Hola a todos
repito una pregunta que hizo hace unas semanas ecemaml y que creo que quedó sin contestar: ¿alguien sabe cuál es el estado actual de la propuesta de votación mediante argumentación?
Lo digo porque, tal y como me temía, lo del canibalismo cristiano se ha archivado tan campante, y eso que había 57 votos a favor del borrado y razones de peso que hacían pensar que se trataba de una especie de ajuste de cuentas... Creo que esto nos debe preocupar a todos, porque de algún modo empaña el trabajo de otras personas que trabajan con esfuerzo en estas áreas temáticas y, además, estimula abiertamente a los trolls, porque ven que se pueden salir con la suya con vergonzosos dislates:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Sacrificio_y_ant...
Si hubiese un premio al mayor troll que se haya colado en Wikipedia, por ahora se lo daría a este artículo (no se pierda de vista la introducción): http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_y_antropofagia_rituales_en_el_cristi...
Si confundir la Última Cena con un festín antropófago o la comunión cristiana con el canibalismo sale adelante, significa que *cualquier ocurrencia* puede salir adelante. Cualquiera. Así es difícil proponer más consultas de borrado, pues se llega a la convicción de que realmente no sirven para nada. Por eso la propuesta de la votación mediante argumentación a poco que funcione, será mejor la situación actual.
Si queréis daros un paseo por el museo de los horrores, aquí tenemos otros ejemplos no menos ilustres y que, si no se pone remedio, se quedarán igualmente:
Reptiles humanoides: http://es.wikipedia.org/wiki/Reptiles_humanoides Teoría de la convergencia parapsico-parafísica: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3% ADa_de_la_convergencia_parapsico-paraf%C3%ADsica
Transmutación sexual: http://es.wikipedia.org/wiki/Transmutaci%C3%B3n_sexual
Libro de Urantia: http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Urantia
Ahora que lo pienso son buenas ideas para un becario en prácticas en cualquier suplemento agosteño: "Museo de lo horrores (MdH) de la Wikipedia: reptiles humanoides, caníbales cristianos, maestros de la gran logia blanca... ¡pasen y vean, es gratis!". XDD
saludetes,
--y
On 8/8/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com wrote:
Lo digo porque, tal y como me temía, lo del canibalismo cristiano se ha archivado tan campante, y eso que había 57 votos a favor del borrado y razones de peso que hacían pensar que se trataba de una especie de ajuste de cuentas... Creo que esto nos debe preocupar a todos, porque de algún modo empaña el trabajo de otras personas que trabajan con esfuerzo en estas áreas temáticas y, además, estimula abiertamente a los trolls, porque ven que se pueden salir con la suya con vergonzosos dislates:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Sacrificio_y_ant...
Si hubiese un premio al mayor troll que se haya colado en Wikipedia, por ahora se lo daría a este artículo (no se pierda de vista la introducción): http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_y_antropofagia_rituales_en_el_cristi...
Por favor, te pido que en virtud de la etiqueta (me imagino que eres un usuario de internet antiguo) evites referirte en esos términos a otros usuarios de Wikipedia. Me molesta profundamente al nivel al que han llegado las discusiones últimamente en la Wikipedia en español. A mi entender, en los comentarios de votación en contra del borrado hay argumentaciones bastante justas y sin ánimo provocador. Considerar que quienes voten en contra son trolls es seguir un razonamiento bastante básico.
Agregar una argumentación no atinente y descalificatoria a la propuesta por una nueva política genera exactamente lo contrario al efecto que parece deseas: que la discusión no lleve a ninguna parte (y sí presumo buena fe).
Quien tiene informacion de windows xp me podrian ayudar a obetner informacion
-----Original Message----- From: wikies-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikies-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ext Juan David Ruiz Sent: Wednesday, August 08, 2007 8:41 PM To: Lista de correo de Wikipedia en español Subject: Re: [Wikies-l]Votación mediante argumentación (again)
On 8/8/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com wrote:
Lo digo porque, tal y como me temía, lo del canibalismo cristiano se ha archivado tan campante, y eso que había 57 votos a favor del borrado y razones de peso que hacían pensar que se trataba de una especie de ajuste de cuentas... Creo que esto nos debe preocupar a todos, porque de algún modo empaña el trabajo de otras personas que trabajan con esfuerzo en estas áreas temáticas y, además, estimula abiertamente a los trolls, porque ven que se pueden salir con la suya con vergonzosos dislates:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Sacrificio_y_ant...
