É muito mais fácil as alterações já serem feitas agora, já que a Wikimedia Foundation precisa conhecer o texto do estatuto *antes* de conceder a autorização de uso da marca "Wikimedia <país>". Não há como garantir que as alterações que forem feitas sejam automaticamente aprovadas por ela. E se não forem, se existirem pontos que precisem ser repensados ou meramente clarificados, teremos de instituir toda uma burocracia interna para novas alterações.

É mais simples alterarmos agora, antes das coisas existirem, do que termos que ficar procurando se existem pontos que podem ser alterados depois ou não. Levar as coisas adiante do jeito que estão quando existem discordâncias sérias (e que voltaram a ser ouvidas e respondidas apenas após o assunto deste local chapter ter sido exposto à foundation-l, importante frisar isso) não soluciona as questões que já foram levantadas e que estão em aberto.

2008/11/24 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br

Considero o estatuto atual satisfatório para dar início ao funcionamento da fundação.

Discordo de alguns pontos, como o uso da palavra "gratuito" no lugar de "livre", e concordo existirem maneiras melhores de distribuição de poder.

Mas acho que qualquer reformulação será muito mais produtiva após termos experiência, ainda que breve e com qualquer estatuto.

Daí teríamos maior conhecimento, e não opinião, sobre a quais pricípios e pragmatismos as cláusulas de fato atendem, e assim sobre quais precisam de mais ou menos - e qual - regulação.

Minha sugestão seria ir como está, mas com o compromisso de já a primeira assembléia votar uma data para reformulação do estatuto.

Poderíamos até durante a primeira assembléia entrar em acordo e aprovar algumas cláusulas regimentais que simulem modificações no estatuto que gostaríamos de testar de saída.

Mas ao meu ver o foco agora deve ser acelerar o início do processo de aprendizado, para que então formulemos um estatuto informado pela experiência.

Dentro disso, alguém saberia dizer se há pontos do estatuto que não podem ser modificados após sua instalação jurídica? Caso existam, se vamos discutir, deveríamos focar-nos apenas nesses pontos.

Sinto que qualquer outra discussão levará a um estatuto 2, 3 ou N, mas que de toda maneira acabaremos por querer reformular pouco após as atividades iniciem-se.

Por último, concordo com a sugestão do Jimmy de realizar um encontro presencial, mesmo que apenas entre os paulistas, afinal as querelas - que me parecem tipicamente oriundas de limitações da comunicação virtual

• parecem estar mesmo concentradas aqui.

Abraços,

ale ~~

On Mon, 2008-11-24 at 23:00 -0200, Luiz Augusto wrote:

...

Durante as diversas mensagens trocadas nos últimos dias foi ora mencionado que eu apóio o novo estatuto, ora que eu não havia me manifestado sobre o tema.

O que eu fiz até o momento foi me opor ao posicionamento que vinha sendo tomado até a pouco, de não poder rediscutir o estatuto que já foi aprovado. Como o histórico de mensagens da lista de discussão e do Meta-Wiki comprovam, houve taxativamente uma pessoa se opondo a novas discussões, e outra dizendo em formatação de negrito bem no começo da página de discussão, o que se segue:

Assim sendo, por mais que ainda considere as sugestões iniciais desta nova versão do estatuto pouco relevantes e pertinentes, acredito que sempre deverá existir espaço para aprofundarmos a discussão. Pessoalmente, aguardarei a evolução das sugestões e da discussão.

A mesma pessoa diz, em outra parte da mesma mensagem:

No entanto, sempre existirá a possibilidade de considerarmos coletivamente novas sugestões para modificação da versão aprovada do estatuto, desde que sejam pertinentes, relevantes e que representem o interesse da maioria dos participantes. (grifo meu)

Em outras palavras: tal pessoa se opôs à nova redação do estatuto, já que não eram, a seu entender, alterações substanciais. Não dá para negar isso, nem que até a pouco havia um tabú sobre discutir nova redação para o estatuto. Um histericamente se opunha, outro escorregava do tema com afirmações redigidas de forma ambígua, sem revelar seus reais pensamentos (isso quando se manifestava publicamente).

Criei a http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Brasil/Estatuto/Comparativo logo no começo dos debates, para servir de comparativo aos outros e de ferramenta a mim mesmo, para estudar os dois textos. Ele, apesar de ainda incompleto, ressalta a todos que o texto proposto possui, sim, alterações significativas. O novo texto remove, por exemplo, o Voto de Minerva (http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_de_Minerva) do presidente da instituição (ver a segunda metade de Seção I - Assembléia Geral).

