Message: 7 Date: Thu, 10 Feb 2005 00:19:02 +0100 From: "Elly Waterman" elly.waterman@wanadoo.nl Subject: [WikiNL-l] Hard blokkeerbeleid To: wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: cue5qk$tnp$1@sea.gmane.org
Zie je nu, het gaat verkeerd dat harde blokkeerbeleid. Het IP adres 80.200.248.201 is voor 4 weken geblokkeerd!! Vanwege het leeghalen van 2 artikelen. Hiermee wordt een van onze oudste gebruikers, Julien Pylyser, getroffen. Kunnen de moderators dit aub. direkt terugdraaien. Zie ook overleg:Gebruiker:Quistnix.
Ik vind persoonlijk dat er met die lange blokkades terughoudender moet worden omgegaan. Veel IP adressen zijn namelijk nog dynamisch. Zo bijvoorbeeld ook de mijne, al heb ik nog nooit last van een blokkade gehad nog. Elly
Of de persoon nu 4 weken, 4 dagen, of standaard 24 uur geblokkeerd was geweest: de problemen zouden dezelfde zijn geweest. Het verzoek tot deblokkering kwam binnen een halve dag nadat de blokkade was ingegaan.
Gewoon vervelend, maar moeten we daarom helemaal stoppen met blokkeren? Het enige wat écht helpt tegen vandalisme, is lik-op-stukbeleid: meteen blokkeren zodra de vandaal denkt zijn gang te kunnen gaan. Die twee artikelen waren binnen een minuut na elkaar leeggehaald en nog geen minuut later was de boosdoener geblokkeerd.
Ik vind wat er daarna gebeurd is vervelend, maar ik heb *absoluut* geen spijt.
Quistnix
Quistnix:
Of de persoon nu 4 weken, 4 dagen, of standaard 24 uur geblokkeerd was geweest: de problemen zouden dezelfde zijn geweest. Het verzoek tot deblokkering kwam binnen een halve dag nadat de blokkade was ingegaan.
Misschien in dit geval, maar niet in het algemeen. De kans op het hinderen van de vandaal is groot in de eerste paar minuten, kleiner na een paar uur, nog kleiner na een paar dagen, en na een paar weken zeer klein. De kans om een onschuldig persoon te treffen, is de eerste paar minuten klein, na een paar uur groter, na een paar dagen veel groter, en blijft daarna constant.
Gewoon vervelend, maar moeten we daarom helemaal stoppen met blokkeren? Het enige wat écht helpt tegen vandalisme, is lik-op-stukbeleid: meteen blokkeren zodra de vandaal denkt zijn gang te kunnen gaan. Die twee artikelen waren binnen een minuut na elkaar leeggehaald en nog geen minuut later was de boosdoener geblokkeerd.
En heeft het geholpen? Ik betwijfel het. Die twee artikelen waren leeggehaald. Zou er meer zijn leeggehaald als hij niet geblokkeerd was? Misschien. Misschien ook niet. Ik weet het niet. Zou er meer zijn leeggehaald als hij geen 4 weken maar maar, zeg, 40 minuten geblokkeerd was. Ook dat weet ik niet, maar ik acht het ZEER onwaarschijnlijk.
Het enige wat we zeker weten is dat de blokkade een bona fide gebruiker gehinderd heeft.
Ik zie ze vaker de laatste tijd, blokkades van een week, 2 weken, 4 weken, 2 maanden, 10 jaar. Ik zie daar de zin niet van in. 90% van de vandalen doet 1x vandalisme en stopt dan. 90% van de rest is opgehouden als ze opgemerkt wordt. 99% van de rest zal niet in een volgende sessie terugkomen.
Een enkele keer heb je personen die daadwerkelijk als een soort hobby Wikipedia gaan vandaliseren. Daarvan hebben we er misschien 2 of 3 gehad in die hele periode dat WikipediaNL nu bestaat. Daarvoor kan een lange blokkade handig zijn. Voor de rest niet.
Ik vind wat er daarna gebeurd is vervelend, maar ik heb *absoluut* geen spijt.
Spijt hoef je niet te hebben, maar misschien kun je eens gaan nadenken over de effectiviteit en de kosten van je actie. Een blokkade van een uur of een half uur zal ook het vandalisme stoppen, en de kans dat het een ander treft die dezelfde computer gebruikt, of een andere computer met dezelfde proxy, is veel kleiner.
Andre Engels
Ik heb de indruk dat men bij een blokkering niet voldoende kijkt naar wat voor een ipadres het is.
Kijk naar de overlegpagina. Wanneer ik een proxy ontdek zet dat bovenaan op de overlegpagina.
Een proxy moet je niet zomaar gaan blokkeren en zeker niet erg lang. Een zeker als het een telenet-proxy is. De meeste ISP's verplichten het gebruik van een proxy niet. Telenet vroeger wel en heel veel gebruikers van telenet gebruiken die dan ook.