Si hubiese un premio al mayor troll que se haya colado en Wikipedia, por ahora se lo daría a este artículo (no se pierda de vista la introducción): http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_y_antropofagia_rituales_en_el_cristi...
Por favor, te pido que en virtud de la etiqueta (me imagino que eres un usuario de internet antiguo) evites referirte en esos términos a otros usuarios de Wikipedia. Me molesta profundamente al nivel al que han llegado las discusiones últimamente en la Wikipedia en español. A mi entender, en los comentarios de votación en contra del borrado hay argumentaciones bastante justas y sin ánimo provocador. Considerar que quienes voten en contra son trolls es seguir un razonamiento bastante básico.
Agregar una argumentación no atinente y descalificatoria a la propuesta por una nueva política genera exactamente lo contrario al efecto que parece deseas: que la discusión no lleve a ninguna parte (y sí presumo buena fe).
El mié, 08-08-2007 a las 21:40 -0400, Juan David Ruiz escribió:
Por favor, te pido que en virtud de la etiqueta (me imagino que eres un usuario de internet antiguo) evites referirte en esos términos a otros usuarios de Wikipedia.
¿a qué usuarios y en qué términos debo evitar referirme?
Me molesta profundamente al nivel al que han llegado las discusiones últimamente en la Wikipedia en español. A mi entender, en los comentarios de votación en contra del borrado hay argumentaciones bastante justas y sin ánimo provocador. Considerar que quienes voten en contra son trolls es seguir un razonamiento bastante básico.
nope, lo que es "bastante básico" (umm, ¿descalificando?) es entenderlo de esa forma. Trato de expresarme siempre con precisión: el troll al que me he referido es el *contenido* del artículo, que es lo que me interesa, no nadie de los que ha participado en su redacción o quien haya opinado al respecto (ha habido opiniones para todos los gustos, algunas --las opiniones-- francamente sonrojantes, para qué nos vamos a engañar). Todo esto queda bien claro a poco que releas mi mensaje. Denominar "troll" a lo que técnicamente lo es (y sostengo que *ese artículo* lo es) no es descalificar a nadie, como denominar vandalismo a lo que técnicamente lo es tampoco es descalificar a nadie. Es describir un hecho enojoso. A estas alturas no deberían hacer falta estas precisiones. Te imagino un usuario de internet antiguo.
Agregar una argumentación no atinente y descalificatoria a la propuesta por una nueva política genera exactamente lo contrario al efecto que parece deseas: que la discusión no lleve a ninguna parte (y sí presumo buena fe).
expresar mis puntos de vista acerca de hechos que me preocupan (y creo que no solo a mí) de forma razonada no es descalificatorio hacia nadie: las personas son respetables, las opiniones no lo son necesariamente. De hecho, muchas veces no son nada respetables. A ver si las ofensas solo van a circular de un solo lado. Si alguien sostiene que la comunión es canibalismo y que es perfectamente enciclopédico mantenerlo, o que el Holocausto es un mero invento de los judíos, o que el 11-S fue cosa de extraterrestres, puedo descalificar rotundamente esas opiniones, y considerarlas profundamente ofensivas para la inteligencia, sin que nadie se rasgue las vestiduras o deba llevarme al tribunal de Derechos Humanos por "ofender". No confundamos la buena educación con el trágala. Criticar algo y razonarlo no es de mala educación: o no menos educado que no hacerlo. Preocuparnos en Wikipedia por los contenidos (respetuosos con la lógica y con su relevancia enciclopédica) es tan importante como preocuparnos por las formas (que deben ser igualmente respetuosas). Ambas cosas, no sacrificar una a costa de la otra.
saludos
--y
Totalmente en contra de la "moda" de llamar trolls a todo el mundo o a quien tiene una opinión que, aunque correcta, sea discutible; no lo digo por YonderBoy, sino que veo que se está suprautilizando esa palabra por parte de muchísimas personas y de forma por tanto, inadecuada desde mi punto de vista, pues la veo usar a menudo hacia personas que tienen argumentos documentados y que simplemente, opinan en contra de nuestra opción preferida.
