Szeretném újraéleszteni az ArbComos javaslat megbeszélését.
Kísérletképpen itt a listán (is) lehetne erről beszélni, hátha a más médium segít a vita mederben tartásában, a jel/zaj arány javításában.
Első pont. Beszéltem finn kollégákkal és ők approval votinggal választottak 5 + 5 főt. 23 jelöltből választottak ki 10 tagot.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_vita:Javaslat_Arbitr%C3%A1ci%C3%...
Én nem tudom, hogy mi találunk-e 10 embert (egyáltalán 10 jelentkezőt) és hogy jó-e az approval voting (csak támogató szavazat lehet, a legtöbb nyer). Vélemény?
Másik pont: máshol volt róla szó, hogy le kellene írni egy teljes példaügyet, hogy mindenki lássa, hogyan megy ez az egész a gyakorlatban, ki ír, micsodát hova, milyen sorrendben, formában és terjedelemben. Így sokkal érthetőbbé, kézzelfoghatóbbá válna, mi a bizottság célja, felelőssége és hogy nagyjából hogyan működik.
-- ny
On 10/10/07, Nyenyec N nyenyec@gmail.com wrote:
Másik pont: máshol volt róla szó, hogy le kellene írni egy teljes példaügyet, hogy mindenki lássa, hogyan megy ez az egész a gyakorlatban, ki ír, micsodát hova, milyen sorrendben, formában és terjedelemben. Így sokkal érthetőbbé, kézzelfoghatóbbá válna, mi a bizottság célja, felelőssége és hogy nagyjából hogyan működik.
Pont ezt akartam mondani multkor!
Másik dolog, hogy egy konkrét ügyön lehetne gyakorolni a konkrét jelentkezőknek, ha vannak. :-) Higgadtsági teszt v0.0.
Tényleg bocs, nyenyec, láttam, hogy írtál példaügyet, de nem volt érkezésem részletesen elolvasni. Mindenesetre nagyon jó ötletnek tartom.
Szerintem a fő kérdések, amire előre lefixált, egyértelmű választ kell tudni adni, a következők:
0) Hány fős lesz az arbcom, magyarul, ahányat sikerül megválasztanunk, azok mindig résztvesznek az eljárásokban, vagy lesz egy "pool" ahonnan minden ügyre 3 vagy 5 embert kiválasztunk. Ha ez a második, akkor ki választ? 1) Ki kezdeményezheti az Arbcom bevonását egy ügybe, vagyis ki terjeszthet fel ügyet oda? 2) Ki dönt az ügy befogadásáról vagy elutasításáról? 3) Az Arbcom eljár. Dönt. Miket dönthet? Magyarul: melyek a rendelkezésére álló szankciók? 4) Ugye az adminisztrátor az Arbcom végrehajtója lesz abban az esetben, ha a szankció csak admin által végrehajtható? Tehát a döntés után az admin nem vethet fel kifogásokat, hanem "parancs, értettem" kiáltással végrehajtja a szankciót.
Ezek nélkül az első "éles" ügy garantáltan kudarcba fog fulladni és az arbcom hitelessége evaporálódik.
Üdv, Burum
Peter Gervai grinapo@gmail.com írta, 2007.10.11.:
On 10/10/07, Nyenyec N nyenyec@gmail.com wrote:
Másik pont: máshol volt róla szó, hogy le kellene írni egy teljes példaügyet, hogy mindenki lássa, hogyan megy ez az egész a gyakorlatban, ki ír, micsodát hova, milyen sorrendben, formában és terjedelemben. Így sokkal érthetőbbé, kézzelfoghatóbbá válna, mi a bizottság célja, felelőssége és hogy nagyjából hogyan működik.
Pont ezt akartam mondani multkor!
Másik dolog, hogy egy konkrét ügyön lehetne gyakorolni a konkrét jelentkezőknek, ha vannak. :-) Higgadtsági teszt v0.0. -- byte-byte, grin _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/15/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
- Hány fős lesz az arbcom, magyarul, ahányat sikerül megválasztanunk, azok
mindig résztvesznek az eljárásokban, vagy lesz egy "pool" ahonnan minden ügyre 3 vagy 5 embert kiválasztunk. Ha ez a második, akkor ki választ?
Lehetne úgy csinálni, hogy az érintettek önként visszalépnek. (Ha nincsenek, akkor meg mindenki résztvesz.)
- Ki kezdeményezheti az Arbcom bevonását egy ügybe, vagyis ki terjeszthet
fel ügyet oda?
Legyen regiszztrálva, ne legyen kitiltva, ezen felül van értelme korlátozni? Az ArbCom úgyis dönthet úgy, hogy figyelmen kívül hagyja.
- Ki dönt az ügy befogadásáról vagy elutasításáról?
Az ArbCom, többségi szavazással (esetleg kétharmadossal). Más módot nem nagyon látok rá. Valami véleménykérés-szerű megelőző lépcsőt kötelezővé lehetne tenni, de eddig se nagyon működött.
- Az Arbcom eljár. Dönt. Miket dönthet? Magyarul: melyek a rendelkezésére
álló szankciók?
Ejnyebejnyétől a kitiltásig minden. Minek előre korlátozni? A leggyakoribb gondolom az adott szócikktől/témától való eltiltás, személyeskedéstől való eltiltás és a visszaállítások számának korlátozása lenne.
- Ugye az adminisztrátor az Arbcom végrehajtója lesz abban az esetben, ha a
szankció csak admin által végrehajtható? Tehát a döntés után az admin nem vethet fel kifogásokat, hanem "parancs, értettem" kiáltással végrehajtja a szankciót.