Com todas as diferenças que o segundo texto tem me apresentado até o momento, torno pública a minha opinião nesse assunto (que vinha se desenvolvendo lentamente, com o passar dos dias): sou sim mais favorável ao segundo texto do que ao primeiro. _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

---

WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

Ni!

Luiz, meu ponto, que você não reconheceu, é que apesar de - como você destacou - ser mais fácil fazer alterações agora do que depois, fazer essas alterações agora não irá (1) ter consequências práticas a curto prazo nem (2) evitar que seja necessário fazer alterações depois.

O outro ponto que você levanta, como problema, é ao meu ver de fato uma vantagem de prosseguir com o estatuto disponível: se isso forçar-nos ao trabalho de estabelecer os trâmites para atualizações do estatuto com a WB funcionando, tanto melhor!

Pois assim não corremos o risco de deixar de fazer mudanças posteriores por dificuldade de ter energia para estabelecer tais trâmites, uma das piores coisas que poderia nos acometer.

O que se propõe é que reiniciemos o processo de formulação do estatuto sem nenhum conhecimento sólido da realidade que a WB enfrentará, pagando o custo de aguardar o processo da WF, postergando mais ainda o início de nosso acúmulo de experiência, e dificultando a soma de forças para uma revisão posterior e informada do estatuto, esta sim muito mais necessária e benéfica do que qualquer coisa que façamos agora.

Portanto a não ser que se prove que o estatuto atual trará danos irreparáveis a curto prazo, não vejo motivos para alterá-lo sem um test-drive da WB.

Lembrando que nesses primeiros meses - para não dizer ano - seremos um grupo pequeno com poucos recursos - se algum - e ninguém começará uma farra do boi, por mais que queira. A própria discussão que estamos tendo aqui já ressalta esse fato.

E, como propus na minha mensagem anterior, também é possível simular regimentalmente as principais mudanças que já entendemos serem interessantes no estatuto, até para experimentar com elas antes de entroná-las.

Numa consideração um pouco teórica e menos óbvia: a eficiência do processo Wiki vem, fundamentalmente, da sua atitude prática e flexível. Publica-se imediatamente o que é editado e garante-se a memória e a capacidade de reformular o que já foi feito a qualquer momento.

Ficar cabeção em cima do estatuto sem vê-lo na prática, quando já temos um "stub" suficiente, me parece ir contra a corrente que nos propomos a puxar.

Ou, projetando para um lado político...

Uma democracia não são as suas leis, mas os homens que as legitimam. E princípios não estão nas palavras, mas em sua história.

Um abraço,

ale ~~

On Tue, 2008-11-25 at 00:51 -0200, Luiz Augusto wrote:

É muito mais fácil as alterações já serem feitas agora, já que a Wikimedia Foundation precisa conhecer o texto do estatuto antes de conceder a autorização de uso da marca "Wikimedia <país>". Não há como garantir que as alterações que forem feitas sejam automaticamente aprovadas por ela. E se não forem, se existirem pontos que precisem ser repensados ou meramente clarificados, teremos de instituir toda uma burocracia interna para novas alterações.

É mais simples alterarmos agora, antes das coisas existirem, do que termos que ficar procurando se existem pontos que podem ser alterados depois ou não. Levar as coisas adiante do jeito que estão quando existem discordâncias sérias (e que voltaram a ser ouvidas e respondidas apenas após o assunto deste local chapter ter sido exposto à foundation-l, importante frisar isso) não soluciona as questões que já foram levantadas e que estão em aberto.

2008/11/24 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br

    Considero o estatuto atual satisfatório para dar início ao
    funcionamento
    da fundação.

    Discordo de alguns pontos, como o uso da palavra "gratuito" no
    lugar de
    "livre", e concordo existirem maneiras melhores de
    distribuição de
    poder.

    Mas acho que qualquer reformulação será muito mais produtiva
    após termos
    experiência, ainda que breve e com qualquer estatuto.

    Daí teríamos maior conhecimento, e não opinião, sobre a quais
    pricípios
    e pragmatismos as cláusulas de fato atendem, e assim sobre
    quais
    precisam de mais ou menos - e qual - regulação.


    Minha sugestão seria ir como está, mas com o compromisso de já
    a
    primeira assembléia votar uma data para reformulação do
    estatuto.

    Poderíamos até durante a primeira assembléia entrar em acordo
    e aprovar
    algumas cláusulas regimentais que simulem modificações no
    estatuto que
    gostaríamos de testar de saída.