La propuesta de los votos argumentados me parece muy poco objetiva: El único y posible criterio objetivo que vería sería solamente rellenar una especie de campo llamado Argumentos al lado de la firma del nick, y si no se rellena o da algun argumento o queda vacio, entonces anular el voto.
Pero hay vitar valorar si un argumento es o no es correcto, porque si no, entonces ya caeremos en votar o valorar cada voto y será un lío padre, con votaciones dentro de las votaciones, y sobrecargando a los bibliotecarios.
Por lo que a mi respecta, todo votante que vota algo, sí tiene un argumento en su cabeza para elegir o no su voto: Se les puede aconsejar que, al firmar en una votación, incluyan un argumento al lado de su voto, por ejemplo, para que, si quieren, muestren su argumento y así enriquezcan la votación.
Mi idea por tanto, es evitar saturar de burocracias, por buenas intenciones que haya, todo lo que sea referido al mantenimiento, y facilitar la pesada, pero honrosa y noble labor de mantenimiento que hacen los bibliotecarios.
Con respecto al artículo ese, me parece fenomenal, como un sueño hecho realidad, de que la wikipedia pueda sobreponerse a la censura religiosa sobre determinados temas de sus respectivas religiones, pues la función de la wikipedia no es promocionar religiones y seducir a nuevos fieles.
Desde mi punto de vista hay también que luchar por evitar ese sesgo de querer proteger o promocionar al cristianismo sin la neutralidad debida y embellecerlo a toda costa, y destruir todo artículo/párrafo que pueda debilitar la fe por el cristianismo aún diciendo cosas correctas, ciertas y, eso si, con la sensibilidad y respeto debidos.
Mi total enhorabuena porque el sentido común haya vencido y ese artículo se haya salvado del borrado.
El 9/08/07, Yonderboy yonderboy@barrapunto.com escribió:
El mié, 08-08-2007 a las 21:40 -0400, Juan David Ruiz escribió:
Por favor, te pido que en virtud de la etiqueta (me imagino que eres un usuario de internet antiguo) evites referirte en esos términos a otros usuarios de Wikipedia.
¿a qué usuarios y en qué términos debo evitar referirme?
Me molesta profundamente al nivel al que han llegado las discusiones últimamente en la Wikipedia en español. A mi entender, en los comentarios de votación en contra del borrado hay argumentaciones bastante justas y sin ánimo provocador. Considerar que quienes voten en contra son trolls es seguir un razonamiento bastante básico.
nope, lo que es "bastante básico" (umm, ¿descalificando?) es entenderlo de esa forma. Trato de expresarme siempre con precisión: el troll al que me he referido es el *contenido* del artículo, que es lo que me interesa, no nadie de los que ha participado en su redacción o quien haya opinado al respecto (ha habido opiniones para todos los gustos, algunas --las opiniones-- francamente sonrojantes, para qué nos vamos a engañar). Todo esto queda bien claro a poco que releas mi mensaje. Denominar "troll" a lo que técnicamente lo es (y sostengo que *ese artículo* lo es) no es descalificar a nadie, como denominar vandalismo a lo que técnicamente lo es tampoco es descalificar a nadie. Es describir un hecho enojoso. A estas alturas no deberían hacer falta estas precisiones. Te imagino un usuario de internet antiguo.
