Porantim e Pietro,
Como eu pedira, baixem o volume da paranóia ou não vamos chegar juntos.
Estou apresentando meu ponto de vista, para apreciação de vocês!
Seu condicionamento defensivo está dificultando o progresso. Aliás na
minha opinião do que estive observando até agora este processo só não
andou ainda porque o Rodrigo estimulava essa paranóia em vocês e nele
mesmo, e não porque ficou-se discutindo isso ou aquilo: de fato não se
discutia nada, porque um lado não era capaz sequer de abordar o que o
outro dizia. : )P
Enfim, terapia de grupo à parte... respondo vocês.
Se considera meu uso de lógica leviano, o propósito dele é justamente
facilitar que se demonstre onde estou enganado, para progredirmos além
das críticas genéricas: se minha lógica é falha apontem onde errei ao
invés de ficarem opinando sobre a qualidade dela.
Eu tentei fazer isso com as suas análises e acho que encontrei um ponto
de vista interessante que vai muito além da questão do tempo, mas vocês
por enquanto não passaram de repetir as críticas ao Rodrigo e ignoram
todo o raciocínio que apresentei a menos de comentários tangenciais que
avalio abaixo.
@ Pietro
O estatuto é parte do sistema, contudo a revolução wiki é justamente
uma transformação onde o mundo da vida empodera-se através de mudanças
nas capacidades comunicativas para absorver e regular dinamicamente
funções do sistema.
O software que roda a wikipedia é parte do sistema (se discorda, leia
"Code and other laws of cyberspace" do lawrence lessig), e qualquer
programador competente irá te dizer que a coisa mais improdutiva a se
fazer é desenvolvê-lo sem colocá-lo em uso: "release early, release
often" é um dos lemas da metodologia opensource.
O O Estatuto não viola nenhum princípio de peer production a curto
prazo, e dado tamanho da comunidade inicial ele nem sequer terá força
para isso. Ainda assim, já na minha análise coloquei-me aberto à
descoberta de algum ponto do estatuto que traga danos irreparáveis a
curto prazo. Se existem, apresente-os.
Se você de fato leu minha análse verá que ela se fundamenta em dois
pontos que repito aqui:
(1) ausência de consequências ruins a curto prazo do estatuto aprovado
(2) necessidade inevitável de rever o estatuto de forma informada
Vocês sequer mencinaram essas hipóteses nas suas críticas, o que mostra
que meu uso de lógica, quiçá leviano, foi sim despercebido.
@ Porantim
Não acho que seja perda de tempo essa discussão, acho que se não temos
clareza sobre o papel do estatuto não merecemos nenhum estatuto. Observo
que qualquer lado - se é que existem lados aqui - pode acusar o outro de
estar "perdendo tempo", não é esta a questão.
Minha preocupação é que vocês estão colocando as leis antes - e como
determinantes - do processo, quando elas devem ser pensadas como parte,
em constante transformação, desse processo.
Leis não são como um carro onde fazemos test-drive, leis são algo muito
mais radicalmente flexível, especialmente na nossa escala de projeto.
Tanto é que, politicamente, tal caráter das leis reflete-se no poder
legislativo, cuja função é fazê-las evoluir constantemente. E por isso
muitos países até adotam um sistema de "common law" onde a edição da lei
sequer para no legislativo, ela continua a ganhar significados no seu
uso judiciário.
Se não temos clareza da prioridade do como conduzir o processo e do
papel das leis dentro dele, clareza das nossas responsabilidades em
constantemente repensar essas leis e não vê-las como algo determinante
de nós, então é melhor nem nos constituirmos.
Mas se temos essa clareza, então não faz a menor diferença o objeto
legal do qual partimos - dado que ele seja minimamente satisfatório a
curto prazo - pois ele será revisto em breve e com maior propriedade da
nossa parte.
Bom, acho que não tenho mais a acrescentar, reflitam um pouco.
Vocês estão vendo o estatuto como determinante, como uma carta de
princípios. Podemos fazer uma carta de princípios, mas um estatuto não é
isso. É uma baliza para facilitar trâmites legais, trâmites estes que
hoje sequer conhecemos.
Não sou contra uma revisão do estatuto, sou a favor, aliás acho
imperativo que ele seja sempre revisado, mas que ela seja feita na hora
certa.
