Estimados amigos.
No tengo mucha experiencia en Wikipedia así que no se si este es el medio para expresarse. Si hay otros medios, por favor hacérmelo saber.
Hemos tenido experiencias en las que algunas personas, especialmente miembros de grupos minoritarios, se han visto excluidas por Wikipedia. He encontrado esta visión de la Wikipedia inglesa en la que se plantea cómo manejar este tipo de asuntos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias
Me pareció muy relevante esta cita de ese artículo: "Generally, this project concentrates upon remedying *omissions* (entire topics, or particular sub-topics in extant articles) rather than on either (1) protesting inappropriate *inclusions*, or (2) trying to remedy issues of *how* material is presented." "Generalmente, este proyecto se concentra en remediar omisiones (temas enteros o subtemas de los artículos existentes) en lugar de: (1) protestar por inclusiones inadecuadas , o (2) tratar de solucionar cuestiones de cómo el material es presentado."
Pienso que la mejor manera de llevar proyectos adelante es la ser inclusivos de todas las tendencias y educar en lugar de excluir iniciativas que no tengan una estructura o procedimiento adecuado. La represión es la mejor manera de eliminar la colaboración. Propongo empezar con ser más incluyentes con estos grupos minoritarios.
2009/12/24 Quiliro Ordóñez quiliro@gmail.com
Estimados amigos.
No tengo mucha experiencia en Wikipedia así que no se si este es el medio para expresarse. Si hay otros medios, por favor hacérmelo saber.
Hemos tenido experiencias en las que algunas personas, especialmente miembros de grupos minoritarios, se han visto excluidas por Wikipedia. He encontrado esta visión de la Wikipedia inglesa en la que se plantea cómo manejar este tipo de asuntos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias
son temas distintos. El sesgo sistémico proviene de que los wikipedistas pertenecen a una cultura dada y como tal tienen más interés en ciertos temas y dichos intereses se reflejan en la wiki. Por citar un ejemplo, la wikipedia en inglés tiene más y mejores artículos sobre series de TV que sobre el imperio Jémer , debido a que /en general/ la cultura de quienes escriben dicha wikipedia pone más atención a unas que otras.
Por citar otro ejemplo, la wikipedia en español presta más atención (en cantidad) a asuntos españoles que panameños, por la simple razón que hay más españoles involucrados que panameños y por tanto, simplemente esos temas reciben más exposición.
No es malicia, es un sesgo *sistémico* que existe en todo proyecto colaborativo. No tiene que ver tanto con "puntos de vista minoritarios" dentro de artículos (ese es un tema sobre neutralidad pero sí está relacionado). El sesgo sistémico no tiene que ver con que se omitan o se excluyan posturas minoritarias sino con aceptar y evitar dar preponderancia a la cultura propia.
Ahora, la enciclopedia también tiene que reflejar las cosas como son, los puntos de vista minoritarios deben ser presentados como tales (y no todo punto de vista minoritario es a priori merecedor del mismo espacio que el comúnmente aceptado). Neutralidad no es idéntico a equitatividad.
Me pareció muy relevante esta cita de ese artículo: "Generally, this project concentrates upon remedying *omissions* (entire topics, or particular sub-topics in extant articles) rather than on either (1) protesting inappropriate *inclusions*, or (2) trying to remedy issues of *how* material is presented." "Generalmente, este proyecto se concentra en remediar omisiones (temas enteros o subtemas de los artículos existentes) en lugar de: (1) protestar por inclusiones inadecuadas , o (2) tratar de solucionar cuestiones de cómo el material es presentado."
Pienso que la mejor manera de llevar proyectos adelante es la ser inclusivos de todas las tendencias y educar en lugar de excluir iniciativas que no tengan una estructura o procedimiento adecuado. La represión es la mejor manera de eliminar la colaboración. Propongo empezar con ser más incluyentes con estos grupos minoritarios.
-- Saludos/Greetings Quiliro Ordóñez 593(02)340 1517 / 593(09)821 8696 http://quiliro.wordpress.com
"¿Sólo cuando el último árbol esté muerto, el último río envenenado y el último pez atrapado nos daremos cuenta que no se puede comer dinero?" "Only when the last tree is dead, the last river is poisoned and the last fish is caught will we realize that money is not edible?" _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
2009/12/24 Pedro Sanchez pdsanchez@gmail.com
2009/12/24 Quiliro Ordóñez quiliro@gmail.com
Estimados amigos.