Doe een hostname look-up van het ipadres alvorens te blokkeren. Vaak kan je uit de hostname afleiden wat voor een gebruiker het is. Ik doel dat je kan inschatten of die een dynamisch ipadres of een vast ipadres heeft. Een persoon met een vastipadres kan je zonder gevaar wat langer blokkeren. Met het blokkeren van een dynamisch ipadres voor een langere periode pest je enkel een ander.
Ik ben het volledig eens met Andre dat een zeer lange blokkering niet zinvol. Regelmatig zie ik dat deze termijnen nog gebruikt worden; indefinite (onbepaald) of infinite (tot in der eeuwigheid)
Dat heeft echt geen zin. Een geblokkeerde gaat echt niet x weken of maanden zitten wachten om terug lastig te komen doen. Die kan niet meer bewerken en die gaat of een wijze zoeken om een ander ipadres te krijgen of gaat ergens anders spelen.
Daarom heb ik de onbeperkte blokkering van Willy Weels omgezet naar 2 jaar, wat ook al veel te lang is om zinvol te zijn. Maar zo zal die tenminste niet steeds maar op die lijst blijven staan zoals de kennisnet proxy's die al heel lang geblokkeerd zijn.
On Sat, 12 Feb 2005 11:09:51 +0100, Walter Vermeir walter@wikipedia.be wrote:
Ik heb de indruk dat men bij een blokkering niet voldoende kijkt naar wat voor een ipadres het is.
Kijk naar de overlegpagina. Wanneer ik een proxy ontdek zet dat bovenaan op de overlegpagina.
Een proxy moet je niet zomaar gaan blokkeren en zeker niet erg lang. Een zeker als het een telenet-proxy is. De meeste ISP's verplichten het gebruik van een proxy niet. Telenet vroeger wel en heel veel gebruikers van telenet gebruiken die dan ook.
En ook met diverse niet-proxy's moet je uitkijken. Het kan bijvoorbeeld een computer zijn op bijvoorbeeld een school, bibliotheek of internetcafe, die een paar uur later weer door iemand anders wordt gebruikt.
Ik heb geen problemen met het middel van blokkade op zich, maar wel met de duur van de blokkades.
Andre Engels
Ten eerste: dank jullie wel voor het voeren van deze discussie in alle openbaarheid.
Nog een aanvulling: kijk voor het (lang) blokkeren ook naar de bijdragen van de gebruiker. Voor korte blokkades is dat niet nodig, maar voor lange blokkades dient de moderator een overweging te maken. In dit specifieke geval was uit de bijdragelijst direct duidelijk dat er ook zinvolle bijdragen zijn geleverd; dat is een aanwijzing dat het IP adres ook door anderen gebruikt wordt, of dat de persoon slechts een kwade bui had.
Ik heb geen problemen met het middel van blokkade op zich, maar wel met de duur van de blokkades.
Andre Engels
Exact dit bedoelde ik met mijn eerste bericht! Ik zal een voorstel doen om de richtlijnen van moderators aan te passen.
Elly
Ik heb geen problemen met het middel van blokkade op zich, maar wel met de duur van de blokkades.
Andre Engels
Exact dit bedoelde ik met mijn eerste bericht! Ik zal een voorstel doen om de richtlijnen van moderators aan te passen.
Elly
Maar nee, dat is helemaal niet nodig. In de richtlijn voor moderators staat al ruim voldoende:
4. Als iemand één of meerdere bewerkingen gedaan heeft die overduidelijk van slechte wil getuigen mag je een ip-adres blokkeren, als je denkt dat die maatregel in het voordeel is van het project. De maximale blokkeertijd is in dat geval 24 uur, maar een kortere tijd heeft de voorkeur bij de eerste keer. Vermeld de blokkade op de overlegpagina bij het IP adres. Het gaat hierbij dan niet om een enkel woordje zoals "test" of "Pietje is een foute man", maar om overduidelijke racistische, seksuele of persoonlijke beledigingen. 5. Komt de vandaal nadat de blokkade is verlopen terug, dan mag de vandaal naar eigen inzicht van de moderator voor langere tijd geblokkeerd worden. De moderator houdt daarbij in gedachten dat een IP adres soms variabel is.
Kortom, als moderators zich aan deze richtlijn houden (of ze het geheel nu onderschreven hebben of niet), is er geen enkel probleem.
En dan nu deze dikke nog even zijn eurocent in het zakje werpen.
Ik vind dat er wel heel erg hard op Quistnix gespeeld is. Hij doet dit slechts vrijwillig net als wij. En hij is een mens. De vandaal was een recidivist dus mag naar eigen inzicht geblokkeerd worden.