    Mas ao meu ver o foco agora deve ser acelerar o início do
    processo de
    aprendizado, para que então formulemos um estatuto informado
    pela
    experiência.


    Dentro disso, alguém saberia dizer se há pontos do estatuto
    que não
    podem ser modificados após sua instalação jurídica? Caso
    existam, se
    vamos discutir, deveríamos focar-nos apenas nesses pontos.

    Sinto que qualquer outra discussão levará a um estatuto 2, 3
    ou N, mas
    que de toda maneira acabaremos por querer reformular pouco
    após as
    atividades iniciem-se.


    Por último, concordo com a sugestão do Jimmy de realizar um
    encontro
    presencial, mesmo que apenas entre os paulistas, afinal as
    querelas -
    que me parecem tipicamente oriundas de limitações da
    comunicação virtual
    - parecem estar mesmo concentradas aqui.


    Abraços,

    ale
    ~~



    On Mon, 2008-11-24 at 23:00 -0200, Luiz Augusto wrote:
    > Durante as diversas mensagens trocadas nos últimos dias foi
    ora
    > mencionado que eu apóio o novo estatuto, ora que eu não
    havia me
    > manifestado sobre o tema.
    >
    > O que eu fiz até o momento foi me opor ao posicionamento que
    vinha
    > sendo tomado até a pouco, de não poder rediscutir o estatuto
    que já
    > foi aprovado. Como o histórico de mensagens da lista de
    discussão e do
    > Meta-Wiki comprovam, houve taxativamente uma pessoa se
    opondo a novas
    > discussões, e outra dizendo em formatação de negrito bem no
    começo da
    > página de discussão, o que se segue:
    >
    > Assim sendo, por mais que ainda considere as sugestões
    iniciais desta
    > nova versão do estatuto pouco relevantes e pertinentes,
    acredito que
    > sempre deverá existir espaço para aprofundarmos a discussão.
    > Pessoalmente, aguardarei a evolução das sugestões e da
    discussão.
    >
    > A mesma pessoa diz, em outra parte da mesma mensagem:
    >
    > No entanto, sempre existirá a possibilidade de considerarmos
    > coletivamente novas sugestões para modificação da versão
    aprovada do
    > estatuto, desde que sejam pertinentes, relevantes e que
    representem o
    > interesse da maioria dos participantes. (grifo meu)
    >
    > Em outras palavras: tal pessoa se opôs à nova redação do
    estatuto, já
    > que não eram, a seu entender, alterações substanciais. Não
    dá para
    > negar isso, nem que até a pouco havia um tabú sobre discutir
    nova
    > redação para o estatuto. Um histericamente se opunha, outro
    > escorregava do tema com afirmações redigidas de forma
    ambígua, sem
    > revelar seus reais pensamentos (isso quando se manifestava
    > publicamente).
    >
    > Criei a
    >
    http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Brasil/Estatuto/Comparativo
    > logo no começo dos debates, para servir de comparativo aos
    outros e de
    > ferramenta a mim mesmo, para estudar os dois textos. Ele,
    apesar de
    > ainda incompleto, ressalta a todos que o texto proposto
    possui, sim,
    > alterações significativas. O novo texto remove, por exemplo,
    o Voto de
    > Minerva (http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_de_Minerva) do
    presidente
    > da instituição (ver a segunda metade de Seção I - Assembléia
    Geral).
    >
    > Com todas as diferenças que o segundo texto tem me
    apresentado até o
    > momento, torno pública a minha opinião nesse assunto  (que
    vinha se
    > desenvolvendo lentamente, com o passar dos dias): sou sim
    mais
    > favorável ao segundo texto do que ao primeiro.


    > _______________________________________________
    > WikimediaBR-l mailing list
    > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org
    > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l


    _______________________________________________
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    WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org
    https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

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Porantim e Pietro,

Como eu pedira, baixem o volume da paranóia ou não vamos chegar juntos.

Estou apresentando meu ponto de vista, para apreciação de vocês!

Seu condicionamento defensivo está dificultando o progresso. Aliás na minha opinião do que estive observando até agora este processo só não andou ainda porque o Rodrigo estimulava essa paranóia em vocês e nele mesmo, e não porque ficou-se discutindo isso ou aquilo: de fato não se discutia nada, porque um lado não era capaz sequer de abordar o que o outro dizia. : )P

Enfim, terapia de grupo à parte... respondo vocês.

