print: 879C 76A1 D9EC CF32 F7D2 F223 6038 9A1F 9DB5 1D1F
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