Ni!
Só queria fazer uma observação muito séria aqui, sobre o assunto do título, levantado inicialmente pelo esforço bem intencionado do Nevinho.
Tal assunto não me interessou desde o princípio, pois a Wikipédia oferecer uma informação já disponível em outros lugares facilmente acessíveis não me parece promover nada de interessante.
Mas escrevo agora quando outro dia ocorreu-me o seguinte, pelo qual não estou querendo implicar nem acusar ninguém.
Imagine-se a situação de alguém praticar golpes bancários vandalisando a página wiki onde consta o telefone duma agência.
Diante dessa simples realidade, passa a ser claro e transparente que nenhuma wiki é lugar para lista de telefones de bancos.
Nem wikipédia, nem wikilivros. Nem e-mail ou endereço devem constar. A única coisa razoável numa wiki é um link para o site principal do banco e pessoalmente, no caso específico de bancos, nem isso eu deixaria.
Artigos individuais sobre agências que tenham algum valor histórico ou arquitetônico continuam sendo válidos. Apenas não faz sentido incluir informações de contato, por mais úteis que sejam.
Mais, é preciso entender isso no contexto amplo.
Wikis de referência, como são os projetos wikimedia, não são lugar para informação institucional sensível.
É uma irresponsabilidade imensa.
Ninguém ganha nada com informações como essa, que já são públicas no sítio da instituição e é do interesse dela divulgar. Ao mesmo tempo, cria-se um risco imenso de facilitação de estelionato.
Agora, por fim, uma consideração mais opinativa.
A Wikipédia não é um lugar para "informação útil".
É uma enciclopédia colaborativa.
Existe um abismo imenso entre uma enciclopédia colaborativa e um repositório de informação útil.
Quem insiste em ignorar esse abismo apenas afunda o projeto nele.
Parece paradoxal, mas pokemón cabe melhor na wikipédia que listas de agências de banco.
No presente caso, considero uma felicidade que alguns administradores, apesar de não serem tão claros, conseguiram traduzir isso nos seus próprios raciocínios.
Abraços,
ale ~~
Concordo com a primeira parte, discordo da segunda.
Pense no seguinte, um museu, por exemplo o Museu Paulista, você facilmente pode procurar o endereço na Wiki, certo?
Agora expanda isso para outro artigo, um que tenha mais de um endereço, será que não seria interessante que tenha outros endereços?
É diferente você só ter as informações, ou por exemplo a listagem de DDIs e DDDs, ou uma tabela de cores Anexo:Tabela%20de%20cores, realmente colocado o ponto dos problemas e tal, uma lista pode ser alvo de problemas, mas uma de museus de São Paulo, por exemplo, aonde temos problemas?
A Wikipédia não é um lugar para "informação útil".
É uma enciclopédia colaborativa.
Existe um abismo imenso entre uma enciclopédia colaborativa e um repositório de informação útil.
Quem insiste em ignorar esse abismo apenas afunda o projeto nele.
Obrigado pro reconhecer minha boa intenção. A Análise feita é pertinente, mas não concordo com essa distinção entre utilidade e colaboração. Não insisto, nem insisti em ignorar o suposto abismo, apenas não percebo isso e até gostaria de ser melhor esclarecido, para não estar talvez afundando algo que prezo bastante.
2010/1/20 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com
Concordo com a primeira parte, discordo da segunda.
Pense no seguinte, um museu, por exemplo o Museu Paulista, você facilmente pode procurar o endereço na Wiki, certo?
Agora expanda isso para outro artigo, um que tenha mais de um endereço, será que não seria interessante que tenha outros endereços?
É diferente você só ter as informações, ou por exemplo a listagem de DDIs e DDDs, ou uma tabela de cores, realmente colocado o ponto dos problemas e tal, uma lista pode ser alvo de problemas, mas uma de museus de São Paulo, por exemplo, aonde temos problemas?
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
2010/1/20 nevio carlos de alarcão nevinhoalarcao@gmail.com:
A Wikipédia não é um lugar para "informação útil".
É uma enciclopédia colaborativa.
Existe um abismo imenso entre uma enciclopédia colaborativa e um repositório de informação útil.
Quem insiste em ignorar esse abismo apenas afunda o projeto nele.
Obrigado pro reconhecer minha boa intenção. A Análise feita é pertinente, mas não concordo com essa distinção entre utilidade e colaboração. Não insisto, nem insisti em ignorar o suposto abismo, apenas não percebo isso e até gostaria de ser melhor esclarecido, para não estar talvez afundando algo que prezo bastante.
Névio, recomendo o texto 'Conhecimento "inútil"', de Bertrand Russell, que pode ser encontrado o livro 'O elogio ao ócio'. Aqui está uma resenha:
http://infoeducacaousp.blogspot.com/2008/04/resenha-do-captulo-o-conheciment...
---
"Neste capítulo (O conhecimento inútil), o autor traça um rápido histórico da visão do valor do conhecimento, da Renascença até o século XX (mais especificamente o período entre-guerras). Segundo ele, na Renascença:
"a instrução fazia parte da alegria de viver , tanto quanto beber ou amar (...) A principal causa da Renascença foi o prazer mental, a restauração de uma certa riqueza e liberdade na arte e na especulação..." (Russell)
A seguir ele nos lembra de que a partir do século XVIII até o momento em que ele escreveu o livro (eu me arriscaria a dizer que até agora):
"Em toda parte o conhecimento vai deixando de ser visto como um bem em si mesmo ou como um meio de criar-se uma perspectiva de vida humana abrangente e se transforma em mero ingrediente da aptidão técnica (...) Não temos, portanto, tempo mental para adquirir outros conhecimentos além daqueles que hão de nos ajudar na luta pelas coisas que consideramos importantes." (Russell)"
---
Uma lista de telefones de lojas do tipo X do meu bairro é uma informação que pode ser útil. Não é papel de uma enciclopédia fornecer esse tipo de conhecimento. Pode-se, é claro, construir colabortivamente um site que agregue esse tipo de informação, mas isso é diferente de uma enciclopédia. Por exemplo, pretendo criar uma lista de serviços na região da av. Paulista, separados por categoria. Usarei um serviço como wikia.com ou wikidot.com, não a Wikipédia. Será uma informação útil para muitas pessoas, mas não é útil no mesmo sentido de saber sobre a história do Brasil.
Só para contrariar o Tom, na minha opinião conhecimento apenas pelo conhecimento é coisa utópica e errônea. Conhecimento tem que estar aliado à sua utilização.Por negligenciar isto que temos faculdades cheias de acadêmicos sem conhecimento prático algum, alunos incapazes de entender e utilizar conceitos de áreas de conhecimento como a matemática etc. Não vou ser radical: poderiamos nos dar ao luxo do conhecimento pelo conhecimento, se nossa vida básica fosse totalmente regulada pelo conhecimento científico, e por ora, estamos bem longe disto. Não temos racionalidade e nem condição de vida confortável para mais da metade da humanidade. Russel era um filósofo de butequim, um aristocrata que poderia se dar ao luxo de dizer estas coisas que mencionou. Muitos de nós não. Uma enciclopédia não deve ter apenas "informação geral", tem que dar ao seu leitor (que geralmente é alguém sem acesso à informação) ferramentas para análise e uso no seu dia-a-dia, e não ser apenas um lugar de divagação ociosa.