Ha egyértelmű, akkor nyilván. De mondjuk egy "ha személyeskedik, azonnal blokkolni kell" típusú szankciónál nem nagyon lehet elkerülni, hogy az adminnak kelljen mérlegelnie, hogy ez akkor most már személyeskedés-e.
Tgr
szövegben
Tisza Gergő gtisza@gmail.com írta, 2007.10.15.:
On 10/15/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
- Hány fős lesz az arbcom, magyarul, ahányat sikerül megválasztanunk,
azok
mindig résztvesznek az eljárásokban, vagy lesz egy "pool" ahonnan minden ügyre 3 vagy 5 embert kiválasztunk. Ha ez a második, akkor ki választ?
Lehetne úgy csinálni, hogy az érintettek önként visszalépnek. (Ha nincsenek, akkor meg mindenki résztvesz.)
Csak meg kellene határozni: javasolom vagy 3 vagy 5 főben megállapítani az ArbCom taglétszámát.
- Ki kezdeményezheti az Arbcom bevonását egy ügybe, vagyis ki terjeszthet
fel ügyet oda?
Legyen regiszztrálva, ne legyen kitiltva, ezen felül van értelme korlátozni? Az ArbCom úgyis dönthet úgy, hogy figyelmen kívül hagyja.
Ja, ez nem volt jó kérdés.
- Ki dönt az ügy befogadásáról vagy elutasításáról?
Az ArbCom, többségi szavazással (esetleg kétharmadossal). Más módot nem nagyon látok rá. Valami véleménykérés-szerű megelőző lépcsőt kötelezővé lehetne tenni, de eddig se nagyon működött.
ArbCom dönt, tárgyalja vagy nem. döntési szavazással.
- Az Arbcom eljár. Dönt. Miket dönthet? Magyarul: melyek a rendelkezésére
álló szankciók?
Ejnyebejnyétől a kitiltásig minden. Minek előre korlátozni? A leggyakoribb gondolom az adott szócikktől/témától való eltiltás, személyeskedéstől való eltiltás és a visszaállítások számának korlátozása lenne.
Nem korlátozni szeretném, hanem azt érzékeltetni, hogy az ArbCom-nak döntenie KELL, és mivel valódi ügy van előtte, tehát korábban megállapításra került a jelentős érdeksérelem, konkrét szankciót kell hoznia. Azt nem tartanám jó ötletnek, hogy a döntés olyan jellegű legyen, hogy: "...ha legközelebb...", "... még három, és akkor azután...". A vitás ügyet el kell bírálni, és konkrét szankciót kell alkalmazni. Ez persze lehet felmentés is, és akkor tabula rasa, de nem lehet, újabb feltételek megállapítása a szankció életbe léptetésére.
Az alkalmazható szankciókat taxatíve fel kellene sorolni, ne ott, ad hoc gondolkodjanak rajta a tagok. Illetve, a szabályokat sértők legyen informálva arról, milyen szankciókat lehet velük szemben alkalmazni.
- Ugye az adminisztrátor az Arbcom végrehajtója lesz abban az esetben, ha
a
szankció csak admin által végrehajtható? Tehát a döntés után az admin
nem
vethet fel kifogásokat, hanem "parancs, értettem" kiáltással végrehajtja
a
szankciót.
Ha egyértelmű, akkor nyilván. De mondjuk egy "ha személyeskedik, azonnal blokkolni kell" típusú szankciónál nem nagyon lehet elkerülni, hogy az adminnak kelljen mérlegelnie, hogy ez akkor most már személyeskedés-e.
Hi, pont erről írtam fent, az ilyeneket kellene elkerülni. Az ArbCom legyen következetes és konkrét a döntéseiben.
Tgr
Burum
_______________________________________________
Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
mindig résztvesznek az eljárásokban, vagy lesz egy "pool" ahonnan minden ügyre 3 vagy 5 embert kiválasztunk. Ha ez a második, akkor ki választ?
Lehetne úgy csinálni, hogy az érintettek önként visszalépnek. (Ha nincsenek, akkor meg mindenki résztvesz.)
Csak meg kellene határozni: javasolom vagy 3 vagy 5 főben megállapítani az ArbCom taglétszámát.
Én pedig javaslom -minimum- 5 főben megállapítani, ahol -minimum- 3, maximum 5 fő vesz részt a döntésben, jelentkezési sorrend alapján. Legyen tartalék, és ne legyen ügyintézési kényszer. Maximum az idlereket nem választják újra.
- Ki kezdeményezheti az Arbcom bevonását egy ügybe, vagyis ki
terjeszthet
fel ügyet oda?
De meg kell lennie előtte legalább 1-2 vitarendezési lépésnek. Az is szerencsés, ha ebből legalább az egyik egy összefoglaló, difflinkes módszer, hogy az arbcom tagok idejét spóroljuk. Az rbcomnak megadnám a lehetőséget a nem kellően előkészített ügyek azonnali visszadobására, mondjuk ha 3 "visszadob" szavazatot kap, akkor nem lehet újra beadni további vitarendezési lépés nélkül.
- Ki dönt az ügy befogadásáról vagy elutasításáról?
Az ArbCom, többségi szavazással (esetleg kétharmadossal). Más módot nem nagyon látok rá. Valami véleménykérés-szerű megelőző lépcsőt kötelezővé lehetne tenni, de eddig se nagyon működött.
Majd ezután működni fog, ha anélkül nem fogadja az arbcom.
- Az Arbcom eljár. Dönt. Miket dönthet? Magyarul: melyek a
rendelkezésére> > > álló szankciók?
