No quisiera desentonar pero tampoco quiero dejar de opinar. Me parece a mi que calificar por ideolog�a, religi�n o tendencia sexual no relevante, ni pr�ctico e, incluso, conveniente. Al fin y al cabo esas cuestiones forman parte de la intimidad de cada cual, intimidad importante, pero que no debe ser de uso calificativo alguno, seg�n mi entender.
Un saludo
txo
Ah!! a ver si hay alguien que pueda aportar algo sobre Jorge... lo agradecer�a mucho.
--- On Sun 05/06, Lourdes Telefonica < mcardenala@telefonica.net > wrote:
From: Lourdes Telefonica [mailto: mcardenala@telefonica.net]
To: wikies-l@lists.wikimedia.org
Date: Sun, 6 May 2007 23:16:47 +0200
Subject: Categor�as y el cuento de nunca acabar
Yo pensaba que al contrario, era pasarse eso de categorizar seccionando tanto y que de ah� a categorizar "escritores con buena salud", "escritores atl�ticos", hab�a un paso (que me conozco wikipedia). Pero si dos personas como Yoderboy y Ecelan, a las que respeto y considero mucho, opinan lo contrario, me callo y me retiro del tema. Doctores tiene la iglesia. Saludos Lourdes.----- Original Message ----- From: "eierkopf celan" ecelan69@yahoo.esTo: "Lista de correo de Wikipedia en espa�ol" wikies-l@lists.wikimedia.orgSent: Sunday, May 06, 2007 10:44 PMSubject: Re: [Wikies-l] Categor�as y el cuento de nunca acabarHola a todos,Supongo que le�steis mi opini�n sobre el tema cuando se discuti� en el caf�. Sigo opinando lo mismo: la clasificaci�n de gays o jud�os es relevante y �til. As� que quisiera felicitar a Yonderboy por decirlo tan bien y tan claro.Saludos, ecelan----- Mensaje original ----De: Yonderboy yonderboy@barrapunto.comPara: Lista de correo de Wikipedia en espa�ol wikies-l@lists.wikimedia.orgEnviado: jueves, 3 de mayo, 2007 14:02:18Asunto: Re: [Wikies-l] Categor�as y el cuento de nunca acabarEl jue, 03-05-2007 a las 13:36 +0200, Barcex escribi�:> En Wikiproyecto:Argentina intentamos hacer un manual de estilo para las> categor�as, y aun existiendo no parece que nadie le preste atenci�n, cada> uno hace y deshace a su antojo, y as� siempre ser� el cuento de nunca > acabar> ( http://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Argentina/Categor%C3%ADas ).muy interesante, voy a fusil�rtelo para el Wikiproyecto:Israel, dondetenemos que reorganizar todo el tema de las categor�as, ya que hanseguido el lamentable crecimiento ca�tico que mencionas...Por cierto, coincido con todo lo que hab�is comentado hasta ahora, perohay un elemento m�s que no hab�is tratado a la hora de establecer (o eneste caso rechazar) categor�as y que aprovecho para plantear. Mientrasno hay ning�n problema en aceptar categor�as estrafalarias o muyminoritarias y nada �tiles (por ejemplo, porque agrupan a un soloart�culo) se rechazan sistem�ticamente otras muy necesarias eimportantes por considerarlas "discriminatorias" (?). Me refiero porejemplo a las del tipo "escritores gays" o "escritores jud�os" o jud�ospor pa�s" (del tipo "jud�os polacos"). Ambas sufren una especie depaternalismo pol�ticamente correcto en el cual, para evitar una supuesta"discriminaci�n" (clasificar a alguien por su condici�n sexual o por suorigen �tnico) se incurre en otra discriminaci�n mayor (esta sincomillas), consistente en que se niegue la posibilidad de establecer esetipo de categorizaciones, "invisibilizando" de ese modo tanto a jud�oscomo a gays (pongo esos dos ejemplos, con los que me he encontrado). Osea, se asume la opini�n de que est� bien ser gay (o jud�o) siempre queno se sepa. En el fondo, de forma involuntaria, se consideraimpl�citamente que ambas categor�as