Hola: Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas están tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas obras?
Saludos. Roberto
Message: 6
Date: Fri, 27 Apr 2007 08:07:17 +0200 From: Hispa hispamail@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: 61f3beab0704262307r3b406544w8ed4bef40ae067d7@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Es cierto. La política sobre verificabilidad debería incluir la obligatoriedad de aportar copia escaneada de los textos en caso de que se soliciten.
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Aquí hay un problema mucho más grave. ¿Hasta qué punto un libro que a saber dónde podemos encontrar es válido como referencia o fuente? ¿Tenemos que pedir un escaneado del libro en cuestión? Necesito ideas porque a diario me encuentro con citas falsificadas, referencias genéricas...
Ideas, por favor.
// ecemaml
On 4/26/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
Juan David Ruiz escribió:
Hola
Como algunos de ustedes sabrán, en la wikipedia en inglés se están estableciendo políticas más claras sobre las biografías de personas vivas, con una activa participación de los agentes de soporte OTRS, quienes diariamente deben borrar contenidos ante quejas de los biografiados o interesados, pues a su parecer se falta al punto de vista neutral o a la política de verificabilidad: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons
No parece una política realmente novedosa. Verificabilidad, NPOV y
WP:NFP
aunque con más profundidad.
Al sistema de respuestas de correos ha llegado un mensaje de un requiriente quien pide se elimine cierto contenido, pues cree es calumnioso:
http://es.wikipedia.org/wiki/Life_Quality_Project http://es.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Offid
Si bien el artículo efectivamente está referido a lo que puede ser
una
secta o una organización relacionada a la pseudociencia, el artículo es crítico a esta y a su fundador, con referencias a sólo dos libros que no están disponibles por internet. Hay gran cantidad de afirmaciones que no están vinculadas a ninguna fuente concreta.
Pensé eliminar inmediatamente ambos artículos por no relevancia y falta de verificabilidad, pero quizás sea el momento de discutir una política como la que existe en la inglesa.
¿Ideas? ¿Comentarios?
Yo lo llenaría de {{sin referencias}} y daría a Mixepitelix unos días para arreglar el artículo. El asunto me recuerda a la iglesia de la cienciología :/
Por otra parte, podríamos acabar mucho antes ¿es relevante?
www.google.com/search?q=%22Life+Quality+Project%22+%22Alfredo+O%22+OR+%22Alfredo+Offidani%22
sólo me da 31 resultados
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Message: 7 Date: Fri, 27 Apr 2007 10:37:35 +0200 From: emijrp emijrp@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: f191b0f80704270137p1979d96dr7d0f1ec0cb8879e1@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
¿Y escanear libros no es ilegal? Obviando aquellos que sean viejos viejos.
Message: 8 Date: Fri, 27 Apr 2007 10:38:46 +0200 From: emijrp emijrp@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: f191b0f80704270138s4dd7f59icec8728a5a0c8fed@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP? ¿le pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner referencias?
Message: 9 Date: Fri, 27 Apr 2007 10:41:10 +0200 From: "ecemaml @ es.wikipedia" ecemaml@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: dd681fab0704270141w77bb12fbsaf3eb79c23b90110@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
No entiendo el sentido de tus preguntas. Una referencia inverificable no es una referencia, la ponga una IP, Agamenón, su porquero o emijrp...
// ecemaml
On 4/27/07, emijrp emijrp@gmail.com wrote:
Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP?
¿le
pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner referencias?
Bien, te pongo un ejemplo concreto. X afirma que el biografiado Y dijo algo según el libro Z. Tengo dos opciones: la primera es pedirle directamente que me escanee el libro donde se dice eso y lo biografía. La segunda es apuntar la referencia y recorrerme todas las bibliotecas públicas de Madrid hasta encontrar las referencias, fotocopiar los libros y corregir las referencias, que habitualmente están descontextualizadas. Pegas al segundo método: a) no todo el mundo vive en una ciudad con disponibilidad abundante de bibliotecas públicas (aviso, para el artículo de José Calvo Sotelo, ya me he pateado cuatro y este puente tendré que ir a una quinta; para el asunto Gibraltarian en :en: tuve que ir a la Biblioteca Nacional, para la que necesitas un carné de investigador y no puedes sacar los libros, sólo hacer fotocopias a precios prohibitivos); b) no todo el mundo tiene el tiempo, las ganas o el dinero, para hacer esto último.