Agregar una argumentación no atinente y descalificatoria a la propuesta por una nueva política genera exactamente lo contrario al efecto que parece deseas: que la discusión no lleve a ninguna parte (y sí presumo buena fe).
expresar mis puntos de vista acerca de hechos que me preocupan (y creo que no solo a mí) de forma razonada no es descalificatorio hacia nadie: las personas son respetables, las opiniones no lo son necesariamente. De hecho, muchas veces no son nada respetables. A ver si las ofensas solo van a circular de un solo lado. Si alguien sostiene que la comunión es canibalismo y que es perfectamente enciclopédico mantenerlo, o que el Holocausto es un mero invento de los judíos, o que el 11-S fue cosa de extraterrestres, puedo descalificar rotundamente esas opiniones, y considerarlas profundamente ofensivas para la inteligencia, sin que nadie se rasgue las vestiduras o deba llevarme al tribunal de Derechos Humanos por "ofender". No confundamos la buena educación con el trágala. Criticar algo y razonarlo no es de mala educación: o no menos educado que no hacerlo. Preocuparnos en Wikipedia por los contenidos (respetuosos con la lógica y con su relevancia enciclopédica) es tan importante como preocuparnos por las formas (que deben ser igualmente respetuosas). Ambas cosas, no sacrificar una a costa de la otra.
saludos
--y
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El jue, 09-08-2007 a las 14:17 +0100, [D]aRk escribió:
Totalmente en contra de la "moda" de llamar trolls a todo el mundo o a quien tiene una opinión que, aunque correcta, sea discutible; no lo digo por YonderBoy, sino que veo que se está suprautilizando esa palabra por parte de muchísimas personas y de forma por tanto, inadecuada desde mi punto de vista, pues la veo usar a menudo hacia personas que tienen argumentos documentados y que simplemente, opinan en contra de nuestra opción preferida.
en eso estoy totalmente de acuerdo contigo y me parece bien que hagas la precisión. Como cualquier otro adjetivo aplicado a acciones humanas (vandálico, sesgado, neutral, estúpido[1], etc.), hay que usarlo cuando corresponde y de forma argumentada, no como reproche o ataque personal, de lo contrario, además de ser falaz, pierde todo su significado y, como me ha pasado, se interpreta como "ofensa". Es fácil recuperar su uso tradicional (de los tiempos de Usenet(2) aplicándolo exclusivamente a las ediciones, no a las personas: al menos es el que yo hago. Es decir, una edición, un argumento, una opinión, puede ser un troll. Pero no una persona, no es un rasgo de la personalidad de nadie. Cualquiera puede introducir un troll en cualquier momento (un troll NO es una provocación, como se confunde a menudo, sino algo que busca atraer respuestas predecibles y desatar "flames"), es decir, no es un rasgo de carácter.
[1] Sobre el uso fenomenológico (no insultante) de estupidez, véase: http://biblioweb.sindominio.net/memetica/estupid.htm
[2] La definición originaria de troll: http://catb.org/jargon/html/T/troll.html
Y, con esto, se completa el primer capítulo de "el buen uso de los calificativos a la hora de editar en Wikipedia" XDD
--y
Mi humilde opinión de ateo es que Wikipedia no debería permitir que contenidos como los de ese artículo se le colaran. Decir que existen prácticas de canibalismo y sacrificios humanos en el cristianismo es grotesco, y nos pone a todos en el ridículo más espantoso. Ahora bien, si en aras de la libertad de expresión tenemos que permitirlo, pues ya me callo...
Hispa, ¿qué artículo dice semejante cosa? Pregunto con toda seriedad, porque el que yo creía que era parte de esta discusión no dice nada ni lejanamente parecido.
Patricio
El 9/08/07, Hispa hispamail@gmail.com escribió:
Mi humilde opinión de ateo es que Wikipedia no debería permitir que contenidos como los de ese artículo se le colaran. Decir que existen prácticas de canibalismo y sacrificios humanos en el cristianismo es grotesco, y nos pone a todos en el ridículo más espantoso. Ahora bien, si en aras de la libertad de expresión tenemos que permitirlo, pues ya me callo... _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El jue, 09-08-2007 a las 19:07 -0300, Patricio Lorente escribió:
Hispa, ¿qué artículo dice semejante cosa? Pregunto con toda seriedad, porque el que yo creía que era parte de esta discusión no dice nada ni lejanamente parecido.