son de alg�n modo vergonzantes, ydenigran a quien as� se le clasifica. Eso nos obliga a trabajar con una�nica categor�a "jud�os" y una �nica categor�a "activistas gays" (sean ono activistas) en las cuales hay que meter a todo el mundo, sinposibilidad de establecer subcategor�as (como la de escritores,artistas, fil�sofos o pa�s de origen).Toda ontolog�a aplicada a personas es una clasificaci�n formal que dealg�n modo "discrimina" ("discriminar" significa simplemente"seleccionar excluyendo" en su primera acepci�n). Por ejemplo, lacategor�a "actrices" discrimina en funci�n del sexo, la categor�a"manchegos" discrimina en funci�n del lugar de procedencia, la categor�a"jefes de gobierno" discrimina en funci�n del cargo pol�tico y lacategor�a "guitarristas" discrimina en funci�n del instrumento quetocas. Todo "discriminaciones" que a nadie se le ocurrir�a discutir por"discriminatorias".saludos--y_______________________________________________Wikies-l mailing listWikies-l@lists.wikimedia.orghttp://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l________________________... Gratis a cualquier PC del Mundo.Llamadas a fijos y m�viles desde 1 c�ntimo por minuto.http://es.voice.yahoo.com_______________________________________________Wiki... mailing listWikies-l@lists.wikimedia.orghttp://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l________________________... mailing listWikies-l@lists.wikimedia.orghttp://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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El lun, 07-05-2007 a las 04:53 -0400, r_herce@excite.com escribió:
No quisiera desentonar pero tampoco quiero dejar de opinar. Me parece a mi que calificar por ideología, religión o tendencia sexual no relevante, ni práctico e, incluso, conveniente. Al fin y al cabo esas cuestiones forman parte de la intimidad de cada cual, intimidad importante, pero que no debe ser de uso calificativo alguno, según mi entender.
pues, ya que lo dices, desentonas, ya que estas cuestiones, aunque son típicas de opinódromo o de barra de bar, no se avienen a enfoques intuitivos: hay decenas de categorías que clasifican por ideología por ejemplo "categoría:comunistas" (con todas sus subcategorías por país), "categoría:anarquistas", "categoría:líderes nazis", etc.
pero es que afirmar que ser judío, gay o comunista forma parte de la "intimidad de cada cual" es un disparate fruto del desconocimiento total del tema que tratamos. Y, dicho sea de paso, es profundamente reaccionario. Hay decenas de escritores cuya condición de gay es capital para comprender su obra (desde Proust a García Lorca), no digamos ya la de judío: se hacen decenas de seminarios académicos sobre escritores, cineastas o artistas gays o sobre filósofos judíos, pero nosotros --que somos más papistas que el papa-- pensamos que todo eso forma de "la intimidad de cada cual". Que sean lo que quieran, pero lo mantengan en privado y que se callen.
Llevando el argumento al absurdo (como le gusta al tío Dodo), si no aceptamos esas categorías porque son "calificativos", "irrelevantes" y forman parte de la "intimidad de cada cual", ¿por qué sí aceptar que se trate ese mismo tema en el cuerpo de los artículos? Porque estaremos de acuerdo en que las "intimidades" no son materia enciclopédica, ni en las categorías ni en los artículos. Quizá nos dieran por esto algún premio a la corrección política, aunque flaco favor haremos escamoteando al público "intimidades" por las que hace solo medio siglo la gente era exterminada.
--y
PS tus mensajes me llegan mal codificados.