No tengo mucha experiencia en Wikipedia así que no se si este es el medio para expresarse. Si hay otros medios, por favor hacérmelo saber.
Hemos tenido experiencias en las que algunas personas, especialmente miembros de grupos minoritarios, se han visto excluidas por Wikipedia. He encontrado esta visión de la Wikipedia inglesa en la que se plantea cómo manejar este tipo de asuntos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias
son temas distintos. El sesgo sistémico
Y creo que el término "sistemático" es una tradución más apropiada y correcta de "systemic". Este sesgo es "inherente", "inevitable" a todo proyecto. Que se debe combatir, sí, pero tampoco es algo exclusivo de Wikipedia.
El 24 de diciembre de 2009 08:30, Pedro Sanchez pdsanchez@gmail.comescribió:
2009/12/24 Pedro Sanchez pdsanchez@gmail.com
2009/12/24 Quiliro Ordóñez quiliro@gmail.com
Estimados amigos.
No tengo mucha experiencia en Wikipedia así que no se si este es el
medio
para expresarse. Si hay otros medios, por favor hacérmelo saber.
Hemos tenido experiencias en las que algunas personas, especialmente miembros de grupos minoritarios, se han visto excluidas por Wikipedia.
He
encontrado esta visión de la Wikipedia inglesa en la que se plantea cómo manejar este tipo de asuntos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias
son temas distintos. El sesgo sistémico
Y creo que el término "sistemático" es una tradución más apropiada y correcta de "systemic".
Sistemáticohttp://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sit%C3%A9micose traduce como systematic. Sistémicohttp://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sist%C3%A9micose traduce como systemic
Este sesgo es "inherente", "inevitable" a todo proyecto. Que se debe combatir, sí, pero tampoco es algo exclusivo de Wikipedia.
Lo sé. Es importante notar que hay un gran movimiento por parte de estas personas que de las que han sido borrados sus artículos para que se apoye otros proyectos y que se deje de apoyar a Wikipedia. A mi me ha hecho pensar pero creo que es mejor apoyar a Wikipedia para que entienda, acepte y eduque a estas personas en vez de simplemente cortarles las alas.
Se que Wikipedia en Español es una comunidad diferente de Wikipedia en Inglés pero es importante notar que se puede aprender mucho del desarrollo que tiene gracias a la apertura que tiene de las diferentes opiniones. Aunque califique algunas posiciones de minoritarias, las acepta. Esto, al contrario que impedir la participación de otros actores que pueden enriquecer los artículos, puede motivar a estos a lograr una posición más equilibrada. Esto quizá no se de si el artículo no existe o tiene información más universal aunque parcial.
Es importante, aunque se que es una gran responsabilidad sin paga el ser bibliotecario, que quienes sean bibliotecarios, que son los principales decisores sobre el contenido de Wikipedia, sepan lograr una mayor colaboración y aprendizaje respecto del funcionamiento de esta por parte de los usuarios comunes. Estos pueden ser un ente multiplicador a favor o en contra en sitios importantes que podrían tener gran influencia. Con el hecho de que se ponga una nota en la que se avise que el artículo podría estar parcializado, es suficienta para guiar a los lectores y a motivar a otros a desparcializarlo. Sería de gran valor para el enriquecimiento de Wikipedia en Español el que llegue a tener términos proporcionales al número de habitantes que tienen las primeras tres wikipedias. Es importante el progreso que ha tenido la española desde el décimo puesto hasta el séptimo que ostenta hoy y esto puede ser aun mayor con un mayor número de colaboradores. Acompañar, aunque es más trabajo a corto plazo, es más productivo (y por ende menos trabajo) que sancionar.
Espero que estas palabras ayuden a que la Wikipedia en Español a tomar el lugar que le corresponde como la primera o segunda Wikipedia en número y contenido de artículos.
Sistemático implica algo realizado de acuerdo con procedimientos caracterizables como correspondientes a un sistema.
Sistémico implica algo que pertence a un sistema.
Lo que ocurre, es que siempre tendremos una "lucha" para lograr el punto de vista neutral, ya que cada uno de nosotros pertenece a uno o más sistemas, y... esos sistemas actúan incluso en cosas que no pericibimos conscientemente.