patricio, sabes perfectamente que el artículo dice exactamente lo que comenta Hispa, y de hecho formulado en modo mucho más crudo e infamante, con manipulación de citas del Antiguo Testamento para que parezca que afirmar justamente lo que el AT proscribe... Así rezaba el artículo antes de que saltase la liebre:
"El sacrificio humano y canibalismo en la religión cristiana es objeto de análisis y discusión entre especialistas de distintas corrientes". ¿No es eso afirmar abiertamente que existen prácticas de canibalismo en el cristianismo? ¿Tiene o no tiene razón Hispa cuando afirma que el artículo dice que "existen prácticas de canibalismo y sacrificios humanos en el cristianismo". Otras citas de la cabecera:
"las proposiciones de Jesús durante la Última Cena acerca de 'comer su carne y beber su sangre' han sido calificadas de antropofágicas." (sin referencias)
O a continuación: "Al haber adoptado la Iglesia Católica el dogma de la transubstanciación en la Eucaristía, debido a lo cual algunas corrientes consideran la comunión como una forma de canibalismo." (sin referencias)
Patricio, defiende si quieres ese libelo --porque es técnicamente un libelo, es decir, un escrito "en que se denigra o infama a alguien o algo"-- pero no niegues que dice lo que dice desde el mismo título, que pese a los muchos cambios que ha tenido sigue relacionando los sacrificios humanos y la antropofagia con el cristianismo.
Y que se entienda, porque veo venir las objeciones: no me opongo a que se hable de estas "teorías" que, al parecer, sostienen "algunas corrientes" (no referenciadas): hablamos sin problemas de otras "teorías" más infames o disparatadas (como el negacionismo del Holocausto, los libelos de sangre o los extraterrrestres en Mesopotamia), y me parece bien que se recojan, porque existen y tienen alguna relevancia. Pero, como verás, en esos artículos jamás se asume el enfoque del punto de vista minoritario como válido. Es decir, se llama "negacionismo del Holocausto" o "libelos de sangre", no se llaman "Invenciones judías sobre las cámaras de gas" ni "Sacrificios humanos y antropofagia judía".
Te invito, Patricio, a que defiendas de forma valiente que los libelos tienen cabida en Wikipedia, si es que es eso lo que piensas. Pero por favor, no digas que no se asocia el cristianismo con prácticas caníbales y sacrificios humanos desde el mismo título. Invito también a todos a la reflexión de si se admitiría un libelo semejante sobre el judaísmo o sobre el islamismo (estaría borrado hace mucho por islamofobia o judeofobia, quizá con el beneplácito de los mismos que les parece bien que este se mantenga). Propongo por último si cualquiera de nosotros, con independencia de nuestras creencias, cree que es permisible que la Wikipedia albergue libelos.
--y
Es permisible dependiendo de a quién se denigre y de quién lo haya escrito. Así de crudo y así de triste. Si a eso le añadimos que un 5% de la población cree que Elvis vive, entonces ya tenemos el resultado de esta votación. Y sí, la intervención de Dark es el vivo ejemplo de que la votación por argumentación es idónea. La argumentación debe sostenerse en la adhesión a los principios enciclopédicos, no a una pretendida contracensura.
En fin, me voy de vacaciones. Un saludo
// ecemaml
Por cierto, otro de los instantes más pintorescos del artículo ocurre en la sección "La crucifixión de Jesús como sacrificio". Se abre así:
En la religión http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n cristianahttp://es.wikipedia.org/wiki/Cristianala muerte de Jesús http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs y su consideración como « sacrificio http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio» de Dioshttp://es.wikipedia.org/wiki/DiosPadre, entregando a *«su único hijo»*, constituye uno de los momentos cruciales de esta creencia.
