Recuerdo que hubo varias discusiones al respecto hace tiempo, pero no las encuentro, pero veo que no se usa el artículo para referirse a los años 2000 y pico ¿por qué? ¿alguien me podría orientar?
De acuerdo a la RAE lo más usual es el uso del artículo (al mismo modo que en los años anteriores a los 1000)
Concretamente dice que: «c) A partir del año 2000, la novedad que supuso el cambio de millar explica la tendencia mayoritaria inicial al uso del artículo: Fui al Caribe en el verano del 2000 o La autovía estará terminada en el 2010.» http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=fecha#4
Y luego solo 'recomienda' no usar el artículo en la datación de escritos, o sea, refiriéndose a cuando se indica la fecha en que se escribe, y agrega que «Esta recomendación no implica que se considere incorrecto, en estos casos, el uso del artículo».
EJMeza escribió:
Recuerdo que hubo varias discusiones al respecto hace tiempo, pero no las encuentro, pero veo que no se usa el artículo para referirse a los años 2000 y pico ¿por qué? ¿alguien me podría orientar?
Estamos en febrero de 2008.
De acuerdo a la RAE lo más usual es el uso del artículo (al mismo modo que en los años anteriores a los 1000)
Comenta que "es usual", no que sea correcto. Si te fijas en esa misma página (http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=fecha), todos los ejemplos ponen "<mes> de <año>" incluidos los de años posteriores a 1999 (hay cuatro).
El Sat, 23 Feb 2008 23:33:42 +0100 Platonides platonides@gmail.com escribió:
EJMeza escribió:
Recuerdo que hubo varias discusiones al respecto hace tiempo, pero no las encuentro, pero veo que no se usa el artículo para referirse a los años 2000 y pico ¿por qué? ¿alguien me podría orientar?
Estamos en febrero de 2008.
De acuerdo a la RAE lo más usual es el uso del artículo (al mismo modo que en los años anteriores a los 1000)
Comenta que "es usual", no que sea correcto. Si te fijas en esa misma página (http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=fecha), todos los ejemplos ponen "<mes> de <año>" incluidos los de años posteriores a 1999 (hay cuatro).
Tampoco dice que sea correcta la otra forma, y de hecho dice que no es incorrecto el uso del artículo.
Los cuatro ejemplo de 200x son dataciones de fecha, y respecto a eso dice:
"Sin embargo, en la datación de cartas y documentos no son tan marcadas las fluctuaciones antes señaladas y se prefiere, desde la Edad Media, el uso sin artículo: 14 de marzo de 1420. Por ello, se recomienda mantener este uso en la datación de cartas y documentos del año 2000 y sucesivos: 4 de marzo de 2000. Esta recomendación no implica que se considere incorrecto, en estos casos, el uso del artículo: 4 de marzo del 2000. Naturalmente, si se menciona expresamente la palabra año, resulta obligado anteponer el artículo: 5 de mayo del año 2000."
Y lo 'usual' es lo correcto, ya que son los usos los que hacen al idioma ¿por qué creés que se aceptaron extranjerismos y barbarismos como correctos?
El dom, 24-02-2008 a las 10:35 -0200, EJMeza escribió:
Y lo 'usual' es lo correcto, ya que son los usos los que hacen al idioma ¿por qué creés que se aceptaron extranjerismos y barbarismos como correctos?
No siempre. Lo usual puede ser correcto o no serlo (del mismo modo, lo inusual puede ser correcto, o no serlo). En términos diacrónicos, unas veces sucede tal como dices, y otras lo usual nunca llega a convertirse en "correcto" (por ejemplo, el laísmo o la mayoría de vulgarismos). Recuérdese que el valor correcto/incorrecto no tiene sentido en términos científicos (lingüísticos), sino solo normativos (prescriptivos) o sociolingüísticos (la lengua estándar no es más que el sociolecto culto o literario). En otras palabras: lo correcto solo existe en la medida que existe una norma y, por tanto, solo en relación a ella (y solo cuando es operativa, por ejemplo en contextos formales) puede hablarse de correcto o incorrecto. Esto es obvio, pero mucha gente no lo acaba de comprender: lo correcto no es una entidad metafísica (una lengua abstracta, pura e inmutable), sino solo es una convención que existe en relación a una norma (como sucede con cualquier convención).