La intención sin embargo, del mensaje original, es buena, y saludo esa intención.
un abrazo
Guillermo
"Se você tem uma idea incrível / É melhor fazer uma cançaõ / Está provado que só é possivel / Filosofar em alemão"
de "Lingua" de Caetano Veloso
visite http://flaxetpango.wordpress.com http://matenasocrates.wordpress.com http://cineenlinea.wordpress.com
2009/12/24 Pedro Sanchez pdsanchez@gmail.com
2009/12/24 Pedro Sanchez pdsanchez@gmail.com
2009/12/24 Quiliro Ordóñez quiliro@gmail.com
Estimados amigos.
No tengo mucha experiencia en Wikipedia así que no se si este es el
medio
para expresarse. Si hay otros medios, por favor hacérmelo saber.
Hemos tenido experiencias en las que algunas personas, especialmente miembros de grupos minoritarios, se han visto excluidas por Wikipedia.
He
encontrado esta visión de la Wikipedia inglesa en la que se plantea cómo manejar este tipo de asuntos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias
son temas distintos. El sesgo sistémico
Y creo que el término "sistemático" es una tradución más apropiada y correcta de "systemic". Este sesgo es "inherente", "inevitable" a todo proyecto. Que se debe combatir, sí, pero tampoco es algo exclusivo de Wikipedia. _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
2009/12/24 hardland hardland@gmail.com
Sistemático implica algo realizado de acuerdo con procedimientos caracterizables como correspondientes a un sistema.
Sistémico implica algo que pertence a un sistema.
Lo que ocurre, es que siempre tendremos una "lucha" para lograr el punto de vista neutral, ya que cada uno de nosotros pertenece a uno o más sistemas, y... esos sistemas actúan incluso en cosas que no pericibimos conscientemente.
El punto que quise explicar y no lo hice muy bien, es que el sesgo sistém(at)ico es diferente al problema de neutralidad. Dicho sesgo tiene que ver con que ciertos temas tengan una mayor cobertura que otros, sin ser un problema específico sobre falta de neutralidad en la redacción.
Eso quedó para mí totalmente claro.
Lo sistémico en los participantes es ajeno a el esfuerzo por tener un punto de vista neutral. Y la reivindicacón de los puntos de vista minoritarios como tales, de algún modo supone una "renuncia" al punto de vista neutral.
un abrazo
Guillermo
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2009/12/24 Pedro Sanchez pdsanchez@gmail.com
2009/12/24 hardland hardland@gmail.com
Sistemático implica algo realizado de acuerdo con procedimientos caracterizables como correspondientes a un sistema.
Sistémico implica algo que pertence a un sistema.
Lo que ocurre, es que siempre tendremos una "lucha" para lograr el punto
de
vista neutral, ya que cada uno de nosotros pertenece a uno o más
sistemas,
y... esos sistemas actúan incluso en cosas que no pericibimos conscientemente.
El punto que quise explicar y no lo hice muy bien, es que el sesgo sistém(at)ico es diferente al problema de neutralidad. Dicho sesgo tiene que ver con que ciertos temas tengan una mayor cobertura que otros, sin ser un problema específico sobre falta de neutralidad en la redacción. _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El 24 de diciembre de 2009 19:58, hardland hardland@gmail.com escribió:
Eso quedó para mí totalmente claro.
Lo sistémico en los participantes es ajeno a el esfuerzo por tener un punto de vista neutral. Y la reivindicacón de los puntos de vista minoritarios como tales, de algún modo supone una "renuncia" al punto de vista neutral.
En mi humilde opinión, la reinvidicación de los puntos de vista minoritarios igual que los mayoritarios _hace_ que el punto de vista sea neutral y no lo contrario.
La aceptación de que los puntos de vista son minoritarios o mayoritarios implica necesariamente la negación de la posibilidad de la neutralidad, y su descarte por otro enfoque que implica la aceptación de un "punto de vista mayoritario" y "puntos de vista minoritarios".
El punto de vista neutral, implica que sobre cualquier materia el texto de la wikipedia ha de mantenerse alejado de todo partidismo, aunque debe dar cuenta de la existencia de dichos partidismos.
La suma del punto de vista mayoritario más los minoritarios, supone por el contrario que el texto de la enciclopedia debe ser la suma de los textos partidistas.
Con esto, conceptualmente, ya debería ser claro. Profeso la -no neutral- convicción de que los ejemplos lo único que hacen es complicar las cosas, fingiendo que aclaran. Pero... intentémoslo.
