"Wat je nu doet is iemand aan de schandpaal nagelen op basis van vermoedens."
Beste wikipedianen die dit lezen, Dit citaat dat ik op deze lijst aantrof, brengt me tot een welgemeende vraag. Moet ik nu wel of niet doorgaan met het aanbieden van bewijs dat ik geen sokpop gebruik? Ik zit nu met een van de moderatoren een meeting te arrangeren, maar is dat nog nodig? Vooral omdat de passages waarin het vermoeden van schuld aan sokpopperij ter sprake komt zijn verwijderd door Ellywa. Versta me goed: ik wil graag die meeting arrangeren. Maar alleen als er behoefte aan is. Geen zorgen, ik ga hier geen discussies voeren, ik wil alleen even weten of ik die investering moet doen. Dank voor het antwoord. Hein.
Beste Hein,
Ik denk niet dat dat veel zin heeft. Aangezien evident is dat gebruiker:BriBri vanaf jouw IP heeft geëdit zul je nooit sluitend kunnen bewijzen dat je het niet zelf bent geweest. Het maakt verder ook niet uit. De wikigemeenschap heeft er niet om gevraagd deel uit te gaan maken van jullie conflict. Het maakt mij niet uit of je zelf een conflict komt voeren of dat je een conflict voor je laat voeren door je advocaat. Ga dat alsjeblieft ergens anders doen. Ga samen op zoek naar een boksclub ofzo, maar laat Wikipedia er nu eindelijk eens buiten.
Jcb
----- Original Message ----- From: "Hein van Meeteren" heinwvm@chello.nl To: wikinl-l@wikipedia.org Sent: Thursday, November 02, 2006 3:09 PM Subject: [WikiNL-l] Checkuser
"Wat je nu doet is iemand aan de schandpaal nagelen op basis van vermoedens."
Beste wikipedianen die dit lezen, Dit citaat dat ik op deze lijst aantrof, brengt me tot een welgemeende vraag. Moet ik nu wel of niet doorgaan met het aanbieden van bewijs dat ik geen sokpop gebruik? Ik zit nu met een van de moderatoren een meeting te arrangeren, maar is dat nog nodig? Vooral omdat de passages waarin het vermoeden van schuld aan sokpopperij ter sprake komt zijn verwijderd door Ellywa. Versta me goed: ik wil graag die meeting arrangeren. Maar alleen als er behoefte aan is. Geen zorgen, ik ga hier geen discussies voeren, ik wil alleen even weten of ik die investering moet doen. Dank voor het antwoord. Hein.
_______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Beste Johan Dank je wel voor je antwoord. Brigitte is een goede collega van me, ze is advocate en ik ken haar van het bemiddelingswerk. We werken soms samen. Ze heeft zich in wikipedia verdiept en is nogal ontstemd over de manier waarop soms met rechten van mensen wordt omgesprongen. Daarom sprong ze voor me in de bres. Maar goed, ik begrijp dat er geen behoefte bij je bestaat dat ze zich aan een moderator-checkuser in levende lijve voorstelt? Want dan kan ik die afspraak met jullie moderator cancellen. Ik hoor het graag ook van enkele anderen. Vriendelijke groeten, Hein
Johan Bos wrote:
Beste Hein,
Ik denk niet dat dat veel zin heeft. Aangezien evident is dat gebruiker:BriBri vanaf jouw IP heeft geëdit zul je nooit sluitend kunnen bewijzen dat je het niet zelf bent geweest. Het maakt verder ook niet uit. De wikigemeenschap heeft er niet om gevraagd deel uit te gaan maken van jullie conflict. Het maakt mij niet uit of je zelf een conflict komt voeren of dat je een conflict voor je laat voeren door je advocaat. Ga dat alsjeblieft ergens anders doen. Ga samen op zoek naar een boksclub ofzo, maar laat Wikipedia er nu eindelijk eens buiten.
Jcb
----- Original Message ----- From: "Hein van Meeteren" heinwvm@chello.nl To: wikinl-l@wikipedia.org Sent: Thursday, November 02, 2006 3:09 PM Subject: [WikiNL-l] Checkuser
"Wat je nu doet is iemand aan de schandpaal nagelen op basis van vermoedens."
Beste wikipedianen die dit lezen, Dit citaat dat ik op deze lijst aantrof, brengt me tot een welgemeende vraag. Moet ik nu wel of niet doorgaan met het aanbieden van bewijs dat ik geen sokpop gebruik? Ik zit nu met een van de moderatoren een meeting te arrangeren, maar is dat nog nodig? Vooral omdat de passages waarin het vermoeden van schuld aan sokpopperij ter sprake komt zijn verwijderd door Ellywa. Versta me goed: ik wil graag die meeting arrangeren. Maar alleen als er behoefte aan is. Geen zorgen, ik ga hier geen discussies voeren, ik wil alleen even weten of ik die investering moet doen. Dank voor het antwoord. Hein.