Para un lingüista, de hecho, no existe lo correcto o lo incorrecto (tal y como para un químico no existe una combinación química "incorrecta", simplemente será posible o no). Lo más parecido a una incorrección, fuera del ámbito prescriptivo, es una expresión agramatical y, salvo que seas un poeta de vanguardia o un profundo conocedor de la gramática (o un hablante no nativo), producir una expresión agramatical es algo que no está al alcance consciente de un hablante común (salvo error casual e inconsciente).
Por tanto, solo las instituciones normativas (academias en nuestro ámbito u otras entidades de prestigio en otros ámbitos) tienen capacidad para definir la norma culta o estándar. Ni Fundéu, ni EFE, ni Prisa, ni la Wikipedia, ni el experto de turno (generalmente poco conocedores de estas minucias) pueden decidir nada en ese plano (pueden discutir la coherencia o incoherencia de la norma, como quien discute la coherencia o la incoherencia de una señal de tráfico, pero no pueden decidir dónde poner una señal de gálibo, porque ya hay una institución encargada de ello).
saludos
--y
El Sun, 24 Feb 2008 14:30:59 +0100 Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El dom, 24-02-2008 a las 10:35 -0200, EJMeza escribió:
Y lo 'usual' es lo correcto, ya que son los usos los que hacen al idioma ¿por qué creés que se aceptaron extranjerismos y barbarismos como correctos?
No siempre. Lo usual puede ser correcto o no serlo (del mismo modo, lo inusual puede ser correcto, o no serlo). En términos diacrónicos, unas veces sucede tal como dices, y otras lo usual nunca llega a convertirse en "correcto" (por ejemplo, el laísmo o la mayoría de vulgarismos). Recuérdese que el valor correcto/incorrecto no tiene sentido en términos científicos (lingüísticos), sino solo normativos (prescriptivos) o sociolingüísticos (la lengua estándar no es más que el sociolecto culto o literario). En otras palabras: lo correcto solo existe en la medida que existe una norma y, por tanto, solo en relación a ella (y solo cuando es operativa, por ejemplo en contextos formales) puede hablarse de correcto o incorrecto. Esto es obvio, pero mucha gente no lo acaba de comprender: lo correcto no es una entidad metafísica (una lengua abstracta, pura e inmutable), sino solo es una convención que existe en relación a una norma (como sucede con cualquier convención).
Para un lingüista, de hecho, no existe lo correcto o lo incorrecto (tal y como para un químico no existe una combinación química "incorrecta", simplemente será posible o no). Lo más parecido a una incorrección, fuera del ámbito prescriptivo, es una expresión agramatical y, salvo que seas un poeta de vanguardia o un profundo conocedor de la gramática (o un hablante no nativo), producir una expresión agramatical es algo que no está al alcance consciente de un hablante común (salvo error casual e inconsciente).
Por tanto, solo las instituciones normativas (academias en nuestro ámbito u otras entidades de prestigio en otros ámbitos) tienen capacidad para definir la norma culta o estándar. Ni Fundéu, ni EFE, ni Prisa, ni la Wikipedia, ni el experto de turno (generalmente poco conocedores de estas minucias) pueden decidir nada en ese plano (pueden discutir la coherencia o incoherencia de la norma, como quien discute la coherencia o la incoherencia de una señal de tráfico, pero no pueden decidir dónde poner una señal de gálibo, porque ya hay una institución encargada de ello).
saludos
--y
:-O me asustó tanto texto...
De acuerdo, pero que conste que fue Platónides el que comenzó con lo de correcto e incorrecto...
Y yonder ¿qué puedes aportar al tema del hilo?
El dom, 24-02-2008 a las 11:52 -0200, EJMeza escribió:
:-O me asustó tanto texto...
sip, perdonad, he aprovechado tu comentario para exponer el tema de correcto/incorrecto, que tantos sofocos produce y que casi siempre parte de una base equivocada. A ver si a base de exponerlo, se deshacen algunos malentendidos. :)
De acuerdo, pero que conste que fue Platónides el que comenzó con lo de correcto e incorrecto...