Pero entonces, Yonderboy, estarás conmigo en que falta un criterio claro para incluir a las biografías (fundamentalmente) en categorías. Porque siguiendo al (más bien abuelo) Dodo, y reduciendo al absurso, ¿es Karl Marx? un "pensador judío". Pues no sabría decirte. Respecto a los homosexuales tampoco lo tengo muy claro, fundamentalmente porque el argumento de Yonderboy implica en sí mismo una valoración: ¿es su condición de homosexual capital para comprender su obra (o su vida, pongamos por caso)? Por ejemplo, Klaus Vowereit, el alcalde de Berlín es gay. ¿Debemos categorizarle como Homosexual? ¿Cómo Político homosexual? En este caso, parece que Vowereit no es un activista, sino un simple político que resulta ser homosexual...
Un saludo
// ecemaml
El lun, 07-05-2007 a las 11:39 +0200, ecemaml @ es.wikipedia escribió:
Pero entonces, Yonderboy, estarás conmigo en que falta un criterio claro para incluir a las biografías (fundamentalmente) en categorías. Porque siguiendo al (más bien abuelo) Dodo, y reduciendo al absurso, ¿es Karl Marx? un "pensador judío". Pues no sabría decirte. Respecto a los homosexuales tampoco lo tengo muy claro, fundamentalmente porque el argumento de Yonderboy implica en sí mismo una valoración: ¿es su condición de homosexual capital para comprender su obra (o su vida, pongamos por caso)? Por ejemplo, Klaus Vowereit, el alcalde de Berlín es gay. ¿Debemos categorizarle como Homosexual? ¿Cómo Político homosexual? En este caso, parece que Vowereit no es un activista, sino un simple político que resulta ser homosexual...
esto ya son objeciones inteligentes y permiten entrar en harina. En efecto, yo también tengo algunas de esas mismas dudas. Creo que sería preferible categorías adjetivadas, del tipo "filósofos judíos", "actores judíos" en lugar de solo "judíos", y "escritores lgbt" en lugar de simplemente "homosexuales" (aunque esta área temática no la controlo, prefiero no hablar al pedo y dejar que los que están en el wikiproyecto:LGBT expongan las necesidades). En cuanto a los judíos, que lo controlo mejor, lo tengo absolutamente claro: Las categorías de "judíos por país" y "judíos por profesión" son absolutamente útiles. Muchas veces querré saber cuántos judíos estadounidenses o canadienses o polacos tenemos listados, así como actualmente puedo saber cuántos judíos sefardíes tenemos (categoría absolutamente útil y admitida), sin que se le caigan a nadie los anillos. También cuántos filósofos o escritores o políticos judíos, etc.
Sobre los límites al categorizar, también llevas razón, sobre todo en el caso LGBT, donde es complicado juzgar hasta qué punto es relevante o no la opción sexual de un personaje biografiado. Quizá en los casos dudosos, mejor dejarlo. Pero hay casos que son absolutamente claros y relevantes (y no solo los activistas), y me imagino que son esos en los que pernsaríamos. Respecto a los judíos, ahí no hay tanta duda, porque la condición de judío es objetivable (tanto religiosa como civilmente): Marx en efecto es técnicamente un "categoría:judío alemán" y un "categoría:pensador judío", como lo es Chomsky, por mucho autoodio o como quiera llamarse, que hubiese en ambos casos.
no sé si esto aclara algo tus dudas... En todo caso, merece discutirse en serio.
saludetes
--y
::Las categorías de "judíos por país" y "judíos por profesión" son absolutamente útiles.
¿¡Cómo!? Querrás decir "judíos por comunidades autónoma", a su vez divididas en "judíos por provincia" y (obviamente) en "judíos por ciudad, pueblo o aldea".