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Hallo Hein,
At 2006-11-03 01:37, Hein van Meeteren wrote:
Beste Johan Dank je wel voor je antwoord. Brigitte is een goede collega van me, ze is advocate en ik ken haar van het bemiddelingswerk. We werken soms samen. Ze heeft zich in wikipedia verdiept en is nogal ontstemd over de manier waarop soms met rechten van mensen wordt omgesprongen.
Ja, dat is me ook weleens opgevallen en ik heb er ook weleens een punt van gemaakt en heb geprobeerd de organisatie wat bij te sturen. Maar aan de andere kant moet je ook bedenken dat een organisatie als Wikipedia niet als doel heeft om de mensenrechten te bevorderen of binnen hun organisatie het gangbare juridische stelsel na te bootsen (waar ik dus ook weleens op aangedrongen heb) maar men probeert een wereldwijde encyclopedie op te bouwen en na wat discussieaanzet van mij bleek dat dat niet geheel demokratisch dient te geschieden (wat overigens ook niet mogelijk is).
Daarom sprong ze voor me in de bres.
Ja, en dat heb je nodig! ;-)
Maar goed, ik begrijp dat er geen behoefte bij je bestaat dat ze zich aan een moderator-checkuser in levende lijve voorstelt? Want dan kan ik die afspraak met jullie moderator cancellen. Ik hoor het graag ook van enkele anderen. Vriendelijke groeten, Hein
Wat is het belang voor een wereldwijde encyclopedie om jou of je handlangster te ontmoeten? Het is gewoon inmiddels algemeen bekend dat jij en Muijz beiden extreem lastige personen zijn...
Groetjes, Jaap
Beste Jaap, Ik zei nog: ik wil niet in discussie! En dan gaan twee van mijn gewaardeerde medewikipidianan hun best doen met mij in discussie te treden....Uitstekend, maar geef achteraf niet míj de schuld, OK? Mijn vraag is simpel: niet alleen muijz maar ook enkele anderen hebben in zijn voetspoor op een publieke plaats gesteld dat ik een "sokpop" hanteer. Ik wil graag aantonen dat dit niet zo is. Dat lijkt me een goed recht, want zoals iemand reeds zei: iemand aanklagen zonder onderbouwing is niet helemaal netjes. Maar ik krijg geen helder respons, behalve: je hebt de verdenking op je geladen door het IP nummer dat parallel loopt. Daarvoor is de simpele verklaring =kantoornetwerk= niet genoeg, merk ik. Zoiets is iemand klem zetten, en ja, dan word ik een ietwat lastig mannetje, want ik heb nu eenmaal een ontwikkeld ontwikkeld gevoel voor rechtvaardigheid en "fairness". Je bent ironisch als je zegt dat de "wereldwijde encyclopedie" gemeenschap er geen behoefte aan heeft om mij en "mijn handlanger' te ontmoeten. Ik wil je er vriendelijk op wijzen dat deze zin opgevat kan worden als uitlokken van een discussie. Ik vraag niets aan de wereldwijde gemeenschap, ik vraag wat aan enkele Nederlandse wikipedianen die stellen dat ik en sokpop hanteer. Ik vraag een simpel ding: aantonen dat Brigitte (geen handlanger, wel iemand die me adviseert) een mens van vleesch en bloedt is, af en toe op mijn kantoornetwerk opereert en in een (onnodige) semi-juridische discussie wat helderheid geschapen heeft. Haar is vervolgens toegebeten dat ze een troll is, ze is geblokkeerd, en ze is daar zo pissig over dat ze (even) is afgehaakt. Over dat recht: of wikipedia dat nu leuk vindt of niet, als een medium zo direct oproepbaar is door google, dan gelden naast de interne regels en normen, ook de wets -en rechtsregels van de "gewone" samenleving. Smaad, belediging, laster, discriminatie, schending van openbare orde, schade toebrengen...ze kunnen allemaal een rol spelen bij artikelen binnen wikipedia. Stel je voor dat dit niet zo was, dan zou iemand de meest verschrikkelijke dingen over iemand anders mogen schrijven terwijl die ander geen enkel verweer heeft, want tja, bij "ons" gelden andere regels. Ik denk niet dat een rechter dit zal sanctioneren. En zo zijn we terug bij het begin: het is voor een normaal mens, dus iemand die de normen, waarden en regels van de "gewone" maatschappij nog steeds respecteert, niet te bergijpen dat iemand die reeds jaren iemand anders hinderlijk, en soms beledigend en beschadigend achtervolgt op internet, in staat gesteld wordt over die ander een artikel te schrijven op een internet-encyclopedie. Nog gekker wordt het voor dat normale mens, als die iemand anders wordt weggezet als "vandaal" als hij zich gaat verweren. En nóg gekker wordt het als er extgern advies komt, en die adviseur wordt uitgescholden voor troll en sokpop. Zo plaats je iemand wel heel ernstig in de klem. Orwell zou daar een mooi verhaal van kunnen maken.