Nem korlátozni szeretném, hanem azt érzékeltetni, hogy az ArbCom-nak döntenie KELL, és mivel valódi ügy van előtte, tehát korábban megállapításra került a jelentős érdeksérelem, konkrét szankciót kell hoznia. Azt nem tartanám jó ötletnek, hogy a döntés olyan jellegű legyen, hogy: "...ha legközelebb...", "... még három, és akkor azután...". A vitás ügyet el kell bírálni, és konkrét szankciót kell alkalmazni. Ez persze lehet felmentés is, és akkor tabula rasa, de nem lehet, újabb feltételek megállapítása a szankció életbe léptetésére.
Egyetértek. Ha elfogadják az ügyet, akkor kell konklúzió, akár az, hogy nincs ügy (de akkor nem lehet újra beadni).
Az alkalmazható szankciókat taxatíve fel kellene sorolni, ne ott, ad hoc gondolkodjanak rajta a tagok. Illetve, a szabályokat sértők legyen informálva arról, milyen szankciókat lehet velük szemben alkalmazni.
Maximum informatív jelleggel, példákat. Semmiképp sem okos ötlet a taxatív lista, mert a gondolkodó emberi döntést korlátozná.
Hi, pont erről írtam fent, az ilyeneket kellene elkerülni. Az ArbCom legyen következetes és konkrét a döntéseiben.
Legyen. De ha mindegyik admin úgy véli, hogy a döntés hibás, akkor a műszaki beállítás nem fog megtörténni. Ha minden admin így gondolja, akkor vélhetően a döntés hibás, és szerelőt kell az arbcomhoz hívni.
Huhh, Péter, fura az utsó mondatod.
Én eddig azt hittem, hogy az ArbCom-ot bonyolult, körültekintő módon megválasztott tagokból fogjuk felépíteni, tehát olyanokból, akiknek eddigi tevékenységéhez, emberi alkalmasságához kétség sem férhet.
Hogy jön ide az, hogy a döntésről mit gondol az összes admin? Az adminok tehát testületileg felülbírálhatják az ArbCom döntését? Szerintem ebben az esetben most kérd meg nyenyecet és Tgr-t hogy sűrgősen hagyjanak fel az előkészítéssel: ilyen feltétellel soha nem lesz ArbCom.
Nem azért mert én mondom, hanem mert a magyar Wiki egy olyan testületre áhítozik, amelynek döntése végleges és megfellebezhetetlen, felülbírálhatatlan. Ha Te most bevezeted ezt az admintörténetet, akkor ebbe a bizottságba soha senki nem fog szerepet vállalni - egy-két önjelölt admint esetleg kivéve, magyarul: fából vaskarika.
Reméálem, hogy csak elütések vészesen hosszú sorozata volt a részedről. Tamás
Peter Gervai grinapo@gmail.com írta, 2007.10.17.:
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
mindig résztvesznek az eljárásokban, vagy lesz egy "pool" ahonnan
minden
ügyre 3 vagy 5 embert kiválasztunk. Ha ez a második, akkor ki
választ?
Lehetne úgy csinálni, hogy az érintettek önként visszalépnek. (Ha nincsenek, akkor meg mindenki résztvesz.)
Csak meg kellene határozni: javasolom vagy 3 vagy 5 főben megállapítani
az
ArbCom taglétszámát.
Én pedig javaslom -minimum- 5 főben megállapítani, ahol -minimum- 3, maximum 5 fő vesz részt a döntésben, jelentkezési sorrend alapján. Legyen tartalék, és ne legyen ügyintézési kényszer. Maximum az idlereket nem választják újra.
- Ki kezdeményezheti az Arbcom bevonását egy ügybe, vagyis ki
terjeszthet
fel ügyet oda?
De meg kell lennie előtte legalább 1-2 vitarendezési lépésnek. Az is szerencsés, ha ebből legalább az egyik egy összefoglaló, difflinkes módszer, hogy az arbcom tagok idejét spóroljuk. Az rbcomnak megadnám a lehetőséget a nem kellően előkészített ügyek azonnali visszadobására, mondjuk ha 3 "visszadob" szavazatot kap, akkor nem lehet újra beadni további vitarendezési lépés nélkül.
- Ki dönt az ügy befogadásáról vagy elutasításáról?
Az ArbCom, többségi szavazással (esetleg kétharmadossal). Más módot nem nagyon látok rá. Valami véleménykérés-szerű megelőző lépcsőt kötelezővé lehetne tenni, de eddig se nagyon működött.
Majd ezután működni fog, ha anélkül nem fogadja az arbcom.
- Az Arbcom eljár. Dönt. Miket dönthet? Magyarul: melyek a
rendelkezésére> > > álló szankciók?
Nem korlátozni szeretném, hanem azt érzékeltetni, hogy az ArbCom-nak döntenie KELL, és mivel valódi ügy van előtte, tehát korábban
megállapításra
került a jelentős érdeksérelem, konkrét szankciót kell hoznia. Azt nem tartanám jó ötletnek, hogy a döntés olyan jellegű legyen, hogy: "...ha legközelebb...", "... még három, és akkor azután...". A vitás ügyet el
kell
bírálni, és konkrét szankciót kell alkalmazni. Ez persze lehet felmentés
is,
és akkor tabula rasa, de nem lehet, újabb feltételek megállapítása a szankció életbe léptetésére.
Egyetértek. Ha elfogadják az ügyet, akkor kell konklúzió, akár az, hogy nincs ügy (de akkor nem lehet újra beadni).
Az alkalmazható szankciókat taxatíve fel kellene sorolni, ne ott, ad hoc gondolkodjanak rajta a tagok. Illetve, a szabályokat sértők legyen informálva arról, milyen szankciókat lehet velük szemben alkalmazni.
Maximum informatív jelleggel, példákat. Semmiképp sem okos ötlet a taxatív lista, mert a gondolkodó emberi döntést korlátozná.
Hi, pont erről írtam fent, az ilyeneket kellene elkerülni. Az ArbCom
legyen
következetes és konkrét a döntéseiben.