Dado mi contexto cultural, las confesiones protestantes me son ajenas, pero de mis tiempos de colegio de curas (católico) no fui capaz de encontrar tal definición. Efectivamente, la Pasión de Jesús es el acto central del cristianismo, pero su carácter de "sacrificio de Dios Padre" me resulta chocante. Como el artículo es "asombrosamente enciclopédico" (uno de los no-argumentos más simpáticos que he leído que demuestran claramente que el mecanismo actual es inútil) busqué la fuente de dicha afirmación. Nada, no tiene fuente. Bueno, veré a ver qué dice el Catecismo de la Iglesia Católica ("normativo", si mal no recuerdo; para otras confesiones no sé muy bien qué buscar). ¿Cómo? ¿Que no hay enlaces al Catecismo? ¿Cómo un artículo asombrosamente enciclopédico puede carecer de menciones a la versión "oficial" del asunto? Claro, así se explica la asombrosa enciclopecidad del artículo. Bueno, os ahorro el rollo. Podéis pinchar aquí: http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P42.HTM y ver que dice esto:
El memorial recibe un sentido nuevo en el Nuevo Testamento. Cuando la Iglesia celebra la Eucaristía, hace memoria de la Pascua de Cristo y esta se hace presente: el sacrificio que Cristo ofreció de una vez para siempre en la cruz, permanece siempre actual (cf Hb 7,25-27): "Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención"
¿Cómo? ¿Que el sacrificio de Jesús fue un sacrificio que él ofreció? ¿Pero no quedamos en que le había sacrificado Dios Padre?
Mejor no sigo
// ecemaml
On 8/10/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com wrote:
Es permisible dependiendo de a quién se denigre y de quién lo haya escrito. Así de crudo y así de triste. Si a eso le añadimos que un 5% de la población cree que Elvis vive, entonces ya tenemos el resultado de esta votación. Y sí, la intervención de Dark es el vivo ejemplo de que la votación por argumentación es idónea. La argumentación debe sostenerse en la adhesión a los principios enciclopédicos, no a una pretendida contracensura.
En fin, me voy de vacaciones. Un saludo
// ecemaml
Me alegra comunicarles que alguien se me ha adelantado y ha borrado el "pintoresco" artículito. Las votaciones no pueden contradecir las políticas.
Vacacionales saludos.
Santiago Becerra
El día 10/08/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Por cierto, otro de los instantes más pintorescos del artículo ocurre en la sección "La crucifixión de Jesús como sacrificio". Se abre así:
En la religión http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n cristianahttp://es.wikipedia.org/wiki/Cristianala muerte de Jesús http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs y su consideración como « sacrificio http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio» de Dioshttp://es.wikipedia.org/wiki/DiosPadre, entregando a *«su único hijo»*, constituye uno de los momentos cruciales de esta creencia.
Dado mi contexto cultural, las confesiones protestantes me son ajenas, pero de mis tiempos de colegio de curas (católico) no fui capaz de encontrar tal definición. Efectivamente, la Pasión de Jesús es el acto central del cristianismo, pero su carácter de "sacrificio de Dios Padre" me resulta chocante. Como el artículo es "asombrosamente enciclopédico" (uno de los no-argumentos más simpáticos que he leído que demuestran claramente que el mecanismo actual es inútil) busqué la fuente de dicha afirmación. Nada, no tiene fuente. Bueno, veré a ver qué dice el Catecismo de la Iglesia Católica ("normativo", si mal no recuerdo; para otras confesiones no sé muy bien qué buscar). ¿Cómo? ¿Que no hay enlaces al Catecismo? ¿Cómo un artículo asombrosamente enciclopédico puede carecer de menciones a la versión "oficial" del asunto? Claro, así se explica la asombrosa enciclopecidad del artículo. Bueno, os ahorro el rollo. Podéis pinchar aquí: http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P42.HTM y ver que dice esto:
El memorial recibe un sentido nuevo en el Nuevo Testamento. Cuando la Iglesia celebra la Eucaristía, hace memoria de la Pascua de Cristo y esta se hace presente: el sacrificio que Cristo ofreció de una vez para siempre en la cruz, permanece siempre actual (cf Hb 7,25-27): "Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención"
¿Cómo? ¿Que el sacrificio de Jesús fue un sacrificio que él ofreció? ¿Pero no quedamos en que le había sacrificado Dios Padre?