Conclusión: los artículos pueden citar un libro como fuente, pero para las afirmaciones más ocurrentes conviene citar ISBN y página; la carga de la prueba la tiene el que introduce la referencia o indica la fuente; c) en caso de duda se debe exigir el escaneado de dichas afirmaciones; d) como al estar protegidos por derecho de autor no se pueden subir a commons, entonces habrá que transcribir el texto y, ambos contertulios deberán visar que se corresponde con lo escaneado.
Si a alguien se le ocurre otra fórmula, que nos la diga, que seguro que la agradeceríamos.
Un saludo
// ecemaml
PD: del caso Lonko, perversión extrema del asunto de la verificabilidad, hablamos otro día
On 4/27/07, Roberto Bahamonde Andrade chilotin@gmail.com wrote:
Hola: Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas están tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas obras?
Saludos. Roberto
Message: 6
Date: Fri, 27 Apr 2007 08:07:17 +0200 From: Hispa hispamail@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: 61f3beab0704262307r3b406544w8ed4bef40ae067d7@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Es cierto. La política sobre verificabilidad debería incluir la obligatoriedad de aportar copia escaneada de los textos en caso de que
se
soliciten.
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Aquí hay un problema mucho más grave. ¿Hasta qué punto un libro que a saber dónde podemos encontrar es válido como referencia o fuente? ¿Tenemos
que
pedir un escaneado del libro en cuestión? Necesito ideas porque a
diario
me encuentro con citas falsificadas, referencias genéricas...
Ideas, por favor.
// ecemaml
On 4/26/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
Juan David Ruiz escribió:
Hola
Como algunos de ustedes sabrán, en la wikipedia en inglés se están estableciendo políticas más claras sobre las biografías de
personas
vivas, con una activa participación de los agentes de soporte
OTRS,
quienes diariamente deben borrar contenidos ante quejas de los biografiados o interesados, pues a su parecer se falta al punto de vista neutral o a la política de verificabilidad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons
No parece una política realmente novedosa. Verificabilidad, NPOV y
WP:NFP
aunque con más profundidad.
Al sistema de respuestas de correos ha llegado un mensaje de un requiriente quien pide se elimine cierto contenido, pues cree es calumnioso:
http://es.wikipedia.org/wiki/Life_Quality_Project http://es.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Offid
Si bien el artículo efectivamente está referido a lo que puede ser
una
secta o una organización relacionada a la pseudociencia, el
artículo
es crítico a esta y a su fundador, con referencias a sólo dos
libros
que no están disponibles por internet. Hay gran cantidad de afirmaciones que no están vinculadas a ninguna fuente concreta.
Pensé eliminar inmediatamente ambos artículos por no relevancia y falta de verificabilidad, pero quizás sea el momento de discutir
una
política como la que existe en la inglesa.
¿Ideas? ¿Comentarios?
Yo lo llenaría de {{sin referencias}} y daría a Mixepitelix unos
días
para arreglar el artículo. El asunto me recuerda a la iglesia de la cienciología :/
Por otra parte, podríamos acabar mucho antes ¿es relevante?
www.google.com/search?q=%22Life+Quality+Project%22+%22Alfredo+O%22+OR+%22Alfredo+Offidani%22
sólo me da 31 resultados
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Message: 7 Date: Fri, 27 Apr 2007 10:37:35 +0200 From: emijrp emijrp@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: f191b0f80704270137p1979d96dr7d0f1ec0cb8879e1@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
¿Y escanear libros no es ilegal? Obviando aquellos que sean viejos
viejos.
Message: 8 Date: Fri, 27 Apr 2007 10:38:46 +0200 From: emijrp emijrp@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: f191b0f80704270138s4dd7f59icec8728a5a0c8fed@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP?
¿le
pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner referencias?
Message: 9 Date: Fri, 27 Apr 2007 10:41:10 +0200 From: "ecemaml @ es.wikipedia" ecemaml@gmail.com Subject: Re: [Wikies-l] BIografia de personas vivas To: " Lista de correo de Wikipedia en español " wikies-l@lists.wikimedia.org Message-ID: dd681fab0704270141w77bb12fbsaf3eb79c23b90110@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
No entiendo el sentido de tus preguntas. Una referencia inverificable no es una referencia, la ponga una IP, Agamenón, su porquero o emijrp...