Ik ga stoppen: ik denk dat ik die ontmoeting met één van jullie moderatoren-checkusers beter kan cancellen. Hij stond voor dit weekend gepland. Ik heb het idee dat er geen belangstelling bestaat voor dat bewijs, en dat men liever wil doorleven met de aannname dat Brigitte niet bestaat. Het zij zo, ik constateer het slechts, for the record.
Jaap van Ganswijk wrote:
Hallo Hein,
At 2006-11-03 01:37, Hein van Meeteren wrote:
Beste Johan Dank je wel voor je antwoord. Brigitte is een goede collega van me, ze is advocate en ik ken haar van het bemiddelingswerk. We werken soms samen. Ze heeft zich in wikipedia verdiept en is nogal ontstemd over de manier waarop soms met rechten van mensen wordt omgesprongen.
Ja, dat is me ook weleens opgevallen en ik heb er ook weleens een punt van gemaakt en heb geprobeerd de organisatie wat bij te sturen. Maar aan de andere kant moet je ook bedenken dat een organisatie als Wikipedia niet als doel heeft om de mensenrechten te bevorderen of binnen hun organisatie het gangbare juridische stelsel na te bootsen (waar ik dus ook weleens op aangedrongen heb) maar men probeert een wereldwijde encyclopedie op te bouwen en na wat discussieaanzet van mij bleek dat dat niet geheel demokratisch dient te geschieden (wat overigens ook niet mogelijk is).
Daarom sprong ze voor me in de bres.
Ja, en dat heb je nodig! ;-)
Maar goed, ik begrijp dat er geen behoefte bij je bestaat dat ze zich aan een moderator-checkuser in levende lijve voorstelt? Want dan kan ik die afspraak met jullie moderator cancellen. Ik hoor het graag ook van enkele anderen. Vriendelijke groeten, Hein
Wat is het belang voor een wereldwijde encyclopedie om jou of je handlangster te ontmoeten? Het is gewoon inmiddels algemeen bekend dat jij en Muijz beiden extreem lastige personen zijn...
Groetjes, Jaap
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
"Hein van Meeteren" heinwvm@chello.nl schreef in bericht news:454B1A8B.1080203@chello.nl...
Ik ga stoppen: ik denk dat ik die ontmoeting met één van jullie moderatoren-checkusers beter kan cancellen. Hij stond voor dit weekend gepland. Ik heb het idee dat er geen belangstelling bestaat voor dat bewijs, en dat men liever wil doorleven met de aannname dat Brigitte niet bestaat.
Hein,
Bedenk, het kan ook gewoon zijn a. dat mensen jou gewoon wel geloven. Dat geldt in elk geval voor mij. b. dat mensen het weinig interesseert. Het lijkt mij verspilling van tijd en moeite een ontmoeting met alleen dat doel te organiseren, behalve dan dat het over het algemeen erg leuk is en ook zinvol kan zijn om mede-wikipedianen irl te ontmoeten.
Groeten, Elly
Hallo Elly, Dank voor de moeite me iets te laten horen. Mijn indruk is ook dat "men" niet bijster zit te wachten op dit bewijs. Dus ik spaar de tijd en de moeite van ons beiden (BriBri en ik). Daarmee vervalt ook de afspraak die ik half had vastgelegd met een moderator voor een IRL-checkuser. Voo de rest merk ik dat de rust is wedergekeerd op de overlegpagina's e.d.. Dat is mooi. Daarom een rustig en prettig weekend gewenst. Vriendelijke groeten, HvM
Elly Waterman wrote:
"Hein van Meeteren" heinwvm@chello.nl schreef in bericht news:454B1A8B.1080203@chello.nl...