Legyen. De ha mindegyik admin úgy véli, hogy a döntés hibás, akkor a műszaki beállítás nem fog megtörténni. Ha minden admin így gondolja, akkor vélhetően a döntés hibás, és szerelőt kell az arbcomhoz hívni.
-- byte-byte, grin _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Huhh, Péter, fura az utsó mondatod.
Én eddig azt hittem, hogy az ArbCom-ot bonyolult, körültekintő módon megválasztott tagokból fogjuk felépíteni, tehát olyanokból, akiknek eddigi tevékenységéhez, emberi alkalmasságához kétség sem férhet.
"Kétség sem férhet". Szerinted ez egy realisztikus elvárás?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_vita:Az_admin-m%C3%ADtosz#A_Val....
Úgy gondolom, hogy az arbcom ha és amikor elkezd működni, akkor pont úgy, mint a jelenlegi adminok igyekeznek jól dönteni, amennyire lehetséges. Úgy gondolom, hogy okosak, ügyesek lesznek, nem fognak hibázni.
De erre életemet és pénzemet nem tenném fel. :-) Az adminok "emberi alkalmasságához kétség sem férhet", hogy idézzelek, tehát kizárt, hogy hacsak az arbcom valami eszméletlen nagy baromságot nem csinál, akkor nem lesz legalább egy admin, aki a műszaki kéréseiket végrehajtsa. (Mondjuk érdekes a helyzet azóta, amióta olyan adminjaink is vannak, akik előbb vesznek le egy blokkot és csak utána kérdeznek, hogy miért volt ott. Hát, igen, a visszavonások dolga kicsit körülményesebb, de talán van annyi IQ-ja minden adminnak, hogy arbcom döntés technikai beállításait nem szedi le kérdés nélkül.)
Hogy jön ide az, hogy a döntésről mit gondol az összes admin? Az adminok tehát testületileg felülbírálhatják az ArbCom döntését? Szerintem ebben az esetben most kérd meg nyenyecet és Tgr-t hogy sűrgősen hagyjanak fel az előkészítéssel: ilyen feltétellel soha nem lesz ArbCom.
Nem, egyedileg. Mondok egy példát.
Nyenyec azt mondta grinnek, hogy az anyja hörcsög. Grin arbcomhoz fordul, és ők sietnek, átolvassák a vitát, és döntenek grin örök kizárásáról, mert ezzel sértést jelent a hörcsögökre. Megkérik az adminokat hogy blokkolják őt.
Nyenyec és grin érintettek, ezért nem szólnak bele. Elolvassa Annie, de látja, hogy az arbcom félreértette a helyzetet, mert nyenyecet kell kizárni, és amúgy is a hörcsög egy utalás az 1954-ben a Szappanszerelem2 vitalapján folyt eszmecserére (és szól az arbcomnak). Elolvassa Tgr de ő is látja a tévedést (de nincs ideje szólni senkinek mert épp szülinapi bulira megy Thaiföldre). Ugyanígy Benno is, ő is látja, és ircen keresi az arbcomosokat. Stb. Minden admin aki elolvasta látta a tévedést, nem volt senki, aki a blokkot beállítsa. Pár óra múlva az arbcom újra döntés alatti állapotba teszi az ügyet és jobban utánaolvas.
Persze ez nem fog megtörténni, ne történjen meg, de ismétlem: az arbcom is emberből lesz, és mivel a döntési folyamata nem nyilvános (öö.... ugye?), a hiba csak a végén derül ki. Adjunk lehetőséget arra, hogy ne csináljunk magunkból hűjétt.
Nem azért mert én mondom, hanem mert a magyar Wiki egy olyan testületre áhítozik, amelynek döntése végleges és megfellebezhetetlen, felülbírálhatatlan.
Azt hiszem, a Blade Runner utolsó sora volt: "De hát nem erre vágyunk mindannyian?"
De honnan a jó édes bohóckalapból húzzunk elő 5 szuper(wo)ment?
Ha Te most bevezeted ezt az admintörténetet, akkor ebbe a bizottságba soha senki nem fog szerepet vállalni - egy-két önjelölt admint esetleg kivéve, magyarul: fából vaskarika.
Miért? Olvasd el a linket amit fent adtam; szerintem jóval egyszerűbben meg lehetne csinálni ezt az arbcom dolgot, csak nem kellene túlmisztifikálni.
Reméálem, hogy csak elütések vészesen hosszú sorozata volt a részedről.
Nem jellemző. :-)
Májsaslik-hegyek és két sör után: ( :))) )
Peter Gervai grinapo@gmail.com írta, 2007.10.17.:
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Huhh, Péter, fura az utsó mondatod.
Én eddig azt hittem, hogy az ArbCom-ot bonyolult, körültekintő módon megválasztott tagokból fogjuk felépíteni, tehát olyanokból, akiknek
eddigi
tevékenységéhez, emberi alkalmasságához kétség sem férhet.
"Kétség sem férhet". Szerinted ez egy realisztikus elvárás?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_vita:Az_admin-m%C3%ADtosz#A_Val....
Úgy gondolom, hogy az arbcom ha és amikor elkezd működni, akkor pont úgy, mint a jelenlegi adminok igyekeznek jól dönteni, amennyire lehetséges. Úgy gondolom, hogy okosak, ügyesek lesznek, nem fognak hibázni.
Szerintem realisztikus elvárás, most fel tudnék neked sorolni olyan szerkesztőket, akik nem verték még ki a biztosítékot, egyébként is kikezdhetetlenek, de van véleményük, határozott világlátásuk...