// ecemaml
On 4/27/07, emijrp emijrp@gmail.com wrote:
Se me ocurre otra pregunta, ¿qué pasa si la referencia la pone una IP?
¿le
pedimos el libro escaneado a la IP? ¿ya no podrán las IPs poner referencias?
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Cada día escribo peor:
Bien, te pongo un ejemplo concreto. X afirma que el biografiado Y dijo (o hizo) algo según el libro Z. Tengo dos opciones: la primera es pedirle directamente que me escanee el libro donde se dice eso y me lo envíe, para que pueda verificarlo. La segunda es apuntar la referencia y recorrerme todas las bibliotecas públicas de Madrid hasta encontrar las referencias, fotocopiar los libros y corregir las afirmaciones hechas en wikipedia en base a dichas referencias, que habitualmente están descontextualizadas. Pegas al segundo método: a) no todo el mundo vive en una ciudad con disponibilidad abundante de bibliotecas públicas (aviso, para el artículo de José Calvo Sotelo, ya me he pateado cuatro y este puente tendré que ir a una quinta; para el asunto Gibraltarian en :en: tuve que ir a la Biblioteca Nacional, para la que necesitas un carné de investigador y no puedes sacar los libros, sólo hacer fotocopias a precios prohibitivos); b) no todo el mundo tiene el tiempo, las ganas o el dinero, para hacer esto último.
Conclusión: los artículos pueden citar un libro como fuente, pero para las afirmaciones más ocurrentes conviene citar ISBN y página; la carga de la prueba la tiene el que introduce la referencia o indica la fuente; c) en caso de duda se debe exigir el escaneado de dichas afirmaciones; d) como al estar protegidos por derecho de autor no se pueden subir a commons, entonces habrá que transcribir el texto y, ambos contertulios deberán visar que se corresponde con lo escaneado.
Si a alguien se le ocurre otra fórmula, que nos la diga, que seguro que la agradeceríamos.
Un saludo
// ecemaml
On 4/27/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com wrote:
Bien, te pongo un ejemplo concreto. X afirma que el biografiado Y dijo algo según el libro Z. Tengo dos opciones: la primera es pedirle directamente que me escanee el libro donde se dice eso y lo biografía. La segunda es apuntar la referencia y recorrerme todas las bibliotecas públicas de Madrid hasta encontrar las referencias, fotocopiar los libros y corregir las referencias, que habitualmente están descontextualizadas. Pegas al segundo método: a) no todo el mundo vive en una ciudad con disponibilidad abundante de bibliotecas públicas (aviso, para el artículo de José Calvo Sotelo, ya me he pateado cuatro y este puente tendré que ir a una quinta; para el asunto Gibraltarian en :en: tuve que ir a la Biblioteca Nacional, para la que necesitas un carné de investigador y no puedes sacar los libros, sólo hacer fotocopias a precios prohibitivos); b) no todo el mundo tiene el tiempo, las ganas o el dinero, para hacer esto último.
Conclusión: los artículos pueden citar un libro como fuente, pero para las afirmaciones más ocurrentes conviene citar ISBN y página; la carga de la prueba la tiene el que introduce la referencia o indica la fuente; c) en caso de duda se debe exigir el escaneado de dichas afirmaciones; d) como al estar protegidos por derecho de autor no se pueden subir a commons, entonces habrá que transcribir el texto y, ambos contertulios deberán visar que se corresponde con lo escaneado.
Si a alguien se le ocurre otra fórmula, que nos la diga, que seguro que la agradeceríamos.
Un saludo
// ecemaml
PD: del caso Lonko, perversión extrema del asunto de la verificabilidad, hablamos otro día
El vie, 27-04-2007 a las 06:51 -0400, Roberto Bahamonde Andrade escribió:
Hola: Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas están tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas obras?
intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible para todos.