Apesar de exageradas, faço minhas as palavras de Conan Doyle pela boca de Sherlock Holmes em Um Estudo em Vermelho neste sentido :
*Minha surpresa maior, porém, foi descobrir, incidentalmente, que ele desconhecia a Teoria de Copérnico e a composição do sistema solar. Encontrar um homem civilizado, em pleno século XIX, ignorando que a Terra gira em torno do Sol, era algo dífícil de acreditar, de tão extraordinário. - Você parece espantado - disse ele, rindo da minha surpresa. - Agora que sei, farei o possível para esquecer. - Esquecer? - Veja bem - explicou. - Para mim, o cérebro humano, em sua origem, é como um sótão vazio que você pode encher com os móveis que quiser. Um tolo vai entulhá-lo com todo tipo de coisa que for encontrando pelo caminho, de tal forma que o conhecimento que poderia ser-lhe útil ficará soterrado ou, na melhor das hipóteses, tão misturado a outras coisas que não conseguirá encontrá-lo quando necessitar dele. O especialista, ao contrário, é muito cuidadoso com aquilo que coloca em seu sótão cerebral. Guardará apenas as ferramentas de que necessita para seu trabalho, mas dessas terá um grande sortimento mantido na mais perfeita ordem. É um engano pensar que o quartinho tem paredes elásticas que podem ser estendidas à vontade. Chega a hora em que, a cada acréscimo de conhecimento, você esquece algo que já sabia. É da maior importância, portanto, evítar que informações ínúteis ocupem o lugar daquelas que têm utilidade. - Mas o sistema solar! - protestei. - O que isso tem a ver comigo? - interrompeu com impaciência. - Você disse que giramos ao redor do Sol. Se girássemos em torno da Lua, não faria a menor díferença para mim e para meu trabalho. * Rodrigo
2010/1/20 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2010/1/20 nevio carlos de alarcão nevinhoalarcao@gmail.com:
A Wikipédia não é um lugar para "informação útil".
É uma enciclopédia colaborativa.
Existe um abismo imenso entre uma enciclopédia colaborativa e um repositório de informação útil.
Quem insiste em ignorar esse abismo apenas afunda o projeto nele.
Obrigado pro reconhecer minha boa intenção. A Análise feita é pertinente, mas não concordo com essa distinção entre utilidade e colaboração. Não insisto, nem insisti em ignorar o suposto abismo, apenas não percebo isso
e
até gostaria de ser melhor esclarecido, para não estar talvez afundando
algo
que prezo bastante.
Névio, recomendo o texto 'Conhecimento "inútil"', de Bertrand Russell, que pode ser encontrado o livro 'O elogio ao ócio'. Aqui está uma resenha:
http://infoeducacaousp.blogspot.com/2008/04/resenha-do-captulo-o-conheciment...
"Neste capítulo (O conhecimento inútil), o autor traça um rápido histórico da visão do valor do conhecimento, da Renascença até o século XX (mais especificamente o período entre-guerras). Segundo ele, na Renascença:
"a instrução fazia parte da alegria de viver , tanto quanto beber ou amar (...) A principal causa da Renascença foi o prazer mental, a restauração de uma certa riqueza e liberdade na arte e na especulação..." (Russell)
A seguir ele nos lembra de que a partir do século XVIII até o momento em que ele escreveu o livro (eu me arriscaria a dizer que até agora):
"Em toda parte o conhecimento vai deixando de ser visto como um bem em si mesmo ou como um meio de criar-se uma perspectiva de vida humana abrangente e se transforma em mero ingrediente da aptidão técnica (...) Não temos, portanto, tempo mental para adquirir outros conhecimentos além daqueles que hão de nos ajudar na luta pelas coisas que consideramos importantes." (Russell)"
Uma lista de telefones de lojas do tipo X do meu bairro é uma informação que pode ser útil. Não é papel de uma enciclopédia fornecer esse tipo de conhecimento. Pode-se, é claro, construir colabortivamente um site que agregue esse tipo de informação, mas isso é diferente de uma enciclopédia. Por exemplo, pretendo criar uma lista de serviços na região da av. Paulista, separados por categoria. Usarei um serviço como wikia.com ou wikidot.com, não a Wikipédia. Será uma informação útil para muitas pessoas, mas não é útil no mesmo sentido de saber sobre a história do Brasil.
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Russell, nem eu, disse que apensa deve-se ir atrás de conhecimento pelo conhecimento. Atualmente trabalho com informática e computação e, nem por isso, considero inútil todo conhecimento "inútil" de física que estudei formalmente durante 6 anos. Tenho também que trabalhar e nem por isso deixo de desfrutar do conhecimento "inútil" nas horas de lazer (apesar de ter tido pouco tempo para ele ultimamente rs).
"Filósofo de butequim"? Tsc tsc tsc. Só espero não ler isso no artigo em português da Wikipédia sobre o filósofo. :-)
Artigos bons sobre alguns conhecimentos de física e de matemática, por exemplo, é informação que pode-se usar no dia-a-dia. Sendo mais específico, se pego um artigo que explique a lei da inércia (Galilei-Newton), ele pode ser útil para mim no dia-a-dia, assim como pode ser considerado como um excelente assunto para a divagação ociosa, principalmente depois de lermos sobre a relatividade restrita e seus postulados. :-)
Vou tentar definir melhor o que eu quis dizer por conhecimento "inútil" e conhecimento útil depois quando tiver mais tempo. Acho que o Abdo pode ajudar também definindo o que ele quis dizer. Acho que eu ter colocado excertos do capítulo do livro mencionado causou confusão sobre a opinião do Russell e a minha.
[]'s,
Tom
2010/1/20 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
Só para contrariar o Tom, na minha opinião conhecimento apenas pelo conhecimento é coisa utópica e errônea. Conhecimento tem que estar aliado à sua utilização.Por negligenciar isto que temos faculdades cheias de acadêmicos sem conhecimento prático algum, alunos incapazes de entender e utilizar conceitos de áreas de conhecimento como a matemática etc. Não vou ser radical: poderiamos nos dar ao luxo do conhecimento pelo conhecimento, se nossa vida básica fosse totalmente regulada pelo conhecimento científico, e por ora, estamos bem longe disto. Não temos racionalidade e nem condição de vida confortável para mais da metade da humanidade. Russel era um filósofo de butequim, um aristocrata que poderia se dar ao luxo de dizer estas coisas que mencionou. Muitos de nós não. Uma enciclopédia não deve ter apenas "informação geral", tem que dar ao seu leitor (que geralmente é alguém sem acesso à informação) ferramentas para análise e uso no seu dia-a-dia, e não ser apenas um lugar de divagação ociosa.
Apesar de exageradas, faço minhas as palavras de Conan Doyle pela boca de Sherlock Holmes em Um Estudo em Vermelho neste sentido :
Minha surpresa maior, porém, foi descobrir, incidentalmente, que ele desconhecia a Teoria de Copérnico e a composição do sistema solar. Encontrar um homem civilizado, em pleno século XIX, ignorando que a Terra gira em torno do Sol, era algo dífícil de acreditar, de tão extraordinário.
- Você parece espantado - disse ele, rindo da minha surpresa. - Agora que
sei, farei o possível para esquecer.
- Esquecer?
- Veja bem - explicou. - Para mim, o cérebro humano, em sua origem, é como
um sótão vazio que você pode encher com os móveis que quiser. Um tolo vai entulhá-lo com todo tipo de coisa que for encontrando pelo caminho, de tal forma que o conhecimento que poderia ser-lhe útil ficará soterrado ou, na melhor das hipóteses, tão misturado a outras coisas que não conseguirá encontrá-lo quando necessitar dele. O especialista, ao contrário, é muito cuidadoso com aquilo que coloca em seu sótão cerebral. Guardará apenas as ferramentas de que necessita para seu trabalho, mas dessas terá um grande sortimento mantido na mais perfeita ordem. É um engano pensar que o quartinho tem paredes elásticas que podem ser estendidas à vontade. Chega a hora em que, a cada acréscimo de conhecimento, você esquece algo que já sabia. É da maior importância, portanto, evítar que informações ínúteis ocupem o lugar daquelas que têm utilidade.