--Dodo
El día 7/05/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El lun, 07-05-2007 a las 11:39 +0200, ecemaml @ es.wikipedia escribió:
Pero entonces, Yonderboy, estarás conmigo en que falta un criterio claro para incluir a las biografías (fundamentalmente) en categorías. Porque siguiendo al (más bien abuelo) Dodo, y reduciendo al absurso, ¿es Karl
Marx?
un "pensador judío". Pues no sabría decirte. Respecto a los homosexuales tampoco lo tengo muy claro, fundamentalmente porque el argumento de Yonderboy implica en sí mismo una valoración: ¿es su condición de
homosexual
capital para comprender su obra (o su vida, pongamos por caso)? Por
ejemplo,
Klaus Vowereit, el alcalde de Berlín es gay. ¿Debemos categorizarle como Homosexual? ¿Cómo Político homosexual? En este caso, parece que Vowereit
no
es un activista, sino un simple político que resulta ser homosexual...
esto ya son objeciones inteligentes y permiten entrar en harina. En efecto, yo también tengo algunas de esas mismas dudas. Creo que sería preferible categorías adjetivadas, del tipo "filósofos judíos", "actores judíos" en lugar de solo "judíos", y "escritores lgbt" en lugar de simplemente "homosexuales" (aunque esta área temática no la controlo, prefiero no hablar al pedo y dejar que los que están en el wikiproyecto:LGBT expongan las necesidades). En cuanto a los judíos, que lo controlo mejor, lo tengo absolutamente claro: Las categorías de "judíos por país" y "judíos por profesión" son absolutamente útiles. Muchas veces querré saber cuántos judíos estadounidenses o canadienses o polacos tenemos listados, así como actualmente puedo saber cuántos judíos sefardíes tenemos (categoría absolutamente útil y admitida), sin que se le caigan a nadie los anillos. También cuántos filósofos o escritores o políticos judíos, etc.
Sobre los límites al categorizar, también llevas razón, sobre todo en el caso LGBT, donde es complicado juzgar hasta qué punto es relevante o no la opción sexual de un personaje biografiado. Quizá en los casos dudosos, mejor dejarlo. Pero hay casos que son absolutamente claros y relevantes (y no solo los activistas), y me imagino que son esos en los que pernsaríamos. Respecto a los judíos, ahí no hay tanta duda, porque la condición de judío es objetivable (tanto religiosa como civilmente): Marx en efecto es técnicamente un "categoría:judío alemán" y un "categoría:pensador judío", como lo es Chomsky, por mucho autoodio o como quiera llamarse, que hubiese en ambos casos.
no sé si esto aclara algo tus dudas... En todo caso, merece discutirse en serio.
saludetes
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El lun, 07-05-2007 a las 13:55 +0200, Antonio José Sánchez García escribió:
::Las categorías de "judíos por país" y "judíos por profesión" son absolutamente útiles.
¿¡Cómo!? Querrás decir "judíos por comunidades autónoma", a su vez divididas en "judíos por provincia" y (obviamente) en "judíos por ciudad, pueblo o aldea".
jejej, por supuesto: sin olvidar a "judíos de euskal herria" o incluso "judíos por naciones virtuales", que siempre visten más que una vulgar y funcionarial comunidad autónoma. ;-)
--y
La verdad es que he sacado en claro que tenemos que seguir discutiendo este asunto, porque no es claro y diáfano.
En el caso de los judíos, el asunto me parece complejo, porque se entrecruzan dimensiones religiosas y étnicas. El caso que te puse no era valadí y no porque haya mucho o poco autoodio en Karl Marx (cosa que desconozco), sino porque el padre de Marx se convirtió al cristianismo (luteranismo en este caso; supongo que su madre lo haría también) por lo que religiosamente, Marx no era judío. Sobre la dimensión étnica, no lo tengo claro, porque siempre he entendido que un componente fundamental de la dimensión étnica (no sólo como describe el DRAE, relativo a etnia: "Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.") sería la propia autoidentificación con dicha etnia. El caso de Marx, como el de muchos judíos en Occidente, que efectivamente se asimilaron (convirtiéndose expresamente al cristianismo), me hace ver con cautela qué significa realmente la categoría "judíos". Efectivamente, la conversión no les impidió a los nazis clasificar como judíos a aquellos con ascendencia judía, pero no tengo claro que la categoría "judíos" pueda deducirse de los antisemitas.