No sé si es la mejor solución, pero el problema que señala ecemaml es serio, y de alguna manera habría que atajar esta clase de abusos. Como en el copyright, la carga de la prueba debe caer del lado de quien defiende una referencia, no del que duda de ella.
saludetes
--y
Efectivamente, se trata de las páginas de donde proceden las citas o afirmaciones. En general, veo que basar un artículo polémico (en el sentido de que muestra un punto de vista novedoso, hace "denuncias" o descubre la nueva conspiración judeo-masónica-comunista) en un único libro es inviable. Y es inviable porque si se trata de un libro de escasa tirada no es posible ni escanearlo entero ni encontrarlo fácilmente. Creo que artículos de ese tipo deberían ser simplemente eliminados (por no olvidar que el hecho de tener una fuente no significa que lo se diga en ella sea cierto, o acordémonos de la conspiración electrónica para dominar el mundo mundial que hubo que borrar hace poco).
// ecemaml
PD: creo que un día de estos habría que traducir http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources y/o http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Attribution
On 4/27/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com wrote:
El vie, 27-04-2007 a las 06:51 -0400, Roberto Bahamonde Andrade escribió:
Hola: Pero la mayor parte de las referencias "serias" en muchos temas
están
tomadas de libros y no de internet. ¿Cómo vamos a pedir escaneo de esas obras?
intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible para todos.
No sé si es la mejor solución, pero el problema que señala ecemaml es serio, y de alguna manera habría que atajar esta clase de abusos. Como en el copyright, la carga de la prueba debe caer del lado de quien defiende una referencia, no del que duda de ella.
saludetes
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Yonderboy escribió
intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible para todos.
Podría archivarse en una cola OTRS, por ejemplo...
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un sistema de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
// ecemaml
On 4/27/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
Yonderboy escribió
intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible para todos.
Podría archivarse en una cola OTRS, por ejemplo...
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
ecemaml @ es.wikipedia escribió:
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un sistema de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
// ecemaml
Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe verificar dicha página, así como dónde debe subirse. Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se envía el email de la autorización a permissions@wikimedia.org Allí comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para futuras referencias.
Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se envía a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién accede a esta cola?
// ecemaml
On 4/27/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
ecemaml @ es.wikipedia escribió:
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
sistema
de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
// ecemaml
Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe verificar dicha página, así como dónde debe subirse. Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se envía el email de la autorización a permissions@wikimedia.org Allí comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para futuras referencias.
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Depende de la cola. http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS
--Dodo
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se envía a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién accede a esta cola?
// ecemaml
On 4/27/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
ecemaml @ es.wikipedia escribió:
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
sistema
de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
// ecemaml
Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe verificar dicha página, así como dónde debe subirse. Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se envía el email de la autorización a permissions@wikimedia.org Allí comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para futuras referencias.
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
Depende de la cola. http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS
--Dodo
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se envía a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién accede a esta cola?
// ecemaml
On 4/27/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
ecemaml @ es.wikipedia escribió:
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
sistema
de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
// ecemaml
Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe verificar dicha página, así como dónde debe subirse. Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se envía el email de la autorización a permissions@wikimedia.org Allí comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para futuras referencias.
Las referencias (libro, autor, página) etc, deben de indicarse mediante <ref> en el artículo o en su página de discusión. No en OTRS ya que al ser OTRS un sistema más o menos cerrado, no se puede verificar por cualquier usuario lector la afirmación.
En el caso de permisos y cosas similares sí es mejor OTRS, porque * El permiso queda registrado y archivado en caso de cualquier problema legal futuro. * Se tiene una dirección email válida a la cual rastrear un permiso (lo cual no se tiene con las autorizaciones "en wiki"que puede inventarse juan pérez). * Un lector casual no necesita verificar permisos de licencia, (y nosotros estamos respondiendo de que la licencia es válida).
En el caso de la wiki española, Edub, Zuirdj, Ascánder, su servidor Drini, y desde ayer, Loco085 somos los que tenemos acceso a las colas info-es y permisssions (permissions-commons) entre otras, para cualquier confirmación que necesiten.
La lista está mejor detallada en http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS/personnel (¡Loco! agrégate!)
Drini
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
Depende de la cola. http://meta.wikimedia.org/wiki/OTRS
--Dodo
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Parece buena idea. Entiendo entonces que el escaneo correspondiente se envía a esta cola y queda allí almacenado para su verificación posterior. ¿Quién accede a esta cola?