Se considera meu uso de lógica leviano, o propósito dele é justamente facilitar que se demonstre onde estou enganado, para progredirmos além das críticas genéricas: se minha lógica é falha apontem onde errei ao invés de ficarem opinando sobre a qualidade dela.

Eu tentei fazer isso com as suas análises e acho que encontrei um ponto de vista interessante que vai muito além da questão do tempo, mas vocês por enquanto não passaram de repetir as críticas ao Rodrigo e ignoram todo o raciocínio que apresentei a menos de comentários tangenciais que avalio abaixo.

@ Pietro

O estatuto é parte do sistema, contudo a revolução wiki é justamente uma transformação onde o mundo da vida empodera-se através de mudanças nas capacidades comunicativas para absorver e regular dinamicamente funções do sistema.

O software que roda a wikipedia é parte do sistema (se discorda, leia "Code and other laws of cyberspace" do lawrence lessig), e qualquer programador competente irá te dizer que a coisa mais improdutiva a se fazer é desenvolvê-lo sem colocá-lo em uso: "release early, release often" é um dos lemas da metodologia opensource.

O O Estatuto não viola nenhum princípio de peer production a curto prazo, e dado tamanho da comunidade inicial ele nem sequer terá força para isso. Ainda assim, já na minha análise coloquei-me aberto à descoberta de algum ponto do estatuto que traga danos irreparáveis a curto prazo. Se existem, apresente-os.

Se você de fato leu minha análse verá que ela se fundamenta em dois pontos que repito aqui:

(1) ausência de consequências ruins a curto prazo do estatuto aprovado (2) necessidade inevitável de rever o estatuto de forma informada

Vocês sequer mencinaram essas hipóteses nas suas críticas, o que mostra que meu uso de lógica, quiçá leviano, foi sim despercebido.

@ Porantim

Não acho que seja perda de tempo essa discussão, acho que se não temos clareza sobre o papel do estatuto não merecemos nenhum estatuto. Observo que qualquer lado - se é que existem lados aqui - pode acusar o outro de estar "perdendo tempo", não é esta a questão.

Minha preocupação é que vocês estão colocando as leis antes - e como determinantes - do processo, quando elas devem ser pensadas como parte, em constante transformação, desse processo.

Leis não são como um carro onde fazemos test-drive, leis são algo muito mais radicalmente flexível, especialmente na nossa escala de projeto.

Tanto é que, politicamente, tal caráter das leis reflete-se no poder legislativo, cuja função é fazê-las evoluir constantemente. E por isso muitos países até adotam um sistema de "common law" onde a edição da lei sequer para no legislativo, ela continua a ganhar significados no seu uso judiciário.

Se não temos clareza da prioridade do como conduzir o processo e do papel das leis dentro dele, clareza das nossas responsabilidades em constantemente repensar essas leis e não vê-las como algo determinante de nós, então é melhor nem nos constituirmos.

Mas se temos essa clareza, então não faz a menor diferença o objeto legal do qual partimos - dado que ele seja minimamente satisfatório a curto prazo - pois ele será revisto em breve e com maior propriedade da nossa parte.

Bom, acho que não tenho mais a acrescentar, reflitam um pouco.

Vocês estão vendo o estatuto como determinante, como uma carta de princípios. Podemos fazer uma carta de princípios, mas um estatuto não é isso. É uma baliza para facilitar trâmites legais, trâmites estes que hoje sequer conhecemos.

Não sou contra uma revisão do estatuto, sou a favor, aliás acho imperativo que ele seja sempre revisado, mas que ela seja feita na hora certa.

Não por questão de tempo, mas por considerar que cedermos a esse temor quanto à forma do estatuto inicial apenas estimula uma visão nociva do processo, uma visão que deve nos fazer refletir se estamos preparados para lidar com qualquer estatuto.

Abraços,

ale ~~

On Tue, 2008-11-25 at 08:25 -0200, Porantim wrote:

Alexandre,

O Estatuto não é um instrumendto de democracia. É um objeto legal.

O Estatuto não é um carro que vc vai fazer um test drive antes de comprar.

É impensável que estamos há meses discutindo SE vamos discutir. Pior é a utilização do argumento "tempo" que já não cola mais porque foi esse argumento que nos fez perder tanto tempo.

Gostas de citar "lógica" (de maneira bastante leviana, diga-se de passagem), mas tal argumentação de tempo não tem lógica nenhuma.

Se és mais uma tentantiva de impedir a discussão, só faz-me confiar menos am você em nos que o cercam.

Saudações.

-- Porantim

2008/11/25 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br Ni!