Y yonder ¿qué puedes aportar al tema del hilo?
Me llevaría un poco lejos: estas confusiones entre usual/normativo son culpa del naufragio en que las academias han caído en los últimos años. En lugar de asumir su papel prescriptivo (normativo) se empeñan en jugar a lingüistas (cuando no son una institución científica), introduciendo explicaciones propias de gramáticas descriptivas (o de los diccionarios de uso) que desorientan al lector. El lector, cuando consulta una obra normativa, no busca una extensa descripción gramatical (existen ya magníficas gramáticas descriptivas del español), ni que le describan los usos léxicos ajenos al plano normativo (algo propio de los diccionarios de uso), sino que le digan cuál es la opción u opciones correctas (normativa) y cuáles no lo son. Punto. Al dejarlo abierto, todo el mundo (periodistas, "expertos", opinadores varios) se siente con capacidad para meter la cuchara, sin tener formación para ello. El efecto es que se produce una desorientación mayor que nunca en cuanto a la norma estándar y las academias han perdido buena parte de su "auctoritas" en este ámbito. Es curioso, porque las academias lo han hecho con buenas intenciones, para sacudirse el sambenito de instituciones prescriptivas (hoy no se lleva tal cosa). Pero el efecto ha sido a) desorientación entre los usuarios b)socavar su propia función. Vamos, que han vendido muchos libros pero hecho un pan como unas hostias, que se dice en España.
En fin, vuelvo a enrollarme más de la cuenta. Me pides mi opinión. Daré una de carácter general sobre cómo "leer" el DPD: cuando describan un uso y no lo desaconsejen explícitamente (ni le añadan una marca regional), debemos dar por supuesto que es normativo. Si ofrece varias opciones normativamente válidas, y una de ellas la marca como "más usual por escrito", debería ser la preferible de acuerdo a los criterios de Wikipedia (WP:CT), sobre todo cuando es necesario optar por una sola, sin proscribir otros usos en otros contextos que admitan más flexibilidad (por ejemplo en el cuerpo del artículo). La clave para entender la neolengua académica es: "recomienda" (=norma) "desaconseja (=proscribe). Hay que estar atentos a la información pragmática del DPD (lengua hablada, escrita, local, más usual, en desuso, etc.) a la hora de adoptar para Wikipedia las formas más usuales *dentro* de lo normativo (pero no caer en el error de promocionar modas, solecismos o extranjerismos solo porque "se usan mucho").
No sé si contesto con esto a tu pregunta, o simplemente contribuyo a la ceremonia de la confusión. En realidad, el tema lo doy un poco por perdido, y cada vez me intereso menos en general en estas guerritas, porque ni las propias academias parecen tener ya interés en mantener un estándar del español escrito consistente y fiable. La moda educativa (donde ahora la enseñanza reglada se adapta al estudiante, y no al revés) infecta igualmente a las academias.
--y
El Sun, 24 Feb 2008 15:24:24 +0100 Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El dom, 24-02-2008 a las 11:52 -0200, EJMeza escribió:
:-O me asustó tanto texto...
sip, perdonad, he aprovechado tu comentario para exponer el tema de correcto/incorrecto, que tantos sofocos produce y que casi siempre parte de una base equivocada. A ver si a base de exponerlo, se deshacen algunos malentendidos. :)
jeje, no hay drama, y en el tema ligüístico comparto muchas opiniones tuyas (excepto eso de apoyar la diferenciación entre sexo/género que hace la RAE)
De acuerdo, pero que conste que fue Platónides el que comenzó con lo de correcto e incorrecto...
Y yonder ¿qué puedes aportar al tema del hilo?