Não por questão de tempo, mas por considerar que cedermos a esse temor
quanto à forma do estatuto inicial apenas estimula uma visão nociva do
processo, uma visão que deve nos fazer refletir se estamos preparados
para lidar com qualquer estatuto.
Abraços,
ale
~~
On Tue, 2008-11-25 at 08:25 -0200, Porantim wrote:
Alexandre,
O Estatuto não é um instrumendto de democracia. É um objeto legal.
O Estatuto não é um carro que vc vai fazer um test drive antes de
comprar.
É impensável que estamos há meses discutindo SE vamos discutir. Pior é
a utilização do argumento "tempo" que já não cola mais porque foi esse
argumento que nos fez perder tanto tempo.
Gostas de citar "lógica" (de maneira bastante leviana, diga-se de
passagem), mas tal argumentação de tempo não tem lógica nenhuma.
Se és mais uma tentantiva de impedir a discussão, só faz-me confiar
menos am você em nos que o cercam.
Saudações.
-- Porantim
2008/11/25 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
Ni!
Luiz, meu ponto, que você não reconheceu, é que apesar de -
como você
destacou - ser mais fácil fazer alterações agora do que
depois, fazer
essas alterações agora não irá (1) ter consequências práticas
a curto
prazo nem (2) evitar que seja necessário fazer alterações
depois.
O outro ponto que você levanta, como problema, é ao meu ver
de fato uma
vantagem de prosseguir com o estatuto disponível: se isso
forçar-nos ao
trabalho de estabelecer os trâmites para atualizações do
estatuto com a
WB funcionando, tanto melhor!
Pois assim não corremos o risco de deixar de fazer mudanças
posteriores
por dificuldade de ter energia para estabelecer tais trâmites,
uma das
piores coisas que poderia nos acometer.
O que se propõe é que reiniciemos o processo de formulação do
estatuto
sem nenhum conhecimento sólido da realidade que a WB
enfrentará, pagando
o custo de aguardar o processo da WF, postergando mais ainda o
início de
nosso acúmulo de experiência, e dificultando a soma de forças
para uma
revisão posterior e informada do estatuto, esta sim muito mais
necessária e benéfica do que qualquer coisa que façamos agora.
Portanto a não ser que se prove que o estatuto atual trará
danos
irreparáveis a curto prazo, não vejo motivos para alterá-lo
sem um
test-drive da WB.
Lembrando que nesses primeiros meses - para não dizer ano -
seremos um
grupo pequeno com poucos recursos - se algum - e ninguém
começará uma
farra do boi, por mais que queira. A própria discussão que
estamos tendo
aqui já ressalta esse fato.
E, como propus na minha mensagem anterior, também é possível
simular
regimentalmente as principais mudanças que já entendemos serem
interessantes no estatuto, até para experimentar com elas
antes de
entroná-las.
Numa consideração um pouco teórica e menos óbvia: a
eficiência do
processo Wiki vem, fundamentalmente, da sua atitude prática e
flexível.
Publica-se imediatamente o que é editado e garante-se a
memória e a
capacidade de reformular o que já foi feito a qualquer
momento.
Ficar cabeção em cima do estatuto sem vê-lo na prática,
quando já temos
um "stub" suficiente, me parece ir contra a corrente que nos
propomos a
puxar.
Ou, projetando para um lado político...
Uma democracia não são as suas leis, mas os homens que as
legitimam.
E princípios não estão nas palavras, mas em sua história.
Um abraço,
ale
~~
On Tue, 2008-11-25 at 00:51 -0200, Luiz Augusto wrote:
É muito mais fácil as alterações já serem feitas
agora, já
que a
Wikimedia Foundation precisa conhecer o texto do
estatuto
antes de
conceder a autorização de uso da marca
"Wikimedia <país>".
Não há como
garantir que as alterações que forem feitas sejam
automaticamente
aprovadas por ela. E se não forem, se existirem
pontos que
precisem
ser repensados ou meramente clarificados, teremos
de
instituir toda
uma burocracia interna para novas alterações.
É mais simples alterarmos agora, antes das coisas existirem,
do que
termos que ficar procurando se existem pontos que
podem ser
alterados
depois ou não. Levar as coisas adiante do jeito
que estão
quando
existem discordâncias sérias (e que voltaram a
ser ouvidas e
respondidas apenas após o assunto deste local chapter ter
sido exposto
à foundation-l, importante frisar isso) não
soluciona as
questões que
já foram levantadas e que estão em aberto.