     Luiz, meu ponto, que você não reconheceu, é que apesar de -
    como você
    destacou - ser mais fácil fazer alterações agora do que
    depois, fazer
    essas alterações agora não irá (1) ter consequências práticas
    a curto
    prazo nem (2) evitar que seja necessário fazer alterações
    depois.

     O outro ponto que você levanta, como problema, é ao meu ver
    de fato uma
    vantagem de prosseguir com o estatuto disponível: se isso
    forçar-nos ao
    trabalho de estabelecer os trâmites para atualizações do
    estatuto com a
    WB funcionando, tanto melhor!

     Pois assim não corremos o risco de deixar de fazer mudanças
    posteriores
    por dificuldade de ter energia para estabelecer tais trâmites,
    uma das
    piores coisas que poderia nos acometer.


     O que se propõe é que reiniciemos o processo de formulação do
    estatuto
    sem nenhum conhecimento sólido da realidade que a WB
    enfrentará, pagando
    o custo de aguardar o processo da WF, postergando mais ainda o
    início de
    nosso acúmulo de experiência, e dificultando a soma de forças
    para uma
    revisão posterior e informada do estatuto, esta sim muito mais
    necessária e benéfica do que qualquer coisa que façamos agora.


     Portanto a não ser que se prove que o estatuto atual trará
    danos
    irreparáveis a curto prazo, não vejo motivos para alterá-lo
    sem um
    test-drive da WB.

     Lembrando que nesses primeiros meses - para não dizer ano -
    seremos um
    grupo pequeno com poucos recursos - se algum - e ninguém
    começará uma
    farra do boi, por mais que queira. A própria discussão que
    estamos tendo
    aqui já ressalta esse fato.

     E, como propus na minha mensagem anterior, também é possível
    simular
    regimentalmente as principais mudanças que já entendemos serem
    interessantes no estatuto, até para experimentar com elas
    antes de
    entroná-las.


     Numa consideração um pouco teórica e menos óbvia: a
    eficiência do
    processo Wiki vem, fundamentalmente, da sua atitude prática e
    flexível.
    Publica-se imediatamente o que é editado e garante-se a
    memória e a
    capacidade de reformular o que já foi feito a qualquer
    momento.

     Ficar cabeção em cima do estatuto sem vê-lo na prática,
    quando já temos
    um "stub" suficiente, me parece ir contra a corrente que nos
    propomos a
    puxar.

     Ou, projetando para um lado político...

     Uma democracia não são as suas leis, mas os homens que as
    legitimam.
     E princípios não estão nas palavras, mas em sua história.