De erre életemet és pénzemet nem tenném fel. :-) Az adminok "emberi alkalmasságához kétség sem férhet", hogy idézzelek, tehát kizárt, hogy hacsak az arbcom valami eszméletlen nagy baromságot nem csinál, akkor nem lesz legalább egy admin, aki a műszaki kéréseiket végrehajtsa. (Mondjuk érdekes a helyzet azóta, amióta olyan adminjaink is vannak, akik előbb vesznek le egy blokkot és csak utána kérdeznek, hogy miért volt ott. Hát, igen, a visszavonások dolga kicsit körülményesebb, de talán van annyi IQ-ja minden adminnak, hogy arbcom döntés technikai beállításait nem szedi le kérdés nélkül.)
Életemet és pénzemet én sem tenném fel, mert nincs hatásom az eseményekre. De VAGY olyan személyekből fog állni az arbcom, akikre át lehet ruházni a döntés meghozatalát, mert bízunk értékítéletükben, VAGY nem ér sokat a dolog.
Hogy jön ide az, hogy a döntésről mit gondol az összes admin? Az adminok
tehát testületileg felülbírálhatják az ArbCom döntését? Szerintem ebben
az
esetben most kérd meg nyenyecet és Tgr-t hogy sűrgősen hagyjanak fel az előkészítéssel: ilyen feltétellel soha nem lesz ArbCom.
Nem, egyedileg. Mondok egy példát.
Nyenyec azt mondta grinnek, hogy az anyja hörcsög. Grin arbcomhoz fordul, és ők sietnek, átolvassák a vitát, és döntenek grin örök kizárásáról, mert ezzel sértést jelent a hörcsögökre. Megkérik az adminokat hogy blokkolják őt.
Nyenyec és grin érintettek, ezért nem szólnak bele. Elolvassa Annie, de látja, hogy az arbcom félreértette a helyzetet, mert nyenyecet kell kizárni, és amúgy is a hörcsög egy utalás az 1954-ben a Szappanszerelem2 vitalapján folyt eszmecserére (és szól az arbcomnak). Elolvassa Tgr de ő is látja a tévedést (de nincs ideje szólni senkinek mert épp szülinapi bulira megy Thaiföldre). Ugyanígy Benno is, ő is látja, és ircen keresi az arbcomosokat. Stb. Minden admin aki elolvasta látta a tévedést, nem volt senki, aki a blokkot beállítsa. Pár óra múlva az arbcom újra döntés alatti állapotba teszi az ügyet és jobban utánaolvas.
Persze ez nem fog megtörténni, ne történjen meg, de ismétlem: az arbcom is emberből lesz, és mivel a döntési folyamata nem nyilvános (öö.... ugye?), a hiba csak a végén derül ki. Adjunk lehetőséget arra, hogy ne csináljunk magunkból hűjétt.
Még rosszabb érzésem támadt. tehát megválasztunk egy ArbCom nevű testületet, amitől azt várjuk el, hogy végleges, megfellebezhetetlen, megváltoztathatatlan döntést hozzon bizonyos esetekben, és elvárjuk, hogy amennyiben, akkor azt a döntést valaki végrehajtsa. De a Te elméleted szerint ezt az egészet AKÁR EGYETLEN ADMIN is megakaszthatja, ha más véleményen van. Én azért hangsúlyoznám, hogy az ArbCom eljárása nyilvános, tehát a folyamat során bárkinek (adminnak is) folyamatosan, vég nélkül, joga van véleményét kifejteni, az ügy szempontjából fontos érveit előadni, ellenkezni. Nem tudom voltál-e KISZ-es vagy esetleg úttörő? A döntéshozatalig mindent, a döntés meghozatala után azt elfogadni. Én ezt a módszert tartanám követhetőnek, és nem látom, hogy a döntés után ki és milyen felhatalmazás alapján másítaná meg a dötnést, akár azzal, hogy nem hajtja azt végre.
Nem azért mert én mondom, hanem mert a magyar Wiki egy olyan testületre
áhítozik, amelynek döntése végleges és megfellebezhetetlen, felülbírálhatatlan.
Azt hiszem, a Blade Runner utolsó sora volt: "De hát nem erre vágyunk mindannyian?"
De honnan a jó édes bohóckalapból húzzunk elő 5 szuper(wo)ment?
Megoldjuk, és ha az elkövetkező hetekben naponta legalább egy órát rászánsz arra, hogy figyeld a folyamatokat, egyet fogsz velem érteni.
Ha Te most bevezeted ezt az admintörténetet, akkor ebbe
a bizottságba soha senki nem fog szerepet vállalni - egy-két önjelölt
admint
esetleg kivéve, magyarul: fából vaskarika.
Miért? Olvasd el a linket amit fent adtam; szerintem jóval egyszerűbben meg lehetne csinálni ezt az arbcom dolgot, csak nem kellene túlmisztifikálni.
Olvastam, sajnos nem látom azt, amit Te itt írsz.
Reméálem, hogy csak elütések vészesen hosszú sorozata volt a részedről.
Nem jellemző. :-)
Bocs, én kérek elnézést.
--
byte-byte, grin
Burum
_______________________________________________
Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Szerintem realisztikus elvárás, most fel tudnék neked sorolni olyan szerkesztőket, akik nem verték még ki a biztosítékot, egyébként is kikezdhetetlenek, de van véleményük, határozott világlátásuk...
Privátban, vagy itt sorolod? :-)
amennyiben, akkor azt a döntést valaki végrehajtsa. De a Te elméleted szerint ezt az egészet AKÁR EGYETLEN ADMIN is megakaszthatja, ha más
nem, nem. pontosan ellenkezőleg: csak az akaszthatja meg, ha az ÖSSZES admin szerint hülyeség. ez azért jelezne valamit, nem?
véleményen van. Én azért hangsúlyoznám, hogy az ArbCom eljárása nyilvános, tehát a folyamat során bárkinek (adminnak is) folyamatosan, vég nélkül, joga van véleményét kifejteni, az ügy szempontjából fontos érveit előadni, ellenkezni.