El problema es que valorando la necesidad de tales categorías, veo algunas dificultades prácticas en aplicarlas en todos los casos. De hecho, la definición de judío que tenemos en wikipedia me parece técnicamente deficiente (simplificando, dice que "Los judíos son un grupo étnico-religioso descendiente de los antiguos israelitas y de aquellos que se convirtieron a esta religión"), puesto que en el caso de asimilados "totales" (conversión incluida) no sé si se puede hablar de "pueblo judío" siempre.
Luego más...
// ecemaml
El lun, 07-05-2007 a las 14:29 +0200, ecemaml @ es.wikipedia escribió:
La verdad es que he sacado en claro que tenemos que seguir discutiendo este asunto, porque no es claro y diáfano.
En el caso de los judíos, el asunto me parece complejo, porque se entrecruzan dimensiones religiosas y étnicas. El caso que te puse no era valadí y no porque haya mucho o poco autoodio en Karl Marx (cosa que desconozco), sino porque el padre de Marx se convirtió al cristianismo (luteranismo en este caso; supongo que su madre lo haría también) por lo que religiosamente, Marx no era judío.
sus padres eran efectivamente judíos de larga tradición, de una familia de rabinos (los Marx Levi). El padre (llamado originalmente Hirschel Ha Levi) se convirtió al luteranismo como tantísimos otros (se dice en el periodo 1800-1818 se bautizaron más judíos que en los 1800 años anteriores) por razones prácticas, con intención de asimilarse, para poder desempeñar su profesión (abogado) sin problemas: Marx fue también bautizado como luterano para evitarle la discriminación. Cuando Napoleón fue derrocado se frenó en seco el proceso. En fin, ese caso concreto está perfectamente estudiado, pues lejos de ser una excepción responde a todo un periodo histórico muy concreto (nace por entonces tanto el antisemitismo moderno como el autoodio judío moderno (los conocidos como "judíos ajudaicos", o sea judíos que rechazan sus raíces judaicas --Marx y su entorno, como el gran poeta Heine-- fueron perfectos ejemplos)).
Sobre la dimensión étnica, no lo tengo claro, porque siempre he entendido que un componente fundamental de la dimensión étnica (no sólo como describe el DRAE, relativo a etnia: "Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.") sería la propia autoidentificación con dicha etnia. El caso de Marx, como el de muchos judíos en Occidente, que efectivamente se asimilaron (convirtiéndose expresamente al cristianismo), me hace ver con cautela qué significa realmente la categoría "judíos". Efectivamente, la conversión no les impidió a los nazis clasificar como judíos a aquellos con ascendencia judía, pero no tengo claro que la categoría "judíos" pueda deducirse de los antisemitas.
el tema es efectivamente complejo, y creo que desborda el objeto de la lista: pero eso no significa que no haya criterios perfectamente delimitables para delimitarlo. El pueblo judío tiene una dimensión religiosa pero también étnica. Hay criterios objetivos tanto religiosos como civiles (que no siempre coinciden) para la pertenencia al pueblo judío. Hay conversiones y renuncias, naturalmente, por eso solemos decir siempre "de origen judío" (es decir, de madre judía, que es lo que técnicamente permite afirmarlo). Solo así se explica que hayan perdurado durante tres milenios, muchos de esos años perseguidos.
El problema es que valorando la necesidad de tales categorías, veo algunas dificultades prácticas en aplicarlas en todos los casos. De hecho, la definición de judío que tenemos en wikipedia me parece técnicamente deficiente (simplificando, dice que "Los judíos son un grupo étnico-religioso descendiente de los antiguos israelitas y de aquellos que se convirtieron a esta religión"), puesto que en el caso de asimilados "totales" (conversión incluida) no sé si se puede hablar de "pueblo judío" siempre.
esos artículos ("judío" y "pueblo judío") está pendientes de mejora desde hace tiempo y, probablemente de fusión.
saludos
--m