// ecemaml
On 4/27/07, Platonides platonides@gmail.com wrote:
ecemaml @ es.wikipedia escribió:
No conozco el sistema, pero viendo la entrada en wikipedia parede un
sistema
de trouble ticketing. ¿Cómo aplicaría a nuestro problema?
// ecemaml
Estamos mencionando el problema de que alguien de confianza debe verificar dicha página, así como dónde debe subirse. Las autorizaciones de imágenes en commons se gestionan por OTRS. Se envía el email de la autorización a permissions@wikimedia.org Allí comprueban que la licencia es válida y el email queda almacenado para futuras referencias.
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Ups, y se me olvidaba Porao (lo siento ;)
Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios por lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en un martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en tal libro y en tal página y en tal renglón. Ya sé que hay temas conflictivos en que es necesario que lo demuestren para que no den sus opiniones poco enciclopédicas, pero de ahí a la denuncia masiva, va un paso. De ahí a que alguien me obligue a referenciar con pelos y señales que cierta figura del Transparente de la catedral toledana es un tal Ajimelec, va un paso; de hecho ya me han cuestionado en algún artículo, aun cuando tenía un montón de bibliografía. ¿Por qué no nos fiamos de wikipedia y sí de otra enciclopedia cualquiera? Al lector corresponde la responsabilidad de contrastar con otras fuentes, como se viene haciendo de siempre. Esto es muy cansado. Por cierto todo este asunto nada tiene que ver ni con lo de Ari ni con lo de Aromera. Saludos Lourdes.
Lourdes:
Tampoco es cuestión de pedir citas sobre que el cielo es azul o blanco es el color de la nieve, hay muchas cosas que son "fácilmente" verificables y solicitarlas puede constituir un abuso. Como todo, esto debe tener su medida. Una vez me tacharon de no neutral y no basado en fuentes una cosa tipo que un paisaje tenía "lagos azules cristalinos", cuando el mismo artículo tenía una foto con un lago azul y cristalino, y sobre el cual una búsqueda en Google daba miles y miles de comentarios de turistas maravillados por ese paisaje. En las enciclopedias tradicionales nos fiamos de la reputación de su editor, pero Wikipedia es un poco distinta y debemos reemplazar esa confianza con las citas a las fuentes, siempre en su justa medida.
Barcex
El día 27/04/07, Lourdes Cardenal mcardenala@wanadoo.es escribió:
Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios por lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en un martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en tal libro y en tal página y en tal renglón. Ya sé que hay temas conflictivos en que es necesario que lo demuestren para que no den sus opiniones poco enciclopédicas, pero de ahí a la denuncia masiva, va un paso. De ahí a que alguien me obligue a referenciar con pelos y señales que cierta figura del Transparente de la catedral toledana es un tal Ajimelec, va un paso; de hecho ya me han cuestionado en algún artículo, aun cuando tenía un montón de bibliografía. ¿Por qué no nos fiamos de wikipedia y sí de otra enciclopedia cualquiera? Al lector corresponde la responsabilidad de contrastar con otras fuentes, como se viene haciendo de siempre. Esto es muy cansado. Por cierto todo este asunto nada tiene que ver ni con lo de Ari ni con lo de Aromera. Saludos Lourdes.
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
A Barcex:
Tienes razón y sé que es otro tema diferente del que tratáis, pero se escurre y he visto pedir referencias sobre lo más obvio. Yo quiero saber qué hacer en estos casos y quiero saber si me vais a apoyar en el caso en que me meta en un "revertir". Créeme si te digo que he visto últimamente páginas llenas de {{referencias}} por cualquier cosa que el que puso el cartel o no conoce o no le gusta. Se está convirtiendo en lo mismo que {{sinrelevancia}}. Lourdes.
On 4/27/07, Lourdes Telefonica mcardenala@telefonica.net wrote:
A Barcex:
Tienes razón y sé que es otro tema diferente del que tratáis, pero se escurre y he visto pedir referencias sobre lo más obvio. Yo quiero saber qué hacer en estos casos y quiero saber si me vais a apoyar en el caso en que me meta en un "revertir". Créeme si te digo que he visto últimamente páginas llenas de {{referencias}} por cualquier cosa que el que puso el cartel o no conoce o no le gusta. Se está convirtiendo en lo mismo que {{sinrelevancia}}. Lourdes.