- Mas o sistema solar! - protestei.
- O que isso tem a ver comigo? - interrompeu com impaciência. - Você disse
que giramos ao redor do Sol. Se girássemos em torno da Lua, não faria a menor díferença para mim e para meu trabalho. Rodrigo
No entanto, não é humanamente rídiculo o fato que entendemos mais do que acontece no seio das estrelas do que como evitarmos uma catástrofe de proporções monstruosas como o que aconteceu no Haiti ? Ou de que há gente mais preocupada se Adão tinha umbigo do que em libertar seres humanos da escravidão, dar igualdade de condições sociais para todas as pessoas, etc ? Uma das coisas que a Wikipédia e seus projetos relacionados podem fazer é justamente sair do conjunto das "especulações" e abranger o máximo de informações possíveis sobre os diversos assuntos. É dar acesso ao conhecimento e informações "úteis" para que um indíviduo possa modificar o seu meio, além de lhe dar voz para transmitir seu conhecimento a outros, que também necessitem deste conhecimento.
Abraços,
Rodrigo
2010/1/20 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
Russell, nem eu, disse que apensa deve-se ir atrás de conhecimento pelo conhecimento. Atualmente trabalho com informática e computação e, nem por isso, considero inútil todo conhecimento "inútil" de física que estudei formalmente durante 6 anos. Tenho também que trabalhar e nem por isso deixo de desfrutar do conhecimento "inútil" nas horas de lazer (apesar de ter tido pouco tempo para ele ultimamente rs).
"Filósofo de butequim"? Tsc tsc tsc. Só espero não ler isso no artigo em português da Wikipédia sobre o filósofo. :-)
Artigos bons sobre alguns conhecimentos de física e de matemática, por exemplo, é informação que pode-se usar no dia-a-dia. Sendo mais específico, se pego um artigo que explique a lei da inércia (Galilei-Newton), ele pode ser útil para mim no dia-a-dia, assim como pode ser considerado como um excelente assunto para a divagação ociosa, principalmente depois de lermos sobre a relatividade restrita e seus postulados. :-)
Vou tentar definir melhor o que eu quis dizer por conhecimento "inútil" e conhecimento útil depois quando tiver mais tempo. Acho que o Abdo pode ajudar também definindo o que ele quis dizer. Acho que eu ter colocado excertos do capítulo do livro mencionado causou confusão sobre a opinião do Russell e a minha.
[]'s,
Tom
2010/1/20 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
Só para contrariar o Tom, na minha opinião conhecimento apenas pelo conhecimento é coisa utópica e errônea. Conhecimento tem que estar aliado
à
sua utilização.Por negligenciar isto que temos faculdades cheias de acadêmicos sem conhecimento prático algum, alunos incapazes de entender e utilizar conceitos de áreas de conhecimento como a matemática etc. Não
vou
ser radical: poderiamos nos dar ao luxo do conhecimento pelo
conhecimento,
se nossa vida básica fosse totalmente regulada pelo conhecimento
científico,
e por ora, estamos bem longe disto. Não temos racionalidade e nem
condição
de vida confortável para mais da metade da humanidade. Russel era um filósofo de butequim, um aristocrata que poderia se dar ao luxo de dizer estas coisas que mencionou. Muitos de nós não. Uma enciclopédia não deve
ter
apenas "informação geral", tem que dar ao seu leitor (que geralmente é alguém sem acesso à informação) ferramentas para análise e uso no seu dia-a-dia, e não ser apenas um lugar de divagação ociosa.
Apesar de exageradas, faço minhas as palavras de Conan Doyle pela boca de Sherlock Holmes em Um Estudo em Vermelho neste sentido :
Minha surpresa maior, porém, foi descobrir, incidentalmente, que ele desconhecia a Teoria de Copérnico e a composição do sistema solar.
Encontrar
um homem civilizado, em pleno século XIX, ignorando que a Terra gira em torno do Sol, era algo dífícil de acreditar, de tão extraordinário.
- Você parece espantado - disse ele, rindo da minha surpresa. - Agora que
sei, farei o possível para esquecer.
- Esquecer?
- Veja bem - explicou. - Para mim, o cérebro humano, em sua origem, é
como
um sótão vazio que você pode encher com os móveis que quiser. Um tolo vai entulhá-lo com todo tipo de coisa que for encontrando pelo caminho, de
tal
forma que o conhecimento que poderia ser-lhe útil ficará soterrado ou, na melhor das hipóteses, tão misturado a outras coisas que não conseguirá encontrá-lo quando necessitar dele. O especialista, ao contrário, é muito cuidadoso com aquilo que coloca em seu sótão cerebral. Guardará apenas as ferramentas de que necessita para seu trabalho, mas dessas terá um grande sortimento mantido na mais perfeita ordem. É um engano pensar que o quartinho tem paredes elásticas que podem ser estendidas à vontade. Chega
a
hora em que, a cada acréscimo de conhecimento, você esquece algo que já sabia. É da maior importância, portanto, evítar que informações ínúteis ocupem o lugar daquelas que têm utilidade.
- Mas o sistema solar! - protestei.
- O que isso tem a ver comigo? - interrompeu com impaciência. - Você
disse
que giramos ao redor do Sol. Se girássemos em torno da Lua, não faria a menor díferença para mim e para meu trabalho. Rodrigo
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Suponha que eu consiga usar um feixe de neutrinos http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino, partículas que interagem fracamente http://pt.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7a_nuclear_fraca, e, por isso, conseguem atravesar a matéria ordinária (os prótons, nêutros e elétrons que constituem a matéria da qual somos feitos), para analisar as profundezas da Terra e, por que não, conseguir prever catástrofes como as recentes ocorridas no Haiti?
A física de neutrinos é um exemplo que mostra como podemos abordar um assunto de forma plenamente teórica e adquirir conhecimento pelo conhecimento, assim como pode ter aplicações práticas. Em 2002 lembro de alguns trabalhos sugerindo o uso de feixes de neutrinos produzidos em experimentos terrestres, usinas nucleares, assim como os provenientes de raios cósmicos, para expedições no interior da Terra, podendo ser útil para o problema que apontou, busca de armas nucleares em países com governantes tiranos, entre outras possíveis aplicações que não fazemos idéia, mas certamente alguém poderá pensar após ter contato com um conhecimento /a priori/ aparentemente inútil, ou o conhecimento pelo conhecimento.
E os avanaços ocorridos na medicina no último século, graças a muita pesquisa básica feita nas universidade, o que aliviou a vida de milhões de pessoas?
Se pararmos para analisar com calma, quase tudo ao nosso redor possui a mão (ou as idéias) desses acadêmicos alienados do mundo. ;-)
[]'s,
Tom
2010/1/20 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
No entanto, não é humanamente rídiculo o fato que entendemos mais do que acontece no seio das estrelas do que como evitarmos uma catástrofe de proporções monstruosas como o que aconteceu no Haiti ? Ou de que há gente mais preocupada se Adão tinha umbigo do que em libertar seres humanos da escravidão, dar igualdade de condições sociais para todas as pessoas, etc ? Uma das coisas que a Wikipédia e seus projetos relacionados podem fazer é justamente sair do conjunto das "especulações" e abranger o máximo de informações possíveis sobre os diversos assuntos. É dar acesso ao conhecimento e informações "úteis" para que um indíviduo possa modificar o seu meio, além de lhe dar voz para transmitir seu conhecimento a outros, que também necessitem deste conhecimento.
Abraços,
Rodrigo
Tom, mas, a partir do momento que o conhecimento se torna útil, devemos retirá-lo da pédia? Ele deve ser descartado para um "outro veículo" de informação?