Supongamos que escribo sobre el surgimiento de la Dictadura 73-85 en Uruguay, mi país. He ahí un punto especialmente difícil. Un texto neutral debería decir algo así cómo "Antes de que la Dictadura se instaurase, ocurrieron tales y cuáles hechos(cita) que son según tales y cuales fuentes (cita) causa de la misma. La explicación sobre cómo se llegó a ella ha sido postulada controversialmente (cita) sosteniéndose por parte de X la tesis T1 (cita), por parte de Y la tesis T2(cita)..."
Ahora bien si sobre lo mismo escribimos en función de "suma de puntos de vista" tendríamos en el ejemplo algo así cómo: "Según X los hechos que causan la Dictadura son x1, x2....xn, y sostiene la tesis T1 sobre su origen. Según Y ... " etcétera.
Quiero destacar que en general, tesis diferentes suponen una referencia a un mismo conjunto de hechos. Esto tropieza con el inconveniente teórico llamado "incompatibilidad de las hipótesis" conocido por la epistemología de la segunda mitad del siglo XX, según el cuál diferentes explicaciónes en diferentes teorías, cada una crea un universo conceptual diferente, por lo que no existe posibilidad de "contrastar hechos". (Esto sería en resumidos términos lo que propondra una "incontrastabilidad radical" tipo Feyerabend).
Por más que el punto de vista neutral me obliga a considerar que esa es una explicación a tener en cuenta, el mismo punto de vista implica que necesariamente tengo que escribir desde una posición que implique la posibilidad de superar la incontrastabilidad. Ese es un supuesto no explicitado en el punto de vista neutral, pero necesariamente implícito para su trabajo.
Entonces, el punto de vista asumido implica que los hechos pueden ser referidos independientemente del marco teórico, y por tanto, el punto de vista neutral ha de reposar sobre ellos, aunque referencie a las interpretaciones.
Espero haber aclarado y no todo lo contrario
un abrazo Guillermo
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2009/12/25 Quiliro Ordóñez quiliro@gmail.com
El 24 de diciembre de 2009 19:58, hardland hardland@gmail.com escribió:
Eso quedó para mí totalmente claro.
Lo sistémico en los participantes es ajeno a el esfuerzo por tener un
punto
de vista neutral. Y la reivindicacón de los puntos de vista minoritarios como tales, de algún modo supone una "renuncia" al punto de vista
neutral.
En mi humilde opinión, la reinvidicación de los puntos de vista minoritarios igual que los mayoritarios _hace_ que el punto de vista sea neutral y no lo contrario.
-- Saludos/Greetings Quiliro Ordóñez 593(02)340 1517 / 593(09)821 8696 http://quiliro.wordpress.com
"¿Sólo cuando el último árbol esté muerto, el último río envenenado y el último pez atrapado nos daremos cuenta que no se puede comer dinero?" "Only when the last tree is dead, the last river is poisoned and the last fish is caught will we realize that money is not edible?" _______________________________________________ Wikies-l mailing list Wikies-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
El 25 de diciembre de 2009 08:46, hardland hardland@gmail.com escribió:
La aceptación de que los puntos de vista son minoritarios o mayoritarios implica necesariamente la negación de la posibilidad de la neutralidad, y su descarte por otro enfoque que implica la aceptación de un "punto de vista mayoritario" y "puntos de vista minoritarios".
El punto de vista neutral, implica que sobre cualquier materia el texto de la wikipedia ha de mantenerse alejado de todo partidismo, aunque debe dar cuenta de la existencia de dichos partidismos.
La suma del punto de vista mayoritario más los minoritarios, supone por el contrario que el texto de la enciclopedia debe ser la suma de los textos partidistas.
Con esto, conceptualmente, ya debería ser claro. Profeso la -no neutral- convicción de que los ejemplos lo único que hacen es complicar las cosas, fingiendo que aclaran. Pero... intentémoslo.
Supongamos que escribo sobre el surgimiento de la Dictadura 73-85 en Uruguay, mi país. He ahí un punto especialmente difícil. Un texto neutral debería decir algo así cómo "Antes de que la Dictadura se instaurase, ocurrieron tales y cuáles hechos(cita) que son según tales y cuales fuentes (cita) causa de la misma. La explicación sobre cómo se llegó a ella ha sido postulada controversialmente (cita) sosteniéndose por parte de X la tesis T1 (cita), por parte de Y la tesis T2(cita)..."
Ahora bien si sobre lo mismo escribimos en función de "suma de puntos de vista" tendríamos en el ejemplo algo así cómo: "Según X los hechos que causan la Dictadura son x1, x2....xn, y sostiene la tesis T1 sobre su origen. Según Y ... " etcétera.