És ez a jelenlegi álláspont? Az enwiki arbcom szerintem nem így működik, biztos nem véletlenül.
Nem tudom voltál-e KISZ-es vagy esetleg úttörő? A döntéshozatalig mindent, a döntés meghozatala után azt elfogadni. Én ezt a módszert tartanám követhetőnek, és nem látom, hogy a döntés után ki és milyen felhatalmazás alapján másítaná meg a dötnést, akár azzal, hogy nem hajtja azt végre.
A közbekiabálók most is ellepik az AÜ lapot.... csak azért gondoltam...
On 10/17/07, Peter Gervai grinapo@gmail.com wrote:
véleményen van. Én azért hangsúlyoznám, hogy az ArbCom eljárása nyilvános, tehát a folyamat során bárkinek (adminnak is) folyamatosan, vég nélkül, joga van véleményét kifejteni, az ügy szempontjából fontos érveit előadni, ellenkezni.
És ez a jelenlegi álláspont? Az enwiki arbcom szerintem nem így működik, biztos nem véletlenül.
Van náluk egy Workshop nevű allap (én "Megbeszélés"-nek fordítottam) minden ügyhöz, ahol a széles publikum előadhatja, milyen határozatot, szankciót javasol.
Egy EnWikis admin szerint: :)
Anyone can draft proposals - that's what the workshop page is for (and to keep idiots occupied somewhere relatively harmless, of course).
Természetesen a bizottsági tagok felelőssége lesz, hogy az idióta javaslatokat ne vegyék figyelembe.
Igyekszem csinálni a mintaügy fordítását, abból ez remélhetőleg látható lesz, hogyan is áll össze ez az egész.
-- ny
grin, nyenyec, Ti gúnyt akartok ebből űzni?
Hát a BIZOTTSÁG nem fog nagyobb legitimitással bírni, mint az adminok?
A Bizottság nem azt hív meg a vitába, akit akar, és szerintetek nem veszi figyelembe mindazokat az érveket, amik elhangoznak, származzon bár admintól vagy más szerkesztőtől?
És mint ilyen, nem lehet belevetni azt a bizalmat, hogy olyan döntést fog hozni, amit én korábban 3x írtam, és amelynek végrehajtása KÖTELEZŐ?
Akkor minek ez a felhajtás? Ott a Felhasználók véleményezése oldal, az is megfelel ennek... Javítsatok ki, ha tévedek, de nagyon jó érveket hozzatok fel.
grin, magánban felsorolom neked azt a néhány személyt, akik szerintem alkalmasak lennének és vállalnák is, anélkül, hogy beszéltem volna bárkivel, ha benne vagy, hogy tekintsük ezt egy érdekes játéknak, és ne adjuk ki azokat a nickeket, csak figyeljük a fejleményeket.
Üdvözlettel, Burum
Nyenyec N nyenyec@gmail.com írta, 2007.10.17.:
On 10/17/07, Peter Gervai grinapo@gmail.com wrote:
véleményen van. Én azért hangsúlyoznám, hogy az ArbCom eljárása
nyilvános,
tehát a folyamat során bárkinek (adminnak is) folyamatosan, vég
nélkül, joga
van véleményét kifejteni, az ügy szempontjából fontos érveit előadni, ellenkezni.
És ez a jelenlegi álláspont? Az enwiki arbcom szerintem nem így működik, biztos nem véletlenül.
Van náluk egy Workshop nevű allap (én "Megbeszélés"-nek fordítottam) minden ügyhöz, ahol a széles publikum előadhatja, milyen határozatot, szankciót javasol.
Egy EnWikis admin szerint: :)
Anyone can draft proposals - that's what the workshop page is for (and to keep idiots occupied somewhere relatively harmless, of course).
Természetesen a bizottsági tagok felelőssége lesz, hogy az idióta javaslatokat ne vegyék figyelembe.
Igyekszem csinálni a mintaügy fordítását, abból ez remélhetőleg látható lesz, hogyan is áll össze ez az egész.
-- ny _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Hát a BIZOTTSÁG nem fog nagyobb legitimitással bírni, mint az adminok?
Remélhetőleg igen. Ez végeredményben azért függeni fog a megválasztásuk módjától és attól, mennyire elégedettek munkájukkal a felhasználók (néhány húzósabb ügy után fog ez majd látszani).
És mint ilyen, nem lehet belevetni azt a bizalmat, hogy olyan döntést fog hozni, amit én korábban 3x írtam, és amelynek végrehajtása KÖTELEZŐ?
Szerintem Grin egy olyan forgatókönyvről beszélt, aminek hihetetlenül kicsi esélye van. Pl. ha a kormány és a törvényhozás en bloc megkattan és utasítja a hadsereget, hogy lője széjjel Szombathelyt, akkor valszeg jó eséllyel parancsmegtagadás lenne belőle, de erre az egészre annyira kicsi az esély, hogy nem is érdemes beszélni róla.
Sok esetben lesznek a döntéssel elégedetlenek és lehet, hogy lesznek köztük adminok is, akiknek nem lesz kedvük blokkot osztani, ha igazságtalannak (túlzottnak) érzik. Viszont elég 1 sysop is, hogy blokkoljon, amikor kell, annyi meg mindig lesz. :)
-- ny
ok, így más ha grin arra gondolt, az más
Szerintem az Arbcom döntését, amennyiben az adminisztrátori beavatkozást igényel, az adminisztrátor legyen köteles végrehajtani. Értelemszerűen a parancsmegtagadás Alkotmányban rögzített eseteit figyelembe véve :) :)
Kérelem helyett lehetne kezdeményezés vagy indítvány?