-------------------------------- Diego Rabatone Oliveira Engenharia de Computação - Escola Politécnica - Universidade de São Paulo Grupo de Estudos de Software Livre da Poli-USP (PoliGNU) - http://polignu.org diraol_arroba_polignu.org Twitter: @diraol "Hacking for the Freedom!"
2010/1/20 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
Suponha que eu consiga usar um feixe de neutrinos http://pt.wikipedia.org/wiki/Neutrino, partículas que interagem fracamente http://pt.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7a_nuclear_fraca, e, por isso, conseguem atravesar a matéria ordinária (os prótons, nêutros e elétrons que constituem a matéria da qual somos feitos), para analisar as profundezas da Terra e, por que não, conseguir prever catástrofes como as recentes ocorridas no Haiti?
A física de neutrinos é um exemplo que mostra como podemos abordar um assunto de forma plenamente teórica e adquirir conhecimento pelo conhecimento, assim como pode ter aplicações práticas. Em 2002 lembro de alguns trabalhos sugerindo o uso de feixes de neutrinos produzidos em experimentos terrestres, usinas nucleares, assim como os provenientes de raios cósmicos, para expedições no interior da Terra, podendo ser útil para o problema que apontou, busca de armas nucleares em países com governantes tiranos, entre outras possíveis aplicações que não fazemos idéia, mas certamente alguém poderá pensar após ter contato com um conhecimento /a priori/ aparentemente inútil, ou o conhecimento pelo conhecimento.
E os avanaços ocorridos na medicina no último século, graças a muita pesquisa básica feita nas universidade, o que aliviou a vida de milhões de pessoas?
Se pararmos para analisar com calma, quase tudo ao nosso redor possui a mão (ou as idéias) desses acadêmicos alienados do mundo. ;-)
[]'s,
Tom
2010/1/20 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
No entanto, não é humanamente rídiculo o fato que entendemos mais do que acontece no seio das estrelas do que como evitarmos uma catástrofe de proporções monstruosas como o que aconteceu no Haiti ? Ou de que há gente mais preocupada se Adão tinha umbigo do que em libertar seres humanos da escravidão, dar igualdade de condições sociais para todas as pessoas, etc
?
Uma das coisas que a Wikipédia e seus projetos relacionados podem fazer é justamente sair do conjunto das "especulações" e abranger o máximo de informações possíveis sobre os diversos assuntos. É dar acesso ao conhecimento e informações "úteis" para que um indíviduo possa modificar
o
seu meio, além de lhe dar voz para transmitir seu conhecimento a outros,
que
também necessitem deste conhecimento.
Abraços,
Rodrigo
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
2010/1/20 Diego Rabatone Oliveira diraol@polignu.org:
Tom, mas, a partir do momento que o conhecimento se torna útil, devemos retirá-lo da pédia? Ele deve ser descartado para um "outro veículo" de informação?
Não, você deve reler o que escrevi. Com calma, de preferência.
a partir do momento que o conhecimento se torna útil, devemos retirá-lo da pédia?
Esse é exatamente o ponto que pensei levantar. Não está muito claro, pelo menos pra mim, entre neutrinos e tecnices. O útil não tem seu espaço, também? Nevio
2010/1/20 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2010/1/20 Diego Rabatone Oliveira diraol@polignu.org:
Tom, mas, a partir do momento que o conhecimento se torna útil, devemos retirá-lo da pédia? Ele deve ser descartado para um "outro veículo" de informação?
Não, você deve reler o que escrevi. Com calma, de preferência.
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Wikipédia = informação destituída de sua utilidade. Mas o Tom levantou um ponto excelente: talvez dê para fazer tudo isto com neutrinos e afins, mas não com as "informações" sobre estes disponíveis na Wikipédia. Aliás as informações da Wikipédia Lusófona sobre Neutrinos não explica quase nada.
2010/1/21 nevio carlos de alarcão nevinhoalarcao@gmail.com
a partir do momento que o conhecimento se torna útil, devemos retirá-lo
da pédia?
Esse é exatamente o ponto que pensei levantar. Não está muito claro, pelo menos pra mim, entre neutrinos e tecnices. O útil não tem seu espaço, também? Nevio
2010/1/20 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2010/1/20 Diego Rabatone Oliveira diraol@polignu.org:
Tom, mas, a partir do momento que o conhecimento se torna útil, devemos retirá-lo da pédia? Ele deve ser descartado para um "outro veículo" de informação?
Não, você deve reler o que escrevi. Com calma, de preferência.
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
-- {+}Nevinho Venha para o Movimento Colaborativo http://sextapoetica.com.br !!
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Rodrigo e todos,
2010/1/21 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
Wikipédia = informação destituída de sua utilidade. Mas o Tom levantou um ponto excelente: talvez dê para fazer tudo isto com neutrinos e afins, mas não com as "informações" sobre estes disponíveis na Wikipédia. Aliás as informações da Wikipédia Lusófona sobre Neutrinos não explica quase nada.
é aí que entra, na minha opinião, um (há outros) papel da wikiversidade: juntar esse conjunto enorme de informações esparsas e tentar mostrar como eles podem ser úteis, como podemos aplicar algumas coisas. Eu posso ter um artigo em português sobre neutrinos tão bom quanto a versão em inglês, assim como sobre a interação fraca, inclusive com referências sobre o que falei de investigar o interior da Terra (numa seção sucinta). Mas explicações que vão além, por exemplo, sobre técnicas explicando o cálculo da seção de choque <http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_section_%28physics%29 do neutrino ou alguma outra partícula, para sondar o interior da Terra (isso ainda era especulativo em 2002, não acompanhei como progrediu), deve ficar numa página da wikiversidade explicando física de partículas elementares.
Agora, para aprender a calcular a seção de choque desse caso específico, é bom um conhecimento de teoria quântica de campos, o qual necessita o conhecimento de relatividade restrita e mecânica quântica e os artigos sobre esses assuntos, obviamente, não são suficientes. Por isso podemos ter cursos sobre o assunto, que deve ficar na wikiversidade.
*Em nenhum momento* eu diz que não deve haver o conhecimento útil, com finalidades práticas. De fato eles existem, quando sabemos linkar as informações. Mas uma lista de endereços não cabe numa enciclopédia:
- http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia
Citei até o exemplo de uma lista de lojas do tipo X em que é útil para mim e diversas pessoas, mas eu nunca colocaria isso numa enciclopédia. Há diversos serviços para construirmos colaborativamente, usando a plataforma wiki ou outras tecnologias, esses outros assuntos mais específicos.
Desculpe me intrometer na conversa mas acho que precisamos resumir uma coisa:
Todo artigo enciclopédico é informacão útil. Mas nem toda informação útil é enciclopédica.
Em 21 de janeiro de 2010 13:07, Everton Zanella Alvarenga < everton137@gmail.com> escreveu:
Rodrigo e todos,
2010/1/21 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
Wikipédia = informação destituída de sua utilidade. Mas o Tom levantou um ponto excelente: talvez dê para fazer tudo isto com neutrinos e afins,
mas
não com as "informações" sobre estes disponíveis na Wikipédia. Aliás as informações da Wikipédia Lusófona sobre Neutrinos não explica quase nada.
é aí que entra, na minha opinião, um (há outros) papel da wikiversidade: juntar esse conjunto enorme de informações esparsas e tentar mostrar como eles podem ser úteis, como podemos aplicar algumas coisas. Eu posso ter um artigo em português sobre neutrinos tão bom quanto a versão em inglês, assim como sobre a interação fraca, inclusive com referências sobre o que falei de investigar o interior da Terra (numa seção sucinta). Mas explicações que vão além, por exemplo, sobre técnicas explicando o cálculo da seção de choque <http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_section_%28physics%29 do neutrino ou alguma outra partícula, para sondar o interior da Terra (isso ainda era especulativo em 2002, não acompanhei como progrediu), deve ficar numa página da wikiversidade explicando física de partículas elementares.