Quiero destacar que en general, tesis diferentes suponen una referencia a un mismo conjunto de hechos. Esto tropieza con el inconveniente teórico llamado "incompatibilidad de las hipótesis" conocido por la epistemología de la segunda mitad del siglo XX, según el cuál diferentes explicaciónes en diferentes teorías, cada una crea un universo conceptual diferente, por lo que no existe posibilidad de "contrastar hechos". (Esto sería en resumidos términos lo que propondra una "incontrastabilidad radical" tipo Feyerabend).
Por más que el punto de vista neutral me obliga a considerar que esa es una explicación a tener en cuenta, el mismo punto de vista implica que necesariamente tengo que escribir desde una posición que implique la posibilidad de superar la incontrastabilidad. Ese es un supuesto no explicitado en el punto de vista neutral, pero necesariamente implícito para su trabajo.
Está ahora bastante claro por qué usar un punto de vista neutral. Gracias por esa explicación, Guillermo.
Entonces, el punto de vista asumido implica que los hechos pueden ser referidos independientemente del marco teórico, y por tanto, el punto de vista neutral ha de reposar sobre ellos, aunque referencie a las interpretaciones.
Espero haber aclarado y no todo lo contrario
Esto plantea varias nuevas dudas:
1.- ¿Existe un punto de vista neutral o solamente es menos parcial? ¿Es neutral según quién? Esto es relativo. 2.- Suponiendo que en realidad si puede habe un punto de vista que sea totalmente imparcial, un aporte parcial y otro parcial hacia otro lado y luego otro hacia otro harían que alguien "imparcial" pueda proveer finalmente una versión neutra. Si esto primeros aportes no existiesen, no hubiera una versión final deseable y, peor aun, no existiría el artículo por ser parcial. ¿No es mejor hacer notorias estas parcialidades hasta que se pueda llegar a un artículo neutro?
un abrazo
Feliz natividad de Isac Newton y otro abrazo para ti. Gracias de nuevo
Ahora con un poco menos de actividades extra red... puedo regresar sobre esto.
Quirilo planteaba principalmente las siguientes cuestiones
*1.- ¿Existe un punto de vista neutral o solamente es menos parcial? ¿Es
neutral según quién? Esto es relativo.
* *
*2.- Suponiendo que en realidad si puede habe un punto de vista que sea totalmente imparcial, un aporte parcial y otro parcial hacia otro lado y luego otro hacia otro harían que alguien "imparcial" pueda proveer finalmente una versión neutra. Si esto primeros aportes no existiesen, no hubiera una versión final deseable y, peor aun, no existiría el artículo por ser parcial. ¿No es mejor hacer notorias estas parcialidades hasta que se pueda llegar a un artículo neutro?
Cómo paso previo aclaro que lo que voy a contestar no es una visión "neutral" sino mi convicción particular sobre el asunto.
1. El "punto de vista neutral" es una política sobre cómo se han de redactar los artículos, y no implica que nadie sustente tal "punto de vista". La expresión "punto de vista" me parece poco afortunada, ya que implica una gnoseología subjetivista, para la cuál lo conocido es conocido en tanto existe uno que lo conoce. Vale decir, se mantiene en la interfaz sujeto-objeto propia de la modernidad. Con otro tipo de visión, en mi caso transmoderna -no postmoderna- el conocimiento puede no ser considerado como algo que ocurre en una mente cognoscente, sino como un conjunto de afirmaciones presentes en la cultura, y estudiables en forma objetiva. Entonces, no es posible ni "soñable" ningún "punto de vista" ya que hacemos abstracción del cognoscente en todo el análisis del conocimiento.
Entonces, para cuando hablamos de "punto de vista neutral" hablamos sobre convenciones de redacción de artículos. Convenciones que nos permiten hacer una muy buena enciclopedia.
2. El punto 2 de Quirilo supone que la suma de los conocimientos diferentes en tanto lo mentado en mentes específicas daría un "resultado" cierto. Ello también implica una forma de conocer "moderna". Por tanto, un planteamiento exterior, también descarta tanto el que tal "suma" produzca algo que sea apropiado... cómo descarta que tal suma pueda sencillamente ocurrir. En tanto opino que el conocimiento es un acontecimiento social y no personal, no hay lugar para considerar que un punto de vista neutras se halle por intersubjetividades u otros procedimientos similares.
un abrazo, y espero terminen y empiecen bien... lo que va a ser el último año de la década.
Guillermo