Csak kérdés... Üdv, Burum
Nyenyec N nyenyec@gmail.com írta, 2007.10.18.:
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Hát a BIZOTTSÁG nem fog nagyobb legitimitással bírni, mint az adminok?
Remélhetőleg igen. Ez végeredményben azért függeni fog a megválasztásuk módjától és attól, mennyire elégedettek munkájukkal a felhasználók (néhány húzósabb ügy után fog ez majd látszani).
És mint ilyen, nem lehet belevetni azt a bizalmat, hogy olyan döntést
fog
hozni, amit én korábban 3x írtam, és amelynek végrehajtása KÖTELEZŐ?
Szerintem Grin egy olyan forgatókönyvről beszélt, aminek hihetetlenül kicsi esélye van. Pl. ha a kormány és a törvényhozás en bloc megkattan és utasítja a hadsereget, hogy lője széjjel Szombathelyt, akkor valszeg jó eséllyel parancsmegtagadás lenne belőle, de erre az egészre annyira kicsi az esély, hogy nem is érdemes beszélni róla.
Sok esetben lesznek a döntéssel elégedetlenek és lehet, hogy lesznek köztük adminok is, akiknek nem lesz kedvük blokkot osztani, ha igazságtalannak (túlzottnak) érzik. Viszont elég 1 sysop is, hogy blokkoljon, amikor kell, annyi meg mindig lesz. :)
-- ny _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/18/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Szerintem az Arbcom döntését, amennyiben az adminisztrátori beavatkozást igényel, az adminisztrátor legyen köteles végrehajtani. Értelemszerűen a parancsmegtagadás Alkotmányban rögzített eseteit figyelembe véve :) :)
Úgy fogalmaznék, hogy ez a véleményem sokkalta szebb megfogalmazása. Gyakorlatilag igen, erre gondoltam. Ha az arbcom lövetni akarja szombathelyet, akkor az adminok maximum miskolc felé céloznak. :-)
ne hidd, hogy nem vettem észre...
On 18/10/2007, Peter Gervai grinapo@gmail.com wrote:
On 10/18/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Szerintem az Arbcom döntését, amennyiben az adminisztrátori beavatkozást igényel, az adminisztrátor legyen köteles végrehajtani. Értelemszerűen a parancsmegtagadás Alkotmányban rögzített eseteit figyelembe véve :) :)
Úgy fogalmaznék, hogy ez a véleményem sokkalta szebb megfogalmazása. Gyakorlatilag igen, erre gondoltam. Ha az arbcom lövetni akarja szombathelyet, akkor az adminok maximum miskolc felé céloznak. :-) -- byte-byte, grin _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
Annie, kár, hogy most vagy itt először a beszélgetésben Péter, szerintem az ArbCom nem fog akarni olyanokat csinálni, mert keresztmetszetből kell felépülnie. Többit magánban. Burum
2007/10/18, Annie alensha@gmail.com:
ne hidd, hogy nem vettem észre...
On 18/10/2007, Peter Gervai grinapo@gmail.com wrote:
On 10/18/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Szerintem az Arbcom döntését, amennyiben az adminisztrátori
beavatkozást
igényel, az adminisztrátor legyen köteles végrehajtani. Értelemszerűen
a
parancsmegtagadás Alkotmányban rögzített eseteit figyelembe véve :) :)
Úgy fogalmaznék, hogy ez a véleményem sokkalta szebb megfogalmazása. Gyakorlatilag igen, erre gondoltam. Ha az arbcom lövetni akarja szombathelyet, akkor az adminok maximum miskolc felé céloznak. :-) -- byte-byte, grin _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
én olvastam eddig is a beszélgetést, mint látszik, csak nem nagyon tudok újat hozzászólni... amit mondanék, azokat már elmondtad, Burum :)
On 18/10/2007, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Annie, kár, hogy most vagy itt először a beszélgetésben Péter, szerintem az ArbCom nem fog akarni olyanokat csinálni, mert keresztmetszetből kell felépülnie. Többit magánban. Burum
On 10/18/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Péter, szerintem az ArbCom nem fog akarni olyanokat csinálni, mert keresztmetszetből kell felépülnie.
Nem fog akarni, de foghat tenni. :-)
En mindig az ovatos szabalymegfogalmazas hive voltam, mindig szoktam hagyni lehetoseget arra, hogy a szabalyokat a kiskapukon vagy a szavakon lovagolo megszegoket esszel biro emberek le tudjak allitani.
Nem kell leirni, hogy az admin koteles vegrehajtani, es nem kell leirni, hogy az admin megtagadhatja a vegrehajtast. A folyamat ertelemszeru, az arbcom dont es az adminok vegrehajtjak. Ha nincs admin aki vegrehajtsa akkor kiderul hogy baj van, mondjuk, hogy az elso 1-2 admin szol, mire az osszes elfogyna, addig lehet korulnezni hogy mi a baj.
Amugy is a kotelezo szabalyok csak olyanoknak kellenek, akik nem teszik meg kérésre, udvariassagbol. :-)
g
jó lesz :D izgalommal figyelem majd az első inditvány sorsát
Szerintem én minden elmondtam ezügyben, amit tudtam :) Sziasztok, Burum
Peter Gervai grinapo@gmail.com írta, 2007.10.18.:
On 10/18/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Péter, szerintem az ArbCom nem fog akarni olyanokat csinálni, mert keresztmetszetből kell felépülnie.
Nem fog akarni, de foghat tenni. :-)
En mindig az ovatos szabalymegfogalmazas hive voltam, mindig szoktam hagyni lehetoseget arra, hogy a szabalyokat a kiskapukon vagy a szavakon lovagolo megszegoket esszel biro emberek le tudjak allitani.