Agora, para aprender a calcular a seção de choque desse caso específico, é bom um conhecimento de teoria quântica de campos, o qual necessita o conhecimento de relatividade restrita e mecânica quântica e os artigos sobre esses assuntos, obviamente, não são suficientes. Por isso podemos ter cursos sobre o assunto, que deve ficar na wikiversidade.
*Em nenhum momento* eu diz que não deve haver o conhecimento útil, com finalidades práticas. De fato eles existem, quando sabemos linkar as informações. Mas uma lista de endereços não cabe numa enciclopédia:
Citei até o exemplo de uma lista de lojas do tipo X em que é útil para mim e diversas pessoas, mas eu nunca colocaria isso numa enciclopédia. Há diversos serviços para construirmos colaborativamente, usando a plataforma wiki ou outras tecnologias, esses outros assuntos mais específicos.
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
O problema é que caimos naquele relativismo que os pseudo-filósofos e intelectuais de plantão adoram:
O que é útil ? O que é enciclopédico ?
Por isto que as comunidades wikis devem sistematizar de forma bem clara o que é isto e o que é aquilo, e até qual nível de informação deve ser inserido.
Em 23 de janeiro de 2010 09:42, Jaider Andrade Ferreira jaideraf@gmail.comescreveu:
Desculpe me intrometer na conversa mas acho que precisamos resumir uma coisa:
Todo artigo enciclopédico é informacão útil. Mas nem toda informação útil é enciclopédica.
Em 21 de janeiro de 2010 13:07, Everton Zanella Alvarenga < everton137@gmail.com> escreveu:
Rodrigo e todos,
2010/1/21 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
Wikipédia = informação destituída de sua utilidade. Mas o Tom levantou
um
ponto excelente: talvez dê para fazer tudo isto com neutrinos e afins,
mas
não com as "informações" sobre estes disponíveis na Wikipédia. Aliás as informações da Wikipédia Lusófona sobre Neutrinos não explica quase
nada.
é aí que entra, na minha opinião, um (há outros) papel da wikiversidade: juntar esse conjunto enorme de informações esparsas e tentar mostrar como eles podem ser úteis, como podemos aplicar algumas coisas. Eu posso ter um artigo em português sobre neutrinos tão bom quanto a versão em inglês, assim como sobre a interação fraca, inclusive com referências sobre o que falei de investigar o interior da Terra (numa seção sucinta). Mas explicações que vão além, por exemplo, sobre técnicas explicando o cálculo da seção de choque <http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_section_%28physics%29 do neutrino ou alguma outra partícula, para sondar o interior da Terra (isso ainda era especulativo em 2002, não acompanhei como progrediu), deve ficar numa página da wikiversidade explicando física de partículas elementares.
Agora, para aprender a calcular a seção de choque desse caso específico, é bom um conhecimento de teoria quântica de campos, o qual necessita o conhecimento de relatividade restrita e mecânica quântica e os artigos sobre esses assuntos, obviamente, não são suficientes. Por isso podemos ter cursos sobre o assunto, que deve ficar na wikiversidade.
*Em nenhum momento* eu diz que não deve haver o conhecimento útil, com finalidades práticas. De fato eles existem, quando sabemos linkar as informações. Mas uma lista de endereços não cabe numa enciclopédia:
Citei até o exemplo de uma lista de lojas do tipo X em que é útil para mim e diversas pessoas, mas eu nunca colocaria isso numa enciclopédia. Há diversos serviços para construirmos colaborativamente, usando a plataforma wiki ou outras tecnologias, esses outros assuntos mais específicos.
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-- Atenciosamente, Jaider Andrade Ferreira _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
2010/1/23 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
O problema é que caimos naquele relativismo que os pseudo-filósofos e intelectuais de plantão adoram:
O que é útil ? O que é enciclopédico ?
Por isto que as comunidades wikis devem sistematizar de forma bem clara o que é isto e o que é aquilo, e até qual nível de informação deve ser inserido.
Hummm, e como é que essas comunidades vão conseguir sistematizar o que é isso e o que é aquil, Rodrigo, sem correr o risco de ser taxado de pseudo-filósofo ou intelectual, a não ser através da discussão? Eu não vejo outra forma a não ser através da discussão civilizada, sem estereopizações, por exemplo.
Fico imaginando se um professor de filosofia, no anonimato, começasse a discutir assuntos epistemológicos (ops, será que é permitido usar essa palavra?) interessantes envolvidos nisso tudo aqui, com alguns da comunidade wiki atual. Acredito que veríamos de forma clara o pequeno poder subindo a cabeça de muitos: http://stoa.usp.br/accg/weblog/43729.html
[]'s,
Tom
Acho que vocês perdem muito tempo para nada, não adianta em nada nós discutimos algo que não vai ser posto em prática, larguem a mão disso, isso é apenas pseudo-intelectualismo posto em prática.
Simples, olhem a definição de enciclopédia dada pela própria pédia-lusófona *Enciclopédia (do grego antigohttp://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_grega_antiga: ἐγκυκλοπαιδεία, ἐγκυκλο ["circular"] + παιδεία ["educação"])[1]http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia#cite_note-0conhecimento humano http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento_humano. Mais especificado, pode-se definir como uma obra que trata de todas as ciênciashttp://pt.wikipedia.org/wiki/Ci%C3%AAnciae artes http://pt.wikipedia.org/wiki/Arte que é concedida em um máximo limite do conhecimento do homem atual.[2]http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia#cite_note-1 [3] http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia#cite_note-2 Comumente é interpretada através de um livro http://pt.wikipedia.org/wiki/Livro de referência para praticamente qualquer assunto do domínio humano.[...]é uma coletânea de escritos em larga escala, cujo objetivo principal é descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do *
Assim, termina o trabalho de ficar perdendo tempo, todo o conhecimento humano, seja ele pokemon, seja ele lista de endereço, é indiscutível. Sobre o conteúdo tudo pode estar lá, sobre segurança, alguns não pode estar lá. O que esqueceram é que enciclopédia é apenas um formato, aonde se resume o máximo de conteúdos possíveis; numa versão impressa, eles selecionavam conteúdos para que o público comprasse, hoje quem seleciona é o público.
Se você não quiser ver pokemon, não procure, se você não quiser ver listas, não procure. Livre arbítrio, agora se você quiser editar, chegou tarde, era para ter feito isso a anos atrás, hoje não dá mais.
O que o Argenton disse é o que eu concordo. Tom, a questão da sistematização, é que toda regra impõe um "sistema ideal relativo". Porém a ausência de qualquer regra abre espaço para qualquer sistema. Logo, a Wikipédia deve (por discussão geral, por imposição de minoria, não importa) sistematizar e definir o que é útil e o que é enciclopédico, e a partir daí sim falar "olha, você quer colocar isto, mas isto não é de acordo com a nossa proposta" . Um crime não existe se não há lei anterior (justa ou não) que o coiba. Mas adotando esta linha, a Wikipédia deixa de prestar um serviço à sociedade, o que certamente outros veículos irão aproveitar de forma mais coerente.
Atenciosamente,
2010/1/23 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com
Acho que vocês perdem muito tempo para nada, não adianta em nada nós discutimos algo que não vai ser posto em prática, larguem a mão disso, isso é apenas pseudo-intelectualismo posto em prática.