Me llevaría un poco lejos: estas confusiones entre usual/normativo son culpa del naufragio en que las academias han caído en los últimos años. En lugar de asumir su papel prescriptivo (normativo) se empeñan en jugar a lingüistas (cuando no son una institución científica), introduciendo explicaciones propias de gramáticas descriptivas (o de los diccionarios de uso) que desorientan al lector. El lector, cuando consulta una obra normativa, no busca una extensa descripción gramatical (existen ya magníficas gramáticas descriptivas del español), ni que le describan los usos léxicos ajenos al plano normativo (algo propio de los diccionarios de uso), sino que le digan cuál es la opción u opciones correctas (normativa) y cuáles no lo son. Punto. Al dejarlo abierto, todo el mundo (periodistas, "expertos", opinadores varios) se siente con capacidad para meter la cuchara, sin tener formación para ello. El efecto es que se produce una desorientación mayor que nunca en cuanto a la norma estándar y las academias han perdido buena parte de su "auctoritas" en este ámbito. Es curioso, porque las academias lo han hecho con buenas intenciones, para sacudirse el sambenito de instituciones prescriptivas (hoy no se lleva tal cosa). Pero el efecto ha sido a) desorientación entre los usuarios b)socavar su propia función. Vamos, que han vendido muchos libros pero hecho un pan como unas hostias, que se dice en España.
En fin, vuelvo a enrollarme más de la cuenta. Me pides mi opinión. Daré una de carácter general sobre cómo "leer" el DPD: cuando describan un uso y no lo desaconsejen explícitamente (ni le añadan una marca regional), debemos dar por supuesto que es normativo. Si ofrece varias opciones normativamente válidas, y una de ellas la marca como "más usual por escrito", debería ser la preferible de acuerdo a los criterios de Wikipedia (WP:CT), sobre todo cuando es necesario optar por una sola, sin proscribir otros usos en otros contextos que admitan más flexibilidad (por ejemplo en el cuerpo del artículo). La clave para entender la neolengua académica es: "recomienda" (=norma) "desaconseja (=proscribe). Hay que estar atentos a la información pragmática del DPD (lengua hablada, escrita, local, más usual, en desuso, etc.) a la hora de adoptar para Wikipedia las formas más usuales *dentro* de lo normativo (pero no caer en el error de promocionar modas, solecismos o extranjerismos solo porque "se usan mucho").
No sé si contesto con esto a tu pregunta, o simplemente contribuyo a la ceremonia de la confusión. En realidad, el tema lo doy un poco por perdido, y cada vez me intereso menos en general en estas guerritas, porque ni las propias academias parecen tener ya interés en mantener un estándar del español escrito consistente y fiable. La moda educativa (donde ahora la enseñanza reglada se adapta al estudiante, y no al revés) infecta igualmente a las academias.
--y
mmm, en cierto modo respondes mi pregunta, no sé que opinen los demás...
En general comparto lo dicho.
Hay matices, por supuesto. Pero no me voy a poner a buscar la línea justa en la que se dijo algo con que no concuerdo.
Pero lo que acá nos importa no es si la academia está bien o mal, sino que en Wikipedia necesitamos un consenso sobre cómo escribir las cosas. Darle regularidad a lo que se escribe.
Para conseguir eso, el "uso" de lo "usual" como prescripción es una herramienta utilísima.
Y si no nos gusta lo usual... hagamos en la vida, por diversos lugares - no en Wikipedia - campaña por que el uso cambie. Si tenemos éxito, algún día lo aclamarán las academias.
un abrazo
Guillermo
2008/2/24 EJMeza ejmeza@gmail.com:
El Sun, 24 Feb 2008 15:24:24 +0100 Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El dom, 24-02-2008 a las 11:52 -0200, EJMeza escribió:
:-O me asustó tanto texto...
sip, perdonad, he aprovechado tu comentario para exponer el tema de correcto/incorrecto, que tantos sofocos produce y que casi siempre parte de una base equivocada. A ver si a base de exponerlo, se deshacen algunos malentendidos. :)
jeje, no hay drama, y en el tema ligüístico comparto muchas opiniones tuyas (excepto eso de apoyar la diferenciación entre sexo/género que hace la RAE)
De acuerdo, pero que conste que fue Platónides el que comenzó con lo de correcto e incorrecto...