     Um abraço,

    ale
    ~~



    On Tue, 2008-11-25 at 00:51 -0200, Luiz Augusto wrote:
    > É muito mais fácil as alterações já serem feitas agora, já
    que a
    > Wikimedia Foundation precisa conhecer o texto do estatuto
    antes de
    > conceder a autorização de uso da marca "Wikimedia <país>".
    Não há como
    > garantir que as alterações que forem feitas sejam
    automaticamente
    > aprovadas por ela. E se não forem, se existirem pontos que
    precisem
    > ser repensados ou meramente clarificados, teremos de
    instituir toda
    > uma burocracia interna para novas alterações.
    >
    > É mais simples alterarmos agora, antes das coisas existirem,
    do que
    > termos que ficar procurando se existem pontos que podem ser
    alterados
    > depois ou não. Levar as coisas adiante do jeito que estão
    quando
    > existem discordâncias sérias (e que voltaram a ser ouvidas e
    > respondidas apenas após o assunto deste local chapter ter
    sido exposto
    > à foundation-l, importante frisar isso) não soluciona as
    questões que
    > já foram levantadas e que estão em aberto.
    >
    > 2008/11/24 Alexandre Hannud Abdo <abdo@usp.br>
    >
    >         Considero o estatuto atual satisfatório para dar
    início ao
    >         funcionamento
    >         da fundação.
    >
    >         Discordo de alguns pontos, como o uso da palavra
    "gratuito" no
    >         lugar de
    >         "livre", e concordo existirem maneiras melhores de
    >         distribuição de
    >         poder.
    >
    >         Mas acho que qualquer reformulação será muito mais
    produtiva
    >         após termos
    >         experiência, ainda que breve e com qualquer
    estatuto.
    >
    >         Daí teríamos maior conhecimento, e não opinião,
    sobre a quais
    >         pricípios
    >         e pragmatismos as cláusulas de fato atendem, e assim
    sobre
    >         quais
    >         precisam de mais ou menos - e qual - regulação.
    >
    >
    >         Minha sugestão seria ir como está, mas com o
    compromisso de já
    >         a
    >         primeira assembléia votar uma data para reformulação
    do
    >         estatuto.
    >
    >         Poderíamos até durante a primeira assembléia entrar
    em acordo
    >         e aprovar
    >         algumas cláusulas regimentais que simulem
    modificações no
    >         estatuto que
    >         gostaríamos de testar de saída.
    >
    >         Mas ao meu ver o foco agora deve ser acelerar o
    início do
    >         processo de
    >         aprendizado, para que então formulemos um estatuto
    informado
    >         pela
    >         experiência.
    >
    >
    >         Dentro disso, alguém saberia dizer se há pontos do
    estatuto
    >         que não
    >         podem ser modificados após sua instalação jurídica?
    Caso
    >         existam, se
    >         vamos discutir, deveríamos focar-nos apenas nesses
    pontos.
    >
    >         Sinto que qualquer outra discussão levará a um
    estatuto 2, 3
    >         ou N, mas
    >         que de toda maneira acabaremos por querer reformular
    pouco
    >         após as
    >         atividades iniciem-se.
    >
    >
    >         Por último, concordo com a sugestão do Jimmy de
    realizar um
    >         encontro
    >         presencial, mesmo que apenas entre os paulistas,
    afinal as
    >         querelas -
    >         que me parecem tipicamente oriundas de limitações da
    >         comunicação virtual
    >         - parecem estar mesmo concentradas aqui.
    >
    >
    >         Abraços,
    >
    >         ale
    >         ~~
    >
    >
    >
    >         On Mon, 2008-11-24 at 23:00 -0200, Luiz Augusto
    wrote:
    >         > Durante as diversas mensagens trocadas nos últimos
    dias foi
    >         ora
    >         > mencionado que eu apóio o novo estatuto, ora que
    eu não
    >         havia me
    >         > manifestado sobre o tema.
    >         >
    >         > O que eu fiz até o momento foi me opor ao
    posicionamento que
    >         vinha
    >         > sendo tomado até a pouco, de não poder rediscutir
    o estatuto
    >         que já
    >         > foi aprovado. Como o histórico de mensagens da
    lista de
    >         discussão e do
    >         > Meta-Wiki comprovam, houve taxativamente uma
    pessoa se
    >         opondo a novas
    >         > discussões, e outra dizendo em formatação de
    negrito bem no
    >         começo da
    >         > página de discussão, o que se segue:
    >         >
    >         > Assim sendo, por mais que ainda considere as
    sugestões
    >         iniciais desta
    >         > nova versão do estatuto pouco relevantes e
    pertinentes,
    >         acredito que
    >         > sempre deverá existir espaço para aprofundarmos a
    discussão.
    >         > Pessoalmente, aguardarei a evolução das sugestões
    e da
    >         discussão.
    >         >
    >         > A mesma pessoa diz, em outra parte da mesma
    mensagem:
    >         >
    >         > No entanto, sempre existirá a possibilidade de
    considerarmos
    >         > coletivamente novas sugestões para modificação da
    versão
    >         aprovada do
    >         > estatuto, desde que sejam pertinentes, relevantes
    e que
    >         representem o
    >         > interesse da maioria dos participantes. (grifo
    meu)
    >         >
    >         > Em outras palavras: tal pessoa se opôs à nova
    redação do
    >         estatuto, já
    >         > que não eram, a seu entender, alterações
    substanciais. Não
    >         dá para
    >         > negar isso, nem que até a pouco havia um tabú
    sobre discutir
    >         nova
    >         > redação para o estatuto. Um histericamente se
    opunha, outro
    >         > escorregava do tema com afirmações redigidas de
    forma
    >         ambígua, sem
    >         > revelar seus reais pensamentos (isso quando se
    manifestava
    >         > publicamente).
    >         >
    >         > Criei a
    >         >
    >
    http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Brasil/Estatuto/Comparativo
    >         > logo no começo dos debates, para servir de
    comparativo aos
    >         outros e de
    >         > ferramenta a mim mesmo, para estudar os dois
    textos. Ele,
    >         apesar de
    >         > ainda incompleto, ressalta a todos que o texto
    proposto
    >         possui, sim,
    >         > alterações significativas. O novo texto remove,
    por exemplo,
    >         o Voto de
    >         > Minerva
    (http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_de_Minerva) do
    >         presidente
    >         > da instituição (ver a segunda metade de Seção I -
    Assembléia
    >         Geral).
    >         >
    >         > Com todas as diferenças que o segundo texto tem me
    >         apresentado até o
    >         > momento, torno pública a minha opinião nesse
    assunto  (que
    >         vinha se
    >         > desenvolvendo lentamente, com o passar dos dias):
    sou sim
    >         mais
    >         > favorável ao segundo texto do que ao primeiro.
    >
    >
    >         > _______________________________________________
    >         > WikimediaBR-l mailing list
    >         > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org
    >         >
    https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
    >
    >
    >         _______________________________________________
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    >
    >
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Ale,