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Mi opinión es que pedir referencias de datos triviales, no viene al caso. Tampoco es válido usar las plantillas para "pedir información" (por ejemplo, veo una afirmación en wikipedia que me parece interesante, quiero saber más, le pego {referencias} en vez de preguntar en discusión).
Efectivamente, como Lourdes señala, hay un abuso, pero al menos en el caso de afirmaciones controversiales o negativas sobre el sujeto, es conveniente pedir referencias.
Por ejemplo "Pedro Sánchez fue internado en el 2006 por su adicción a los osos de peluche", es una afirmación que sería bueno acompañar de una referencia, para evitar difamaciones innecesarias.
Mas, en el caso de afirmaciones no controversiales o fácilmente verificables ("Pedro Sánchez es un estudiante de matemáticas", "Pedro Sánchez gusta de tomar limonada") lo mejor es quitar la plantilla si la afirmación es relevante al artículo (como por ejemplo la primera), o quitar la afirmación si es irrelevante (como la de la limonada).
hola Lourdes
El vie, 27-04-2007 a las 15:32 +0200, Lourdes Cardenal escribió:
Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios por lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en un martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en tal libro y en tal página y en tal renglón.
yo también he constatado que cada vez se utiliza más la solicitud de referencias triviales de forma abusiva, unas veces de forma intencionada (para molestar a alguien en una batalla de ediciones) y otras inintencionada (gente sin un conocimiento mínimo de la materia y que se asombra de cualquier dato que contradiga sus prejuicios). Es algo sobre lo que deberíamos estar más atentos y no aceptar este recurso de forma caprichosa o masiva (hay quien decide llenar un artículo entero con la plantilla referencias tras cada punto y seguido, como otros introducen pedorretas, solo porque no les gusta su contenido).
Pero, dicho esto, creo que es importante entender que no regalamos "nuestro" conocimiento, ni nuestra brillantez, sino que tratamos de ser modestos "notarios" de lo que otros han dicho o escrito. El papel de editor o wikipedista debe ser lo menos creativo posible, de perfil bajo, y si no somos capaces de respaldar cada cosa que escribimos (por pereza, por falta de tiempo o por hartazgo) es mejor no escribirla. Por eso es muy importante, y una forma de máximo respeto a los lectores, decirles de dónde hemos sacado eso, por si por ejemplo quieren seguir investigando por su cuenta. Las referencias no es un favor que hacemos, sino lo que dota de consistencia a lo que la wikipedia contiene.
Muchos de los conflictos que presencio es porque hay gente que se siente muy creativa en wikipedia, y decide adoptar un tono ensayístico porque domina (o cree dominar) la materia. Y, como sabe tanto, no necesita dar referencias de nada. No es ese el buen wikipedista. Nuestra tarea se parece más a la de los viejos y anónimos copistas (eso sí, sin copiar) que a los rutilantes opinadores que proliferan por la blogosfera. Solo nos proponemos levantar acta del conocimiento existente. Nada más. Y nada menos.
--y
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia, algo que algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me parece práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se escribe. Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir referencias, simplemente hay que borrar.
Santiago Becerra
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
hola Lourdes
El vie, 27-04-2007 a las 15:32 +0200, Lourdes Cardenal escribió:
Me temo que todo este asunto se está desmadrando porque algunos usuarios
por
lo que he podido ver, están encantados de poder cuestionar y de poder agregar eso de "se piden referencias" por cualquier cosa. Todos tienen derecho. Así que esto de escribir en wikipedia se está convirtiendo en
un
martirio y lo que al principio era regalar tus conocimientos ahora es regalar esos conocimientos pero siempre que los haya dicho fulanito en
tal
libro y en tal página y en tal renglón.
yo también he constatado que cada vez se utiliza más la solicitud de referencias triviales de forma abusiva, unas veces de forma intencionada (para molestar a alguien en una batalla de ediciones) y otras inintencionada (gente sin un conocimiento mínimo de la materia y que se asombra de cualquier dato que contradiga sus prejuicios). Es algo sobre lo que deberíamos estar más atentos y no aceptar este recurso de forma caprichosa o masiva (hay quien decide llenar un artículo entero con la plantilla referencias tras cada punto y seguido, como otros introducen pedorretas, solo porque no les gusta su contenido).