Ik ga stoppen: ik denk dat ik die ontmoeting met één van jullie moderatoren-checkusers beter kan cancellen. Hij stond voor dit weekend gepland. Ik heb het idee dat er geen belangstelling bestaat voor dat bewijs, en dat men liever wil doorleven met de aannname dat Brigitte niet bestaat.
Hein,
Bedenk, het kan ook gewoon zijn a. dat mensen jou gewoon wel geloven. Dat geldt in elk geval voor mij. b. dat mensen het weinig interesseert. Het lijkt mij verspilling van tijd en moeite een ontmoeting met alleen dat doel te organiseren, behalve dan dat het over het algemeen erg leuk is en ook zinvol kan zijn om mede-wikipedianen irl te ontmoeten.
Groeten, Elly
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Hallo Hein,
At 2006-11-03 11:31, Hein van Meeteren wrote:
Beste Jaap, Ik zei nog: ik wil niet in discussie! En dan gaan twee van mijn gewaardeerde medewikipidianan hun best doen met mij in discussie te treden....Uitstekend, maar geef achteraf niet míj de schuld, OK? Mijn vraag is simpel: niet alleen muijz maar ook enkele anderen hebben in zijn voetspoor op een publieke plaats gesteld dat ik een "sokpop" hanteer. Ik wil graag aantonen dat dit niet zo is. Dat lijkt me een goed recht, want zoals iemand reeds zei: iemand aanklagen zonder onderbouwing is niet helemaal netjes. Maar ik krijg geen helder respons, behalve: je hebt de verdenking op je geladen door het IP nummer dat parallel loopt. Daarvoor is de simpele verklaring =kantoornetwerk= niet genoeg, merk ik. Zoiets is iemand klem zetten, en ja, dan word ik een ietwat lastig mannetje, want ik heb nu eenmaal een ontwikkeld ontwikkeld gevoel voor rechtvaardigheid en "fairness". Je bent ironisch als je zegt dat de "wereldwijde encyclopedie" gemeenschap er geen behoefte aan heeft om mij en "mijn handlanger' te ontmoeten. Ik wil je er vriendelijk op wijzen dat deze zin opgevat kan worden als uitlokken van een discussie. Ik vraag niets aan de wereldwijde gemeenschap, ik vraag wat aan enkele Nederlandse wikipedianen die stellen dat ik en sokpop hanteer. Ik vraag een simpel ding: aantonen dat Brigitte (geen handlanger, wel iemand die me adviseert) een mens van vleesch en bloedt is, af en toe op mijn kantoornetwerk opereert en in een (onnodige) semi-juridische discussie wat helderheid geschapen heeft. Haar is vervolgens toegebeten dat ze een troll is, ze is geblokkeerd, en ze is daar zo pissig over dat ze (even) is afgehaakt. Over dat recht: of wikipedia dat nu leuk vindt of niet, als een medium zo direct oproepbaar is door google, dan gelden naast de interne regels en normen, ook de wets -en rechtsregels van de "gewone" samenleving. Smaad, belediging, laster, discriminatie, schending van openbare orde, schade toebrengen...ze kunnen allemaal een rol spelen bij artikelen binnen wikipedia. Stel je voor dat dit niet zo was, dan zou iemand de meest verschrikkelijke dingen over iemand anders mogen schrijven terwijl die ander geen enkel verweer heeft, want tja, bij "ons" gelden andere regels. Ik denk niet dat een rechter dit zal sanctioneren. En zo zijn we terug bij het begin: het is voor een normaal mens, dus iemand die de normen, waarden en regels van de "gewone" maatschappij nog steeds respecteert, niet te bergijpen dat iemand die reeds jaren iemand anders hinderlijk, en soms beledigend en beschadigend achtervolgt op internet, in staat gesteld wordt over die ander een artikel te schrijven op een internet-encyclopedie. Nog gekker wordt het voor dat normale mens, als die iemand anders wordt weggezet als "vandaal" als hij zich gaat verweren. En nóg gekker wordt het als er extgern advies komt, en die adviseur wordt uitgescholden voor troll en sokpop. Zo plaats je iemand wel heel ernstig in de klem. Orwell zou daar een mooi verhaal van kunnen maken.
Ik ben het deze keer helemaal met je eens maar probeerde slechts uit te leggen dat de Nederlandse vrijwilligers van Wikipedia wel iets beters te doen hebben dan een ruzie over een enkel artikel tot op de bodem uit te zoeken en ook om in de beroepsprocedures volledig het gangbare nationale en internationale recht te volgen (helaas).
Ik ga stoppen: ik denk dat ik die ontmoeting met één van jullie moderatoren-checkusers beter kan cancellen.
Ik maak geen deel uit van de Wikipedia-organisatie.