Você está benklerizando muito e habermasiando pouco, uma vez que o estatuto fará parte do sistema, não do mundo da vida. Além disso, existem componentes nos estatutos que ferem os princípios da "peer production", podendo culminar na descrença dos pares frente à organização criada. Por favor, não pressuponha a ignorância alheia, muito menos a falta de experiência. Abraços,

Pietro

________________________________ De: Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. wikimediabr-l@lists.wikimedia.org Enviadas: Terça-feira, 25 de Novembro de 2008 3:10:01 Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] Meu posicionamento sobre o estatuto

Ni!

Luiz, meu ponto, que você não reconheceu, é que apesar de - como você destacou - ser mais fácil fazer alterações agora do que depois, fazer essas alterações agora não irá (1) ter consequências práticas a curto prazo nem (2) evitar que seja necessário fazer alterações depois.

O outro ponto que você levanta, como problema, é ao meu ver de fato uma vantagem de prosseguir com o estatuto disponível: se isso forçar-nos ao trabalho de estabelecer os trâmites para atualizações do estatuto com a WB funcionando, tanto melhor!

Pois assim não corremos o risco de deixar de fazer mudanças posteriores por dificuldade de ter energia para estabelecer tais trâmites, uma das piores coisas que poderia nos acometer.

O que se propõe é que reiniciemos o processo de formulação do estatuto sem nenhum conhecimento sólido da realidade que a WB enfrentará, pagando o custo de aguardar o processo da WF, postergando mais ainda o início de nosso acúmulo de experiência, e dificultando a soma de forças para uma revisão posterior e informada do estatuto, esta sim muito mais necessária e benéfica do que qualquer coisa que façamos agora.

Portanto a não ser que se prove que o estatuto atual trará danos irreparáveis a curto prazo, não vejo motivos para alterá-lo sem um test-drive da WB.

Lembrando que nesses primeiros meses - para não dizer ano - seremos um grupo pequeno com poucos recursos - se algum - e ninguém começará uma farra do boi, por mais que queira. A própria discussão que estamos tendo aqui já ressalta esse fato.

E, como propus na minha mensagem anterior, também é possível simular regimentalmente as principais mudanças que já entendemos serem interessantes no estatuto, até para experimentar com elas antes de entroná-las.

Numa consideração um pouco teórica e menos óbvia: a eficiência do processo Wiki vem, fundamentalmente, da sua atitude prática e flexível. Publica-se imediatamente o que é editado e garante-se a memória e a capacidade de reformular o que já foi feito a qualquer momento.

Ficar cabeção em cima do estatuto sem vê-lo na prática, quando já temos um "stub" suficiente, me parece ir contra a corrente que nos propomos a puxar.

Ou, projetando para um lado político...

Uma democracia não são as suas leis, mas os homens que as legitimam. E princípios não estão nas palavras, mas em sua história.

Um abraço,

ale ~~

On Tue, 2008-11-25 at 00:51 -0200, Luiz Augusto wrote:

É muito mais fácil as alterações já serem feitas agora, já que a Wikimedia Foundation precisa conhecer o texto do estatuto antes de conceder a autorização de uso da marca "Wikimedia <país>". Não há como garantir que as alterações que forem feitas sejam automaticamente aprovadas por ela. E se não forem, se existirem pontos que precisem ser repensados ou meramente clarificados, teremos de instituir toda uma burocracia interna para novas alterações.

É mais simples alterarmos agora, antes das coisas existirem, do que termos que ficar procurando se existem pontos que podem ser alterados depois ou não. Levar as coisas adiante do jeito que estão quando existem discordâncias sérias (e que voltaram a ser ouvidas e respondidas apenas após o assunto deste local chapter ter sido exposto à foundation-l, importante frisar isso) não soluciona as questões que já foram levantadas e que estão em aberto.

2008/11/24 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br

    Considero o estatuto atual satisfatório para dar início ao
    funcionamento
    da fundação.