Achteraf praten is makkelijk, maar op dat moment had Q. het misschien te druk met iets anders? Ik vind juist dat sommigen te licht zijn met blokkeren en te snel iets over de kant laten gaan.
Mijn motto is en blijft daarom: Makkelijk blokkeren en even makkelijk deblokkeren.
En ik spreek uit ervaring want mijn IP is op de Japanse wikipedia al 100x geblokkeerd en op de engelse de afgelopen week 3x.
Waerth/Walter
___________________________________________________________ ALL-NEW Yahoo! Messenger - all new features - even more fun! http://uk.messenger.yahoo.com
Walter van Kalken schreef:
En dan nu deze dikke nog even zijn eurocent in het zakje werpen.
Ik vind dat er wel heel erg hard op Quistnix gespeeld is. Hij doet dit slechts vrijwillig net als wij. En hij is een mens. De vandaal was een recidivist dus mag naar eigen inzicht geblokkeerd worden.
Mijn bijdragen hierover, en zeer waarschijnlijk ook die van de anderen, waren niet persoonlijk aan Quistnix. Het gewoon een vaststelling dat er regelmatig blokkeringen gegeven worden die nodeloos lang duren. De aanleiding om hier over te beginnen was een blokkering van gedaan door Quistnix maar dat is toevallig.
Achteraf praten is makkelijk, maar op dat moment had Q. het misschien te druk met iets anders? Ik vind juist dat sommigen te licht zijn met blokkeren en te snel iets over de kant laten gaan.
Een korte blokkering, een aantal uren of een aantal weken, dat is hetzelfde werk.
Mijn motto is en blijft daarom: Makkelijk blokkeren en even makkelijk deblokkeren.
De-blokkeren op verzoek geeft ook extra werk en is niet leuk voor de geblokkeerde. De e-mails worden snel verwerkt maar dat men een paar uur moeten wachten is niet ongewoon.
Er moet gewoon een goede verhouding zijn dus de duur van de blokkering en de zin ervan. Meestal is een lange blokkering niet zinvol.
Walter Vermeir wrote:
Ik heb de indruk dat men bij een blokkering niet voldoende kijkt naar wat voor een ipadres het is.
Kijk naar de overlegpagina. Wanneer ik een proxy ontdek zet dat bovenaan op de overlegpagina.
Een proxy moet je niet zomaar gaan blokkeren en zeker niet erg lang. Een zeker als het een telenet-proxy is. De meeste ISP's verplichten het gebruik van een proxy niet. Telenet vroeger wel en heel veel gebruikers van telenet gebruiken die dan ook.
Het nadeel van het controleren wat een IP-adres is, is dat het veel tijd kost. Het is niet leuk en terwijl je niet weet wat een IP nummer precies is kan een vandaal door gaan met zijn perfide werk. Dat er dus snel (en vaak boos) gereageerd wordt is te begrijpen. Dat dit niet altijd even effectief is is hier betoogd. Dat er meestal niet gecontroleerd wordt of een IP nummer een proxy is, is zeker.
Wat ik nog niet gehoord heb is dat we mensen adviseren om GEEN GEBRUIK TE MAKEN van proxies. Proxies die niet gebruikt hoeven te worden, kan je beter niet gebruiken omdat je daarmee een verhoogde kans loopt om geblokkeerd te worden. Mensen die geen keus hebben zoals Waerth, die hebben een ptentieel probleem. Wanneer mensen de mogelijkheid hebben om hun browser zo in te richten dat ze geen proxy gebruiken, dan verkiest dat voor ONS de voorkeur.
Groetjes, Gerard
Doe een hostname look-up van het ipadres alvorens te blokkeren. Vaak kan je uit de hostname afleiden wat voor een gebruiker het is. Ik doel dat je kan inschatten of die een dynamisch ipadres of een vast ipadres heeft. Een persoon met een vastipadres kan je zonder gevaar wat langer blokkeren. Met het blokkeren van een dynamisch ipadres voor een langere periode pest je enkel een ander.
Ik ben het volledig eens met Andre dat een zeer lange blokkering niet zinvol. Regelmatig zie ik dat deze termijnen nog gebruikt worden; indefinite (onbepaald) of infinite (tot in der eeuwigheid)
Dat heeft echt geen zin. Een geblokkeerde gaat echt niet x weken of maanden zitten wachten om terug lastig te komen doen. Die kan niet meer bewerken en die gaat of een wijze zoeken om een ander ipadres te krijgen of gaat ergens anders spelen.
Daarom heb ik de onbeperkte blokkering van Willy Weels omgezet naar 2 jaar, wat ook al veel te lang is om zinvol te zijn. Maar zo zal die tenminste niet steeds maar op die lijst blijven staan zoals de kennisnet proxy's die al heel lang geblokkeerd zijn.