Mejor no sigo
// ecemaml
On 8/10/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com wrote:
Es permisible dependiendo de a quién se denigre y de quién lo haya escrito. Así de crudo y así de triste. Si a eso le añadimos que un 5% de
la
población cree que Elvis vive, entonces ya tenemos el resultado de esta votación. Y sí, la intervención de Dark es el vivo ejemplo de que la votación por argumentación es idónea. La argumentación debe sostenerse
en la
adhesión a los principios enciclopédicos, no a una pretendida
contracensura.
En fin, me voy de vacaciones. Un saludo
// ecemaml
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
¡Anda que menuda selva de redirecciones se habían creado! En fin, no sé si podremos superar la pérdida de tan buen material. "Alomojó" hubiéramos podido meterlo en el despropositario...
El día 10/08/07, Santiago Becerra Carrillo sanbec@gmail.com escribió:
Me alegra comunicarles que alguien se me ha adelantado y ha borrado el "pintoresco" artículito. Las votaciones no pueden contradecir las políticas.
Vacacionales saludos.
Santiago Becerra
El día 10/08/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com escribió:
Por cierto, otro de los instantes más pintorescos del artículo ocurre en la sección "La crucifixión de Jesús como sacrificio". Se abre así:
En la religión http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n cristianahttp://es.wikipedia.org/wiki/Cristianala muerte de Jesús http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs y su consideración como
«
sacrificio http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio» de Dioshttp://es.wikipedia.org/wiki/DiosPadre, entregando a *«su único hijo»*, constituye uno de los momentos cruciales de esta creencia.
Dado mi contexto cultural, las confesiones protestantes me son ajenas, pero de mis tiempos de colegio de curas (católico) no fui capaz de encontrar tal definición. Efectivamente, la Pasión de Jesús es el acto central del cristianismo, pero su carácter de "sacrificio de Dios Padre" me resulta chocante. Como el artículo es "asombrosamente enciclopédico" (uno de los no-argumentos más simpáticos que he leído que demuestran claramente que
el
mecanismo actual es inútil) busqué la fuente de dicha afirmación. Nada,
no
tiene fuente. Bueno, veré a ver qué dice el Catecismo de la Iglesia Católica ("normativo", si mal no recuerdo; para otras confesiones no sé muy bien qué buscar). ¿Cómo? ¿Que no hay enlaces al Catecismo? ¿Cómo un artículo asombrosamente enciclopédico puede carecer de menciones a la versión "oficial" del asunto? Claro, así se explica la asombrosa enciclopecidad del artículo. Bueno, os ahorro el rollo. Podéis pinchar aquí: http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P42.HTM y ver que dice esto:
El memorial recibe un sentido nuevo en el Nuevo Testamento. Cuando la Iglesia celebra la Eucaristía, hace memoria de la Pascua de Cristo y
esta
se hace presente: el sacrificio que Cristo ofreció de una vez para siempre
en
la cruz, permanece siempre actual (cf Hb 7,25-27): "Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención"
¿Cómo? ¿Que el sacrificio de Jesús fue un sacrificio que él ofreció?
¿Pero
no quedamos en que le había sacrificado Dios Padre?
Mejor no sigo
// ecemaml
On 8/10/07, ecemaml @ es.wikipedia ecemaml@gmail.com wrote:
Es permisible dependiendo de a quién se denigre y de quién lo haya escrito. Así de crudo y así de triste. Si a eso le añadimos que un 5%
de
la
población cree que Elvis vive, entonces ya tenemos el resultado de
esta
votación. Y sí, la intervención de Dark es el vivo ejemplo de que la votación por argumentación es idónea. La argumentación debe sostenerse
en la
adhesión a los principios enciclopédicos, no a una pretendida
contracensura.
En fin, me voy de vacaciones. Un saludo
// ecemaml
Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
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Hispa escribió:
¡Anda que menuda selva de redirecciones se habían creado! En fin, no sé si podremos superar la pérdida de tan buen material. "Alomojó" hubiéramos podido meterlo en el despropositario...
Habría sido como guardar en la vitrina de un museo una colección de bombas sin más precaución que no programar la hora del temporizador.