    Discordo de alguns pontos, como o uso da palavra "gratuito" no
    lugar de
    "livre", e concordo existirem maneiras melhores de
    distribuição de
    poder.

    Mas acho que qualquer reformulação será muito mais produtiva
    após termos
    experiência, ainda que breve e com qualquer estatuto.

    Daí teríamos maior conhecimento, e não opinião, sobre a quais
    pricípios
    e pragmatismos as cláusulas de fato atendem, e assim sobre
    quais
    precisam de mais ou menos - e qual - regulação.


    Minha sugestão seria ir como está, mas com o compromisso de já
    a
    primeira assembléia votar uma data para reformulação do
    estatuto.

    Poderíamos até durante a primeira assembléia entrar em acordo
    e aprovar
    algumas cláusulas regimentais que simulem modificações no
    estatuto que
    gostaríamos de testar de saída.

    Mas ao meu ver o foco agora deve ser acelerar o início do
    processo de
    aprendizado, para que então formulemos um estatuto informado
    pela
    experiência.


    Dentro disso, alguém saberia dizer se há pontos do estatuto
    que não
    podem ser modificados após sua instalação jurídica? Caso
    existam, se
    vamos discutir, deveríamos focar-nos apenas nesses pontos.

    Sinto que qualquer outra discussão levará a um estatuto 2, 3
    ou N, mas
    que de toda maneira acabaremos por querer reformular pouco
    após as
    atividades iniciem-se.


    Por último, concordo com a sugestão do Jimmy de realizar um
    encontro
    presencial, mesmo que apenas entre os paulistas, afinal as
    querelas -
    que me parecem tipicamente oriundas de limitações da
    comunicação virtual
    - parecem estar mesmo concentradas aqui.


    Abraços,

    ale
    ~~



    On Mon, 2008-11-24 at 23:00 -0200, Luiz Augusto wrote:
    > Durante as diversas mensagens trocadas nos últimos dias foi
    ora
    > mencionado que eu apóio o novo estatuto, ora que eu não
    havia me
    > manifestado sobre o tema.
    >
    > O que eu fiz até o momento foi me opor ao posicionamento que
    vinha
    > sendo tomado até a pouco, de não poder rediscutir o estatuto
    que já
    > foi aprovado. Como o histórico de mensagens da lista de
    discussão e do
    > Meta-Wiki comprovam, houve taxativamente uma pessoa se
    opondo a novas
    > discussões, e outra dizendo em formatação de negrito bem no
    começo da
    > página de discussão, o que se segue:
    >
    > Assim sendo, por mais que ainda considere as sugestões
    iniciais desta
    > nova versão do estatuto pouco relevantes e pertinentes,
    acredito que
    > sempre deverá existir espaço para aprofundarmos a discussão.
    > Pessoalmente, aguardarei a evolução das sugestões e da
    discussão.
    >
    > A mesma pessoa diz, em outra parte da mesma mensagem:
    >
    > No entanto, sempre existirá a possibilidade de considerarmos
    > coletivamente novas sugestões para modificação da versão
    aprovada do
    > estatuto, desde que sejam pertinentes, relevantes e que
    representem o
    > interesse da maioria dos participantes. (grifo meu)
    >
    > Em outras palavras: tal pessoa se opôs à nova redação do
    estatuto, já
    > que não eram, a seu entender, alterações substanciais. Não
    dá para
    > negar isso, nem que até a pouco havia um tabú sobre discutir
    nova
    > redação para o estatuto. Um histericamente se opunha, outro
    > escorregava do tema com afirmações redigidas de forma
    ambígua, sem
    > revelar seus reais pensamentos (isso quando se manifestava
    > publicamente).
    >
    > Criei a
    >
   http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Brasil/Estatuto/Comparativo
    > logo no começo dos debates, para servir de comparativo aos
    outros e de
    > ferramenta a mim mesmo, para estudar os dois textos. Ele,
    apesar de
    > ainda incompleto, ressalta a todos que o texto proposto
    possui, sim,
    > alterações significativas. O novo texto remove, por exemplo,
    o Voto de
    > Minerva (http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_de_Minerva) do
    presidente
    > da instituição (ver a segunda metade de Seção I - Assembléia
    Geral).
    >
    > Com todas as diferenças que o segundo texto tem me
    apresentado até o
    > momento, torno pública a minha opinião nesse assunto  (que
    vinha se
    > desenvolvendo lentamente, com o passar dos dias): sou sim
    mais
    > favorável ao segundo texto do que ao primeiro.


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