Y yonder ¿qué puedes aportar al tema del hilo?
Me llevaría un poco lejos: estas confusiones entre usual/normativo son culpa del naufragio en que las academias han caído en los últimos años. En lugar de asumir su papel prescriptivo (normativo) se empeñan en jugar a lingüistas (cuando no son una institución científica), introduciendo explicaciones propias de gramáticas descriptivas (o de los diccionarios de uso) que desorientan al lector. El lector, cuando consulta una obra normativa, no busca una extensa descripción gramatical (existen ya magníficas gramáticas descriptivas del español), ni que le describan los usos léxicos ajenos al plano normativo (algo propio de los diccionarios de uso), sino que le digan cuál es la opción u opciones correctas (normativa) y cuáles no lo son. Punto. Al dejarlo abierto, todo el mundo (periodistas, "expertos", opinadores varios) se siente con capacidad para meter la cuchara, sin tener formación para ello. El efecto es que se produce una desorientación mayor que nunca en cuanto a la norma estándar y las academias han perdido buena parte de su "auctoritas" en este ámbito. Es curioso, porque las academias lo han hecho con buenas intenciones, para sacudirse el sambenito de instituciones prescriptivas (hoy no se lleva tal cosa). Pero el efecto ha sido a) desorientación entre los usuarios b)socavar su propia función. Vamos, que han vendido muchos libros pero hecho un pan como unas hostias, que se dice en España.
En fin, vuelvo a enrollarme más de la cuenta. Me pides mi opinión. Daré una de carácter general sobre cómo "leer" el DPD: cuando describan un uso y no lo desaconsejen explícitamente (ni le añadan una marca regional), debemos dar por supuesto que es normativo. Si ofrece varias opciones normativamente válidas, y una de ellas la marca como "más usual por escrito", debería ser la preferible de acuerdo a los criterios de Wikipedia (WP:CT), sobre todo cuando es necesario optar por una sola, sin proscribir otros usos en otros contextos que admitan más flexibilidad (por ejemplo en el cuerpo del artículo). La clave para entender la neolengua académica es: "recomienda" (=norma) "desaconseja (=proscribe). Hay que estar atentos a la información pragmática del DPD (lengua hablada, escrita, local, más usual, en desuso, etc.) a la hora de adoptar para Wikipedia las formas más usuales *dentro* de lo normativo (pero no caer en el error de promocionar modas, solecismos o extranjerismos solo porque "se usan mucho").
No sé si contesto con esto a tu pregunta, o simplemente contribuyo a la ceremonia de la confusión. En realidad, el tema lo doy un poco por perdido, y cada vez me intereso menos en general en estas guerritas, porque ni las propias academias parecen tener ya interés en mantener un estándar del español escrito consistente y fiable. La moda educativa (donde ahora la enseñanza reglada se adapta al estudiante, y no al revés) infecta igualmente a las academias.
--y
mmm, en cierto modo respondes mi pregunta, no sé que opinen los demás...
-- Ernesto Jerónimo Meza LU #251304
"Todo en la vida es hermoso, "Hay un asunto en la tierra y mejor si se comparte." mas importante que Dios. Y es que nadie escupa sangre "Debemos dejar de ser habitantes para que otro viva mejor." y convertirnos en ciudadanos." Atahualpa Yupanqui
"El conocimiento es poder." Francis Bacon
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2008/2/23 Platonides platonides@gmail.com:
Estamos en febrero de 2008.
¿Febrero de qué‽
Fajro escribió:
2008/2/23 Platonides:
Estamos en febrero de 2008.
¿Febrero de qué‽
Febrero del año 2008 A mi también me sorprendió el nuevo siglo usando "del" pero tengo entendido que no es "la forma más correcta de hacerlo".
Esta vez he encontrado algunos enlaces más, gracias a una discusión de la Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Portada/Archivo_4#Error_en_la_po...
http://www.europarl.europa.eu/transl_es/plataforma/pagina/guia/apend1b.htm http://ocordero.com/articulos/2002.htm http://www.udep.edu.pe/publicaciones/desdelcampus/art1799.html