Pero, dicho esto, creo que es importante entender que no regalamos "nuestro" conocimiento, ni nuestra brillantez, sino que tratamos de ser modestos "notarios" de lo que otros han dicho o escrito. El papel de editor o wikipedista debe ser lo menos creativo posible, de perfil bajo, y si no somos capaces de respaldar cada cosa que escribimos (por pereza, por falta de tiempo o por hartazgo) es mejor no escribirla. Por eso es muy importante, y una forma de máximo respeto a los lectores, decirles de dónde hemos sacado eso, por si por ejemplo quieren seguir investigando por su cuenta. Las referencias no es un favor que hacemos, sino lo que dota de consistencia a lo que la wikipedia contiene.
Muchos de los conflictos que presencio es porque hay gente que se siente muy creativa en wikipedia, y decide adoptar un tono ensayístico porque domina (o cree dominar) la materia. Y, como sabe tanto, no necesita dar referencias de nada. No es ese el buen wikipedista. Nuestra tarea se parece más a la de los viejos y anónimos copistas (eso sí, sin copiar) que a los rutilantes opinadores que proliferan por la blogosfera. Solo nos proponemos levantar acta del conocimiento existente. Nada más. Y nada menos.
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El vie, 27-04-2007 a las 18:02 +0200, Santiago Becerra Carrillo escribió:
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia, algo que algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me parece práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se escribe. Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir referencias, simplemente hay que borrar.
sip, por supuesto, me he dejado llevar por la lírica. ;-) Trataba de decir lo mismo que tú has dicho en dos líneas: el tono ensayístico debería ser evitado (o borrado) y la solicitud sistemática de referencias triviales debería ser considerado un abuso.
--y
¡Voto a Bríos! ¿Entonces Ari estaba equivocado? ¡Pardiez!
--Dodo
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El vie, 27-04-2007 a las 18:02 +0200, Santiago Becerra Carrillo escribió:
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia, algo que algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me parece práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se escribe. Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir
referencias,
simplemente hay que borrar.
sip, por supuesto, me he dejado llevar por la lírica. ;-) Trataba de decir lo mismo que tú has dicho en dos líneas: el tono ensayístico debería ser evitado (o borrado) y la solicitud sistemática de referencias triviales debería ser considerado un abuso.
--y
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Ari estaba equivocado no sólo en eso... y aún pululan por ahí muchos de sus ensayos. Porca miseria...
// ecemaml
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
¡Voto a Bríos! ¿Entonces Ari estaba equivocado? ¡Pardiez!
--Dodo
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El vie, 27-04-2007 a las 18:02 +0200, Santiago Becerra Carrillo escribió:
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia, algo
que
algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me parece práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se
escribe.
Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir
referencias,
simplemente hay que borrar.
sip, por supuesto, me he dejado llevar por la lírica. ;-) Trataba de decir lo mismo que tú has dicho en dos líneas: el tono ensayístico debería ser evitado (o borrado) y la solicitud sistemática de referencias triviales debería ser considerado un abuso.
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Ecemaml, por eso lo decía: de vez en cuando me topo con uno y flipo. Especialmente lírica es la serie que escribió sobre los parques naturales peruanos y la hermosa fauna y flora que los inunda. Brrrrr...
--Dodo
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ari estaba equivocado no sólo en eso... y aún pululan por ahí muchos de sus ensayos. Porca miseria...
// ecemaml
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
¡Voto a Bríos! ¿Entonces Ari estaba equivocado? ¡Pardiez!
--Dodo
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El vie, 27-04-2007 a las 18:02 +0200, Santiago Becerra Carrillo escribió:
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia, algo
que
algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me
parece
práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se
escribe.
Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir
referencias,
simplemente hay que borrar.
sip, por supuesto, me he dejado llevar por la lírica. ;-) Trataba de decir lo mismo que tú has dicho en dos líneas: el tono ensayístico debería ser evitado (o borrado) y la solicitud sistemática de referencias triviales debería ser considerado un abuso.
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Ya me está saliendo otra vez el sarpullido...
El día 27/04/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com escribió:
Ecemaml, por eso lo decía: de vez en cuando me topo con uno y flipo. Especialmente lírica es la serie que escribió sobre los parques naturales peruanos y la hermosa fauna y flora que los inunda. Brrrrr...