Nem kell leirni, hogy az admin koteles vegrehajtani, es nem kell leirni, hogy az admin megtagadhatja a vegrehajtast. A folyamat ertelemszeru, az arbcom dont es az adminok vegrehajtjak. Ha nincs admin aki vegrehajtsa akkor kiderul hogy baj van, mondjuk, hogy az elso 1-2 admin szol, mire az osszes elfogyna, addig lehet korulnezni hogy mi a baj.
Amugy is a kotelezo szabalyok csak olyanoknak kellenek, akik nem teszik meg kérésre, udvariassagbol. :-)
g _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 10/18/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Péter, szerintem az ArbCom nem fog akarni olyanokat csinálni, mert keresztmetszetből kell felépülnie.
Nem fog akarni, de foghat tenni. :-)
En mindig az ovatos szabalymegfogalmazas hive voltam, mindig szoktam hagyni lehetoseget arra, hogy a szabalyokat a kiskapukon vagy a szavakon lovagolo megszegoket esszel biro emberek le tudjak allitani.
Nem kell leirni, hogy az admin koteles vegrehajtani, es nem kell leirni, hogy az admin megtagadhatja a vegrehajtast. A folyamat ertelemszeru, az arbcom dont es az adminok vegrehajtjak. Ha nincs admin aki vegrehajtsa akkor kiderul hogy baj van, mondjuk, hogy az elso 1-2 admin szol, mire az osszes elfogyna, addig lehet korulnezni hogy mi a baj.
Amugy is a kotelezo szabalyok csak olyanoknak kellenek, akik nem teszik meg kérésre, udvariassagbol. :-)
g
On 10/18/07, Annie alensha@gmail.com wrote:
ne hidd, hogy nem vettem észre...
:-)
tudod, sokkal jópofább így, mint leírni hogy "na mi van Annie, merre jársz?" ;-)
g
On 10/17/07, Tamas Kiss markusbobo@gmail.com wrote:
Úgy gondolom, hogy az arbcom ha és amikor elkezd működni, akkor pont úgy, mint a jelenlegi adminok igyekeznek jól dönteni, amennyire lehetséges. Úgy gondolom, hogy okosak, ügyesek lesznek, nem fognak hibázni.
Szerintem realisztikus elvárás, most fel tudnék neked sorolni olyan szerkesztőket, akik nem verték még ki a biztosítékot, egyébként is kikezdhetetlenek, de van véleményük, határozott világlátásuk...
Addig könnyű népszerűnek maradni, amíg valaki nem csinál semmit. Annak az esélye, hogy egy elmérgesedett (ezért ArbCom elé kerülő) konfliktusban olyan döntést lehessen hozni, amivel mindenki elégedett és senki nem fog kifogásolni nagyjából 0. :)
Lásd itt: http://hu.wikipedia.org/wiki/User:Nyenyec/Raul_%C3%A9s_m%C3%A1sok_t%C3%B6rv%...
Életemet és pénzemet én sem tenném fel, mert nincs hatásom az eseményekre. De VAGY olyan személyekből fog állni az arbcom, akikre át lehet ruházni a döntés meghozatalát, mert bízunk értékítéletükben, VAGY nem ér sokat a dolog.
Mint minden választásnak, ennek a végeredménye is valami kompromisszumos dolog lesz. Azokból kell majd választani, akik vállalják és eddig nem volt túl nagy a tolongás. :)
A velünk nagyjából azonos méretű finn Wikipédiában 23 jelentkező volt, ebből választottak 10-et. Én örülök, ha nálunk 6, nagyjából erre alklamas és kellően mazochista személy összejön.
szerint ezt az egészet AKÁR EGYETLEN ADMIN is megakaszthatja, ha más
Egy admin több ellenében nem tud megakadályozni valamit (blokkot, lapvédelmet).
-- ny
On 10/17/07, Peter Gervai grinapo@gmail.com wrote:
(Mondjuk érdekes a helyzet azóta, amióta olyan adminjaink is vannak, akik előbb vesznek le egy blokkot és csak utána kérdeznek, hogy miért volt ott. Hát, igen, a visszavonások dolga kicsit körülményesebb, de talán van annyi IQ-ja minden adminnak, hogy arbcom döntés technikai beállításait nem szedi le kérdés nélkül.)
Szerintem ha egy blokkról meg kell kérdezni, hogy miért van ott, az már régen rossz. Az enwikin egyébként a wheel wartól való félelmükben eléggé ebbe az irányba mentek el (csak az az admin vonhtaja vissza a döntést, aki meghozta), ami szvsz nagyban hozzájárult, hogy barátságtalanabb hely legyen az enwiki.
Nyenyec és grin érintettek, ezért nem szólnak bele. Elolvassa Annie, de látja, hogy az arbcom félreértette a helyzetet, mert nyenyecet kell kizárni, és amúgy is a hörcsög egy utalás az 1954-ben a Szappanszerelem2 vitalapján folyt eszmecserére (és szól az arbcomnak). Elolvassa Tgr de ő is látja a tévedést (de nincs ideje szólni senkinek mert épp szülinapi bulira megy Thaiföldre). Ugyanígy Benno is, ő is látja, és ircen keresi az arbcomosokat. Stb. Minden admin aki elolvasta látta a tévedést, nem volt senki, aki a blokkot beállítsa. Pár óra múlva az arbcom újra döntés alatti állapotba teszi az ügyet és jobban utánaolvas.
Ez tipikusan ilyen WP:IAR dolog, semmi értelme belevenni az arbcom szabályaiba. Ha egy admin úgy érzi, hogy egy döntés annyira rossz, hogy neki azt kötelessége nem végrehajtani, akkor vállalja fel, hogy a szabályok megszegésével teszi ezt.
Tgr