Simples, olhem a definição de enciclopédia dada pela própria pédia-lusófona *Enciclopédia (do grego antigohttp://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_grega_antiga: ἐγκυκλοπαιδεία, ἐγκυκλο ["circular"] + παιδεία ["educação"])[1]http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia#cite_note-0conhecimento humano http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento_humano. Mais especificado, pode-se definir como uma obra que trata de todas as ciênciashttp://pt.wikipedia.org/wiki/Ci%C3%AAnciae artes http://pt.wikipedia.org/wiki/Arte que é concedida em um máximo limite do conhecimento do homem atual.[2]http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia#cite_note-1 [3] http://pt.wikipedia.org/wiki/Enciclop%C3%A9dia#cite_note-2 Comumente é interpretada através de um livro http://pt.wikipedia.org/wiki/Livro de referência para praticamente qualquer assunto do domínio humano.[...]é uma coletânea de escritos em larga escala, cujo objetivo principal é descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do *
Assim, termina o trabalho de ficar perdendo tempo, todo o conhecimento humano, seja ele pokemon, seja ele lista de endereço, é indiscutível. Sobre o conteúdo tudo pode estar lá, sobre segurança, alguns não pode estar lá. O que esqueceram é que enciclopédia é apenas um formato, aonde se resume o máximo de conteúdos possíveis; numa versão impressa, eles selecionavam conteúdos para que o público comprasse, hoje quem seleciona é o público.
Se você não quiser ver pokemon, não procure, se você não quiser ver listas, não procure. Livre arbítrio, agora se você quiser editar, chegou tarde, era para ter feito isso a anos atrás, hoje não dá mais.
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
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Bom dia a todos, Obrigado pela consideração Tom,
Para complementar o post que você recomendou, vale a pena dar uma olhada neste trecho: Assim falou Zaratustra/Terceira Parte/Da Virtude Amesquinhadora http://pt.wikisource.org/wiki/Assim_falou_Zaratustra/Da_Virtude_Amesquinhado...
Em minha mensagem anterior, apenas quis sintetizar o que foi dito (ou o que entendi), até o momento da discussão, em duas frases. Nada acrescentei. Somente a síntese da tese e da antítese. http://pt.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9tica
Mas, se estou incomodando, não me custa ficar omisso.
Penso que esta é uma discussão colaborativa. E mesmo "pseudo-filósofos e intelectuais de plantão" são bem-vindos desde que tragam suas críticas construtivas aos projetos.
Uma coisa que me intriga é: Por que vocês são tão agressivos entre vocês mesmos? Mas isso seria um outro tópico a ser discutido (e portanto uma outra mensagem de e-mail). Não precisam responder. Apenas reflitam. É só uma dica.
Abraços,
2010/1/23 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2010/1/23 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
O problema é que caimos naquele relativismo que os pseudo-filósofos e intelectuais de plantão adoram:
O que é útil ? O que é enciclopédico ?
Por isto que as comunidades wikis devem sistematizar de forma bem clara o que é isto e o que é aquilo, e até qual nível de informação deve ser inserido.
Hummm, e como é que essas comunidades vão conseguir sistematizar o que é isso e o que é aquil, Rodrigo, sem correr o risco de ser taxado de pseudo-filósofo ou intelectual, a não ser através da discussão? Eu não vejo outra forma a não ser através da discussão civilizada, sem estereopizações, por exemplo.
Fico imaginando se um professor de filosofia, no anonimato, começasse a discutir assuntos epistemológicos (ops, será que é permitido usar essa palavra?) interessantes envolvidos nisso tudo aqui, com alguns da comunidade wiki atual. Acredito que veríamos de forma clara o pequeno poder subindo a cabeça de muitos: http://stoa.usp.br/accg/weblog/43729.html
[]'s,
Tom
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Jaider,
Se achou que quando disse "pseudo-filósofos e intelectuais de plantão" estava sendo agressivo, no caso está enganado. Quando disse isto, disse no contexto (se ler a minha mensagem anterior) de que muitos se preocupam em fazerem perguntas filosóficas (sem problema nenhum nisto) , mas ficam somente nisto. Infelizmente temos um quadro de que muitos acadêmicos preferem ficar em seus "redutos acadêmicos" ao invés de fazerem coisas para a sociedade: divagam, mas suas divagações não se tornam práticas. Aí é a pseudo-filosofia e a intelectualidade inútil, já que a filosofia verdadeira pressupõe uma análise e intervenção no mundo. Filosofa-se porque quer-se compreender algo para saber como lidar com este algo.
Sobre a agressividade, é aparente. Nos conhecemos quase todos pessoalmente, e pode acreditar que somos "meigos" e "agradáveis" rs.
Atenciosamente,
2010/1/25 Jaider Andrade Ferreira jaideraf@gmail.com
Bom dia a todos, Obrigado pela consideração Tom,
Para complementar o post que você recomendou, vale a pena dar uma olhada neste trecho: Assim falou Zaratustra/Terceira Parte/Da Virtude Amesquinhadora
http://pt.wikisource.org/wiki/Assim_falou_Zaratustra/Da_Virtude_Amesquinhado...
Em minha mensagem anterior, apenas quis sintetizar o que foi dito (ou o que entendi), até o momento da discussão, em duas frases. Nada acrescentei. Somente a síntese da tese e da antítese. http://pt.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9tica
Mas, se estou incomodando, não me custa ficar omisso.
Penso que esta é uma discussão colaborativa. E mesmo "pseudo-filósofos e intelectuais de plantão" são bem-vindos desde que tragam suas críticas construtivas aos projetos.
Uma coisa que me intriga é: Por que vocês são tão agressivos entre vocês mesmos? Mas isso seria um outro tópico a ser discutido (e portanto uma outra mensagem de e-mail). Não precisam responder. Apenas reflitam. É só uma dica.
Abraços,
2010/1/23 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2010/1/23 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com:
O problema é que caimos naquele relativismo que os pseudo-filósofos e intelectuais de plantão adoram:
O que é útil ? O que é enciclopédico ?
Por isto que as comunidades wikis devem sistematizar de forma bem clara
o
que é isto e o que é aquilo, e até qual nível de informação deve ser inserido.
Hummm, e como é que essas comunidades vão conseguir sistematizar o que é isso e o que é aquil, Rodrigo, sem correr o risco de ser taxado de pseudo-filósofo ou intelectual, a não ser através da discussão? Eu não vejo outra forma a não ser através da discussão civilizada, sem estereopizações, por exemplo.
Fico imaginando se um professor de filosofia, no anonimato, começasse a discutir assuntos epistemológicos (ops, será que é permitido usar essa palavra?) interessantes envolvidos nisso tudo aqui, com alguns da comunidade wiki atual. Acredito que veríamos de forma clara o pequeno poder subindo a cabeça de muitos: http://stoa.usp.br/accg/weblog/43729.html
[]'s,
Tom
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-- Atenciosamente, Jaider Andrade Ferreira _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Jaider, a sua síntese no email anterior para mim foi ótima, na minha opinião. Foi justamente um ponto que quis levantar, mas descrito em duas linhas.
Acho a discussão válida, sim. Apesar de meus parcos conhecimentos de filosofia, tenho interesse no assunto. O post inicial do Abdo suscitou um texto que me pareceu pertinente ao contexto, texto que eu havia lido há anos e estou pensando novamente no assunto. Coincidentemente, achei esses dias o livro 'Em busca de um mundo melhor', do Popper, onde ele aborda no começo do livro sobre o conhecimento. Ele divide esse começo em três parte: o conhecimento, a realidade e a formação da realidade pelo conhecimento. Quando falei que tentaria explicar o que entendi por conhecimento "inutil" e conhecimento útil, não deixei de pensar no assunto, mas notei que carecia de um pouco mais de conhecimento para fazer bem feito o que me propus. :-)
Lerei sua indicação, Jaider. Obrigado. Suas intervenções não foram, de modo algum, incômodas. Inclusive o tema para reflexão.