--Dodo
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ari estaba equivocado no sólo en eso... y aún pululan por ahí muchos de sus ensayos. Porca miseria...
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On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
¡Voto a Bríos! ¿Entonces Ari estaba equivocado? ¡Pardiez!
--Dodo
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El vie, 27-04-2007 a las 18:02 +0200, Santiago Becerra Carrillo escribió:
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia,
algo
que
algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me
parece
práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se
escribe.
Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir
referencias,
simplemente hay que borrar.
sip, por supuesto, me he dejado llevar por la lírica. ;-) Trataba de decir lo mismo que tú has dicho en dos líneas: el tono ensayístico debería ser evitado (o borrado) y la solicitud sistemática de referencias triviales debería ser considerado un abuso.
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Precisamente en esos estaba pensando. Todavía me acuerdo de la que montó cuando osé sugerir que [[Fronteras del Perú]] no era neutral... ¡Qué tiempos!
// ecemaml
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
Ecemaml, por eso lo decía: de vez en cuando me topo con uno y flipo. Especialmente lírica es la serie que escribió sobre los parques naturales peruanos y la hermosa fauna y flora que los inunda. Brrrrr...
--Dodo
El día 27/04/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Ari estaba equivocado no sólo en eso... y aún pululan por ahí muchos de sus ensayos. Porca miseria...
// ecemaml
On 4/27/07, Antonio José Sánchez García dodvan@gmail.com wrote:
¡Voto a Bríos! ¿Entonces Ari estaba equivocado? ¡Pardiez!
--Dodo
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El vie, 27-04-2007 a las 18:02 +0200, Santiago Becerra Carrillo escribió:
Yonderboy:
Has dado una definición perfecta de lo que es una enciclopedia,
algo
que
algunos no entienden y muchos prefieren obviar, pero tampoco me
parece
práctico tener que estar dando referencias de cada cosa que se
escribe.
Cuando se da el caso de textos ensayísticos no hay que pedir
referencias,
simplemente hay que borrar.
sip, por supuesto, me he dejado llevar por la lírica. ;-) Trataba de decir lo mismo que tú has dicho en dos líneas: el tono ensayístico debería ser evitado (o borrado) y la solicitud sistemática de referencias triviales debería ser considerado un abuso.
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Por 25 pesetas, usuarios expulsados de Wikipedia que empiecen por A...
Sí que regalamos conocimientos (no he hablado de "brillantez, que es distinto), conocimientos que a su vez hemos adquirido de algún modo en otras gentes más sabias. Y digo "regalar" porque aquí lo hacemos todo gratuitamente sin pedir a cambio más que un poco de ayuda, comprensión y tranquilidad. Creo que puedo decir con la cabeza bien alta que soy el primer (en todo caso segundo, aunque no creo) wikipedista que desde el primer día puso bibliografía en artículos desarrollados. Y esos conocimientos que yo tengo porque me he leído un montón de libros (la bibliografía), eso, lo regalo. No soy nada vanidosa, pero tampoco utilizo la falsa modestia: mi trabajo (anónimo) es un regalo, como el de todos vosotros.
Por otro lado, creo que Yonderboy ha dado en el clavo: lo de los CAD se desvirtúa, como dije antes. Saludos, Lourdes.
Totalmente de acuerdo con lo de la carga de la prueba, salvo que es virtualmente imposible que alguien se arregle para publicar en otro lado con todas las garantías legales la fuente que cita. Como todo esto se basa en la confianza que entre miembros de la comunidad haya (la confianza forma parte del sentido de pertenencia a la comunidad) debería bastar que algún o algunos miembros del proyecto (de los cuales se pueda confiar) certificasen que han visto la prueba.
Barcex
El día 27/04/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
intuyo que ecemaml se refiere a la página de donde procede la cita, no a la obra entera, naturaca. No veo factible que esa página se suba a commons, así que el interesado tendría que buscarse la vida para reproducirla en otra parte (flickr o parecido), donde quedase visible para todos.
No sé si es la mejor solución, pero el problema que señala ecemaml es
serio, y de alguna manera habría que atajar esta clase de abusos. Como en el copyright, la carga de la prueba debe caer del lado de quien defiende una referencia, no del que duda de ella.