Ik zat alleen een tijdje op de moderator-mailinglist als een soort mentor, vanwege mijn ervaring met mailinglists en ruzies enzo (met dank aan de DB-NL ;-)
Hij stond voor dit weekend gepland. Ik heb het idee dat er geen belangstelling bestaat voor dat bewijs, en dat men liever wil doorleven met de aannname dat Brigitte niet bestaat.
Volgens mij kan het weinig mensen wat schelen.
Jaap van Ganswijk wrote:
Wat is het belang voor een wereldwijde encyclopedie om jou of je handlangster te ontmoeten? Het is gewoon inmiddels algemeen bekend dat jij en Muijz beiden extreem lastige personen zijn...
Muijz schreef me in een prive-email dat hij bezwaar maakt tegen deze uitspraak en riep me op het terug te nemen. Dus bij dezen: Het is algemeen bekend dat Erik van den Muijzenberg iemand is die erg makkelijk in de omgang is en nooit aanleiding geeft tot ruzies danwel controverses en die, mocht een conflict dreigen te ontstaan een heel arsenaal aan conflictbeheersende methodes ter beschikking heeft om het conflict niet te laten escaleren.
Zo goed Erik? ;-)
Groetjes, Jaap
On 5-nov-2006, at 5:43, Jaap van Ganswijk wrote:
Muijz schreef me in een prive-email dat hij bezwaar maakt tegen deze uitspraak en riep me op het terug te nemen. Dus bij dezen: Het is algemeen bekend dat Erik van den Muijzenberg iemand is die erg makkelijk in de omgang is en nooit aanleiding geeft tot ruzies danwel controverses en die, mocht een conflict dreigen te ontstaan een heel arsenaal aan conflictbeheersende methodes ter beschikking heeft om het conflict niet te laten escaleren.
Zo goed Erik? ;-)
Het is ruimschoots bekend dat ik allergisch ben voor schijnheilige figuren, en mij niet laat imponeren door mensen die met hun titeltje zwaaien of met een rechtszaak dreigen.
In de woorden van Jolie van der Klis, een van de donateurs van DB.NL:
"De Muijz is een van de zeldzame mensen die onlogica en onwaarheden durft aan te kaarten, ongeacht het aanzien des persoons. Een waar onafhankelijk denker."
Erik vdMb
In de woorden van Jolie van der Klis, een van de donateurs van DB.NL: "De Muijz is een van de zeldzame mensen die onlogica en onwaarheden durft aan te kaarten, ongeacht het aanzien des persoons. Een waar onafhankelijk denker."
Wordt het nu dus Jolie versus Brigitte? Ofwel Jojo tegen Bribri?
Henk ----- Original Message ----- From: "Erik van den Muijzenberg" muijz@dds.nl To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" wikinl-l@wikipedia.org Sent: Sunday, November 05, 2006 9:44 PM Subject: Re: [WikiNL-l] Checkuser
On 5-nov-2006, at 5:43, Jaap van Ganswijk wrote:
Muijz schreef me in een prive-email dat hij bezwaar maakt tegen deze uitspraak en riep me op het terug te nemen. Dus bij dezen: Het is algemeen bekend dat Erik van den Muijzenberg iemand is die erg makkelijk in de omgang is en nooit aanleiding geeft tot ruzies danwel controverses en die, mocht een conflict dreigen te ontstaan een heel arsenaal aan conflictbeheersende methodes ter beschikking heeft om het conflict niet te laten escaleren.
Zo goed Erik? ;-)
Het is ruimschoots bekend dat ik allergisch ben voor schijnheilige figuren, en mij niet laat imponeren door mensen die met hun titeltje zwaaien of met een rechtszaak dreigen.
In de woorden van Jolie van der Klis, een van de donateurs van DB.NL:
"De Muijz is een van de zeldzame mensen die onlogica en onwaarheden durft aan te kaarten, ongeacht het aanzien des persoons. Een waar onafhankelijk denker."
Erik vdMb
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Henk van Haandel wrote:
In de woorden van Jolie van der Klis, een van de donateurs van DB.NL: "De Muijz is een van de zeldzame mensen die onlogica en onwaarheden durft aan te kaarten, ongeacht het aanzien des persoons. Een waar onafhankelijk denker."
Wordt het nu dus Jolie versus Brigitte? Ofwel Jojo tegen Bribri?
Ervan uitgaande dat BriBri en Jojo geen sokpoppen zijn: ja dat zou mooi zijn. Laten de heren hun gesprek door de dames voeren, leve de vrouwenstrijd!
[dit was een grapje]