E essa discussão não deixou de ser válida, de modo algum. Inicialmente o Névio quis indicar a votação da lista de agências de um banco. Pessoas com opíniões diferentes acabaram discutindo o assunto e todos que não vêm com verdades prontas saíram ganhando.
[]'s,
Tom
2010/1/25 Jaider Andrade Ferreira jaideraf@gmail.com:
Bom dia a todos, Obrido pela consideração Tom,
Para complementar o post que você recomendou, vale a pena dar uma olhada neste trecho: Assim falou Zaratustra/Terceira Parte/Da Virtude Amesquinhadora http://pt.wikisource.org/wiki/Assim_falou_Zaratustra/Da_Virtude_Amesquinhado...
Em minha mensagem anterior, apenas quis sintetizar o que foi dito (ou o que entendi), até o momento da discussão, em duas frases. Nada acrescentei. Somente a síntese da tese e da antítese. http://pt.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9tica
Mas, se estou incomodando, não me custa ficar omisso.
Penso que esta é uma discussão colaborativa. E mesmo "pseudo-filósofos e intelectuais de plantão" são bem-vindos desde que tragam suas críticas construtivas aos projetos.
Uma coisa que me intriga é: Por que vocês são tão agressivos entre vocês mesmos? Mas isso seria um outro tópico a ser discutido (e portanto uma outra mensagem de e-mail). Não precisam responder. Apenas reflitam. É só uma dica.
Prezados, uma contribuição ao debate é essahttp://www.sextapoetica.com.br/wiki/index.php?title=Controv%C3%A9rsia. hugs
2010/1/25 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
Jaider, a sua síntese no email anterior para mim foi ótima, na minha opinião. Foi justamente um ponto que quis levantar, mas descrito em duas linhas.
Acho a discussão válida, sim. Apesar de meus parcos conhecimentos de filosofia, tenho interesse no assunto. O post inicial do Abdo suscitou um texto que me pareceu pertinente ao contexto, texto que eu havia lido há anos e estou pensando novamente no assunto. Coincidentemente, achei esses dias o livro 'Em busca de um mundo melhor', do Popper, onde ele aborda no começo do livro sobre o conhecimento. Ele divide esse começo em três parte: o conhecimento, a realidade e a formação da realidade pelo conhecimento. Quando falei que tentaria explicar o que entendi por conhecimento "inutil" e conhecimento útil, não deixei de pensar no assunto, mas notei que carecia de um pouco mais de conhecimento para fazer bem feito o que me propus. :-)
Lerei sua indicação, Jaider. Obrigado. Suas intervenções não foram, de modo algum, incômodas. Inclusive o tema para reflexão.
E essa discussão não deixou de ser válida, de modo algum. Inicialmente o Névio quis indicar a votação da lista de agências de um banco. Pessoas com opíniões diferentes acabaram discutindo o assunto e todos que não vêm com verdades prontas saíram ganhando.
[]'s,
Tom
2010/1/25 Jaider Andrade Ferreira jaideraf@gmail.com:
Bom dia a todos, Obrido pela consideração Tom,
Para complementar o post que você recomendou, vale a pena dar uma olhada neste trecho: Assim falou Zaratustra/Terceira Parte/Da Virtude Amesquinhadora
http://pt.wikisource.org/wiki/Assim_falou_Zaratustra/Da_Virtude_Amesquinhado...
Em minha mensagem anterior, apenas quis sintetizar o que foi dito (ou o
que
entendi), até o momento da discussão, em duas frases. Nada acrescentei. Somente a síntese da tese e da antítese. http://pt.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9tica
Mas, se estou incomodando, não me custa ficar omisso.
Penso que esta é uma discussão colaborativa. E mesmo "pseudo-filósofos e intelectuais de plantão" são bem-vindos desde que tragam suas críticas construtivas aos projetos.
Uma coisa que me intriga é: Por que vocês são tão agressivos entre vocês mesmos? Mas isso seria um outro tópico a ser discutido (e portanto uma outra mensagem de e-mail). Não precisam responder. Apenas reflitam. É só uma dica.
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2010/1/20 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
Só para contrariar o Tom, na minha opinião conhecimento apenas pelo conhecimento é coisa utópica e errônea. Conhecimento tem que estar aliado à sua utilização. Por negligenciar isto que temos faculdades cheias de acadêmicos sem conhecimento prático algum, alunos incapazes de entender e utilizar conceitos de áreas de conhecimento como a matemática etc.
Só pra botar lenha na fogueira, pegando o embalo do Pissardini, lembrei de um trecho da reportagem "Artur tem um problema" que li um dia desses. Diz assim: Para a maioria das pessoas, a utilidade da matemática parece óbvia: pontes, projeções econômicas, algoritmos de computador. Boa parte dos matemáticos acha essas aplicações desinteressantes. "O que serve para a vida é banal e chato", disse Hardy, num livrinho clássico de 1940 intitulado *Em Defesa de um Matemático*. "A matemática que pode ser usada para tarefas comuns pelo homem comum é desprezível, e aquela que serve aos economistas e sociólogos não serviria nem como critério para conceder uma bolsa de estudos a um estudante de matemática", escreveu. "A verdadeira matemática dos verdadeiros matemáticos, a matemática de Fermat, Euler, Gauss, Abel e Riemann, é quase toda ela *inútil.*"
O texto completo está disponível aqui: http://publique.rdc.puc-rio.br/clipping/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=...
Não vou ser radical: poderiamos nos dar ao luxo do conhecimento pelo conhecimento, se nossa vida básica fosse totalmente regulada pelo conhecimento científico, e por ora, estamos bem longe disto. Não temos racionalidade e nem condição de vida confortável para mais da metade da humanidade. Russel era um filósofo de butequim, um aristocrata que poderia se dar ao luxo de dizer estas coisas que mencionou. Muitos de nós não. Uma enciclopédia não deve ter apenas "informação geral", tem que dar ao seu leitor (que geralmente é alguém sem acesso à informação) ferramentas para análise e uso no seu dia-a-dia, e não ser apenas um lugar de divagação ociosa.
Apesar de exageradas, faço minhas as palavras de Conan Doyle pela boca de Sherlock Holmes em Um Estudo em Vermelho neste sentido :
*Minha surpresa maior, porém, foi descobrir, incidentalmente, que ele desconhecia a Teoria de Copérnico e a composição do sistema solar. Encontrar um homem civilizado, em pleno século XIX, ignorando que a Terra gira em torno do Sol, era algo dífícil de acreditar, de tão extraordinário.
- Você parece espantado - disse ele, rindo da minha surpresa. - Agora que
sei, farei o possível para esquecer.
- Esquecer?
- Veja bem - explicou. - Para mim, o cérebro humano, em sua origem, é como
um sótão vazio que você pode encher com os móveis que quiser. Um tolo vai entulhá-lo com todo tipo de coisa que for encontrando pelo caminho, de tal forma que o conhecimento que poderia ser-lhe útil ficará soterrado ou, na melhor das hipóteses, tão misturado a outras coisas que não conseguirá encontrá-lo quando necessitar dele. O especialista, ao contrário, é muito cuidadoso com aquilo que coloca em seu sótão cerebral. Guardará apenas as ferramentas de que necessita para seu trabalho, mas dessas terá um grande sortimento mantido na mais perfeita ordem. É um engano pensar que o quartinho tem paredes elásticas que podem ser estendidas à vontade. Chega a hora em que, a cada acréscimo de conhecimento, você esquece algo que já sabia. É da maior importância, portanto, evítar que informações ínúteis ocupem o lugar daquelas que têm utilidade.
- Mas o sistema solar! - protestei.