2008/11/24 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
Considero o estatuto atual satisfatório para dar
início ao
funcionamento
da fundação.
Discordo de alguns pontos, como o uso da palavra
"gratuito" no
lugar de
"livre", e concordo existirem maneiras melhores de
distribuição de
poder.
Mas acho que qualquer reformulação será muito mais
produtiva
após termos
experiência, ainda que breve e com qualquer
estatuto.
Daí teríamos maior conhecimento, e não opinião,
sobre a quais
pricípios
e pragmatismos as cláusulas de fato atendem, e assim
sobre
quais
precisam de mais ou menos - e qual - regulação.
Minha sugestão seria ir como está, mas com o
compromisso de já
a
primeira assembléia votar uma data para reformulação
do
estatuto.
Poderíamos até durante a primeira assembléia entrar
em acordo
e aprovar
algumas cláusulas regimentais que simulem
modificações no
estatuto que
gostaríamos de testar de saída.
Mas ao meu ver o foco agora deve ser acelerar o
início do
processo de
aprendizado, para que então formulemos um estatuto
informado
pela
experiência.
Dentro disso, alguém saberia dizer se há pontos do
estatuto
que não
podem ser modificados após sua instalação jurídica?
Caso
existam, se
vamos discutir, deveríamos focar-nos apenas nesses
pontos.
Sinto que qualquer outra discussão levará a um
estatuto 2, 3
ou N, mas
que de toda maneira acabaremos por querer reformular
pouco
após as
atividades iniciem-se.
Por último, concordo com a sugestão do Jimmy de
realizar um
encontro
presencial, mesmo que apenas entre os paulistas,
afinal as
querelas -
que me parecem tipicamente oriundas de limitações da
comunicação virtual
- parecem estar mesmo concentradas aqui.
Abraços,
ale
~~
On Mon, 2008-11-24 at 23:00 -0200, Luiz Augusto
wrote:
> Durante as diversas mensagens
trocadas nos últimos
dias foi
ora
> mencionado que eu apóio o novo estatuto, ora que
eu não
havia me
> manifestado sobre o tema.
>
> O que eu fiz até o momento foi me opor ao
posicionamento que
vinha
> sendo tomado até a pouco, de não poder rediscutir
o estatuto
que já
> foi aprovado. Como o histórico de mensagens da
lista de
discussão e do
> Meta-Wiki comprovam, houve taxativamente uma
pessoa se
opondo a novas
> discussões, e outra dizendo em formatação de
negrito bem no
começo da
> página de discussão, o que se segue:
>
> Assim sendo, por mais que ainda considere as
sugestões
iniciais desta
> nova versão do estatuto pouco relevantes e
pertinentes,
acredito que
> sempre deverá existir espaço para aprofundarmos a
discussão.
> Pessoalmente, aguardarei a evolução
das sugestões
e da
discussão.
>
> A mesma pessoa diz, em outra parte da mesma
mensagem:
>
> No entanto, sempre existirá a possibilidade de
considerarmos
> coletivamente novas sugestões para
modificação da
versão
aprovada do
> estatuto, desde que sejam pertinentes, relevantes
e que
representem o
> interesse da maioria dos participantes. (grifo
meu)
>
> Em outras palavras: tal pessoa se opôs à nova
redação do
estatuto, já
> que não eram, a seu entender, alterações
substanciais. Não
dá para
> negar isso, nem que até a pouco havia um tabú
sobre discutir
nova
> redação para o estatuto. Um histericamente se
opunha, outro
> escorregava do tema com afirmações
redigidas de
forma
ambígua, sem
> revelar seus reais pensamentos (isso quando se
manifestava
http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Brasil/Estatuto/Comparativo
> logo no começo dos debates, para
servir de
comparativo aos
outros e de
> ferramenta a mim mesmo, para estudar os dois
textos. Ele,
apesar de
> ainda incompleto, ressalta a todos que o texto
proposto
possui, sim,
> alterações significativas. O novo texto remove,
por exemplo,
o Voto de
> Minerva
(
http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_de_Minerva) do
presidente
> da instituição (ver a segunda metade de Seção I -
Assembléia
Geral).
Com todas as diferenças que o segundo texto tem me
apresentado até o
> momento, torno pública a minha opinião nesse
assunto (que
vinha se
> desenvolvendo lentamente, com o passar dos dias):
sou sim
mais
favorável ao segundo texto do que ao primeiro.
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