- O que isso tem a ver comigo? - interrompeu com impaciência. - Você disse
que giramos ao redor do Sol. Se girássemos em torno da Lua, não faria a menor díferença para mim e para meu trabalho.
Rodrigo
Também nesta linha, lembro de um amigo meu ter comentado que quando um profissional de certa área (que não me recordo qual) perguntou "para que *me * serve essa matemática que você estuda?", recebeu como resposta algo como "E para que serve o que você faz, na minha matemática?"
Vamos conversando...
Helder
2010/1/20 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2010/1/20 nevio carlos de alarcão nevinhoalarcao@gmail.com:
A Wikipédia não é um lugar para "informação útil".
É uma enciclopédia colaborativa.
Existe um abismo imenso entre uma enciclopédia colaborativa e um repositório de informação útil.
Quem insiste em ignorar esse abismo apenas afunda o projeto nele.
Obrigado pro reconhecer minha boa intenção. A Análise feita é
pertinente,
mas não concordo com essa distinção entre utilidade e colaboração. Não insisto, nem insisti em ignorar o suposto abismo, apenas não percebo
isso e
até gostaria de ser melhor esclarecido, para não estar talvez afundando
algo
que prezo bastante.
Névio, recomendo o texto 'Conhecimento "inútil"', de Bertrand Russell, que pode ser encontrado o livro 'O elogio ao ócio'. Aqui está uma resenha:
http://infoeducacaousp.blogspot.com/2008/04/resenha-do-captulo-o-conheciment...
"Neste capítulo (O conhecimento inútil), o autor traça um rápido histórico da visão do valor do conhecimento, da Renascença até o século XX (mais especificamente o período entre-guerras). Segundo ele, na Renascença:
"a instrução fazia parte da alegria de viver , tanto quanto beber ou amar (...) A principal causa da Renascença foi o prazer mental, a restauração de uma certa riqueza e liberdade na arte e na especulação..." (Russell)
A seguir ele nos lembra de que a partir do século XVIII até o momento em que ele escreveu o livro (eu me arriscaria a dizer que até agora):
"Em toda parte o conhecimento vai deixando de ser visto como um bem em si mesmo ou como um meio de criar-se uma perspectiva de vida humana abrangente e se transforma em mero ingrediente da aptidão técnica (...) Não temos, portanto, tempo mental para adquirir outros conhecimentos além daqueles que hão de nos ajudar na luta pelas coisas que consideramos importantes." (Russell)"
Uma lista de telefones de lojas do tipo X do meu bairro é uma informação que pode ser útil. Não é papel de uma enciclopédia fornecer esse tipo de conhecimento. Pode-se, é claro, construir colabortivamente um site que agregue esse tipo de informação, mas isso é diferente de uma enciclopédia. Por exemplo, pretendo criar uma lista de serviços na região da av. Paulista, separados por categoria. Usarei um serviço como wikia.com ou wikidot.com, não a Wikipédia. Será uma informação útil para muitas pessoas, mas não é útil no mesmo sentido de saber sobre a história do Brasil.
-- http://blogdotom.wordpress.com/sobre
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Helder,
2010/1/25 Helder Geovane heldergeovane@gmail.com:
Para a maioria das pessoas, a utilidade da matemática parece óbvia: pontes, projeções econômicas, algoritmos de computador. Boa parte dos matemáticos acha essas aplicações desinteressantes. "O que serve para a vida é banal e chato", disse Hardy, num livrinho clássico de 1940 intitulado Em Defesa de um Matemático. "A matemática que pode ser usada para tarefas comuns pelo homem comum é desprezível, e aquela que serve aos economistas e sociólogos não serviria nem como critério para conceder uma bolsa de estudos a um estudante de matemática", escreveu. "A verdadeira matemática dos verdadeiros matemáticos, a matemática de Fermat, Euler, Gauss, Abel e Riemann, é quase toda ela inútil."
Já ouvi vária menções a esse Hardy (deve ser o mesmo) nas palavra do físico Freeman Dyson:
Muito provavelmente no livro "De Eros a Gaia" (é fácil encontrar em sebos a preços bem acessíveis). Parece uma figura interessante, principalmente devido a preocupação dele com o ensino.
Também nesta linha, lembro de um amigo meu ter comentado que quando um profissional de certa área (que não me recordo qual) perguntou "para que me serve essa matemática que você estuda?", recebeu como resposta algo como "E para que serve o que você faz, na minha matemática?"
Vamos conversando...
Voltando ao Russell: -)
"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty — a beauty cold and austere, like that of sculpture, without appeal to any part of our weaker nature, without the gorgeous trappings of painting or music, yet sublimely pure, and capable of a stern perfection such as only the greatest art can show."
http://en.wikiquote.org/wiki/Bertrand_Russell#The_Study_of_Mathematics_.2819...
No colégio lembro que a maioria dos meus amigos queriam achar aplicação na maioria das coisas que viam nas aulas de matemática. É uma pena que muitos professores não conseguem mostrar que não é apenas para alguma aplicação que aprendemos matemática...
Qual a aplicação de um poema? E de um romance? Hehehehe.
Aí voltamos a outros dois pontos : que um romance (ou um poema) deve também ter um fim utilitário (neste sentido em minha defesa Platão em A República, León Tolstoi em O que é a Arte e Joseph Campbell em As Máscaras de Deus), que serve para apontar aos seus "consumidores" um ideal que possam atingir como seres humanos, e não apenas um conforto hedonista. A arte deve ser popular, isto é, não profissão de uma pequena elite "intelectual" que se beneficie financeiramente disto, mas o fruto de todos os membros de uma sociedade. O caminho colaborativo das wikis e a era web são, neste sentido, totalmente capazes de prover este cenário libertário.
2010/1/25 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
Helder,
2010/1/25 Helder Geovane heldergeovane@gmail.com:
Para a maioria das pessoas, a utilidade da matemática parece óbvia:
pontes,
projeções econômicas, algoritmos de computador. Boa parte dos matemáticos acha essas aplicações desinteressantes. "O que serve para a vida é banal
e
chato", disse Hardy, num livrinho clássico de 1940 intitulado Em Defesa
de
um Matemático. "A matemática que pode ser usada para tarefas comuns pelo homem comum é desprezível, e aquela que serve aos economistas e
sociólogos
não serviria nem como critério para conceder uma bolsa de estudos a um estudante de matemática", escreveu. "A verdadeira matemática dos
verdadeiros
matemáticos, a matemática de Fermat, Euler, Gauss, Abel e Riemann, é
quase
toda ela inútil."
Já ouvi vária menções a esse Hardy (deve ser o mesmo) nas palavra do físico Freeman Dyson:
Muito provavelmente no livro "De Eros a Gaia" (é fácil encontrar em sebos a preços bem acessíveis). Parece uma figura interessante, principalmente devido a preocupação dele com o ensino.
Também nesta linha, lembro de um amigo meu ter comentado que quando um profissional de certa área (que não me recordo qual) perguntou "para que
me
serve essa matemática que você estuda?", recebeu como resposta algo como
"E
para que serve o que você faz, na minha matemática?"
Vamos conversando...
Voltando ao Russell: -)
"Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty — a beauty cold and austere, like that of sculpture, without appeal to any part of our weaker nature, without the gorgeous trappings of painting or music, yet sublimely pure, and capable of a stern perfection such as only the greatest art can show."
http://en.wikiquote.org/wiki/Bertrand_Russell#The_Study_of_Mathematics_.2819...
No colégio lembro que a maioria dos meus amigos queriam achar aplicação na maioria das coisas que viam nas aulas de matemática. É uma pena que muitos professores não conseguem mostrar que não é apenas para alguma aplicação que aprendemos matemática...
Qual a aplicação de um poema? E de um romance? Hehehehe.
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