Sommige gebruikers maken gebruik van cencuurdiensten zoals kliksafe.nl en filternet
Gevolg; veel gebruikers die extern zichtbaar met maar een klein aantal ip's. En dus hebben die vaak last van blokkeringen.
Als er ernstige gebruikers zijn die getroffen worden door een proxy en die kunnen niet anders dan die proxy gebruiken omdat het die van de school is of een verplichte van de ISP heb geen probleem met een de-blokkering.
Maar wat met mensen die zelf bewust gekozen hebben om een proxy te gebruiken? Gebruikers van cencuurdiensten zoals kliksafe.nl en filternet?
En ik bedoel dus dus niet mensen die door een ouder verplicht zijn om via een dergelijke verbinding te werken. Maar de mensen eigenaar zijn van die verbinding en dus er bewust voor gekozen hebben.
Met die groep heb ik het moeilijker om die te de-blokkeren. Ze kiezen er bewust voor.
Meningen?
Groet, Walter
In ieder geval een email sturen met hoe ze dat kunnen aanpassen. Niet iedereen is zich er wellicht van bewust?
effe
Op 23-3-06 heeft Walter Vermeir walter@wikipedia.be het volgende geschreven:
Sommige gebruikers maken gebruik van cencuurdiensten zoals kliksafe.nl en filternet
Gevolg; veel gebruikers die extern zichtbaar met maar een klein aantal ip's. En dus hebben die vaak last van blokkeringen.
Als er ernstige gebruikers zijn die getroffen worden door een proxy en die kunnen niet anders dan die proxy gebruiken omdat het die van de school is of een verplichte van de ISP heb geen probleem met een de-blokkering.
Maar wat met mensen die zelf bewust gekozen hebben om een proxy te gebruiken? Gebruikers van cencuurdiensten zoals kliksafe.nl en filternet?
En ik bedoel dus dus niet mensen die door een ouder verplicht zijn om via een dergelijke verbinding te werken. Maar de mensen eigenaar zijn van die verbinding en dus er bewust voor gekozen hebben.
Met die groep heb ik het moeilijker om die te de-blokkeren. Ze kiezen er bewust voor.
Meningen?
Groet, Walter _______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
On 3/23/06, Effe iets anders effeietsanders@gmail.com wrote:
In ieder geval een email sturen met hoe ze dat kunnen aanpassen. Niet iedereen is zich er wellicht van bewust?
effe
Hoe kan men zich daar niet van bewust zijn? Dat is een extra dienst waarvoor je extra moet betalen of het is een ISP zoals kliksafe die specifiek hiermee uitpakt als troef dat men internet op Chinesewijze kan hebben.
Walter
Niet iedereen beseft zich wellicht dat hierdoor eigenlijk gebruik wordt gemaakt van een proxy. Sterker nog, het is waarschijnlijk dat ze zelfs nog niet van een proxy hebben gehoord. (Had ik voor OTRS namelijk ook nog niet) We moeten niet vergeten dat veel mensen weinig weten van pc's.
effe
Op 23-3-06 heeft Walter Vermeir walter@wikipedia.be het volgende geschreven:
On 3/23/06, Effe iets anders effeietsanders@gmail.com wrote:
In ieder geval een email sturen met hoe ze dat kunnen aanpassen. Niet iedereen is zich er wellicht van bewust?
effe
Hoe kan men zich daar niet van bewust zijn? Dat is een extra dienst waarvoor je extra moet betalen of het is een ISP zoals kliksafe die specifiek hiermee uitpakt als troef dat men internet op Chinesewijze kan hebben.
Walter _______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Op 23-3-06 heeft Walter Vermeirwalter@wikipedia.be het volgende geschreven:
Als er ernstige gebruikers zijn die getroffen worden door een proxy en die kunnen niet anders dan die proxy gebruiken omdat het die van de school is of een verplichte van de ISP heb geen probleem met een de-blokkering.
Maar wat met mensen die zelf bewust gekozen hebben om een proxy te gebruiken? Gebruikers van cencuurdiensten zoals kliksafe.nl en filternet?
Ik vind dat je zulke adressen gewoon moet kunnen deblokkeren. Het is naar mijn mening geen goed idee mensen te gaan 'straffen' voor bepaalde typen van internetgebruik. Als het adres net geblokkeerd is, of als er extreem veel vandalisme vandaan komt en geen nuttige bijdragen, dan kun je een mailtje terugsturen en vertellen waarom het geblokkeerd blijft, maar in het algemeen ben ik van mening dat een kennelijk bona fide verzoek tot deblokkering gewoon gehonoreerd hoort te worden.
-- Andre Engels, andreengels@gmail.com ICQ: 6260644 -- Skype: a_engels
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via Solcon filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat om adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje maken welke het precies allemaal zijn.
Ik pleit voor onmiddellijke DEblokkade van 212.45.32.212 en 212.45.32.213.
Groetjes,
Johan
----- Original Message ----- From: "Andre Engels" andreengels@gmail.com To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" wikinl-l@wikipedia.org Sent: Thursday, March 23, 2006 1:07 PM Subject: Re: [WikiNL-l] mensen die gebruik maken van censuurdiensten
Op 23-3-06 heeft Walter Vermeirwalter@wikipedia.be het volgende geschreven:
Als er ernstige gebruikers zijn die getroffen worden door een proxy en die kunnen niet anders dan die proxy gebruiken omdat het die van de school is of een verplichte van de ISP heb geen probleem met een de-blokkering.
Maar wat met mensen die zelf bewust gekozen hebben om een proxy te gebruiken? Gebruikers van cencuurdiensten zoals kliksafe.nl en filternet?
Ik vind dat je zulke adressen gewoon moet kunnen deblokkeren. Het is naar mijn mening geen goed idee mensen te gaan 'straffen' voor bepaalde typen van internetgebruik. Als het adres net geblokkeerd is, of als er extreem veel vandalisme vandaan komt en geen nuttige bijdragen, dan kun je een mailtje terugsturen en vertellen waarom het geblokkeerd blijft, maar in het algemeen ben ik van mening dat een kennelijk bona fide verzoek tot deblokkering gewoon gehonoreerd hoort te worden.
-- Andre Engels, andreengels@gmail.com ICQ: 6260644 -- Skype: a_engels _______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
At 2006-03-23 18:02, Johan Bos wrote:
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via Solcon filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat om adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje maken welke het precies allemaal zijn.
Je kunt niet tegenmaatregel op tegenmaatregel nemen want dat leidt tot koude-oorlog-achtige toestanden.
Leg de situatie duidelijk uit en laat de zonen de vaders confronteren met de problemen die ze creeren door hun zonen te proberen geestelijk te 'castreren'.
Zonen en vaders moeten dit puberteitsproces sowieso doormaken en Wikipedia dient zich niet bezig te houden met het omzeilen van wat voor maatregelen dan ook die men 'zichzelf' oplegt, maar voorlichting mag natuurlijk altijd!
Ik denk dat Wikipedia zich vooral bezig moet houden met de inhoud van de database en niet met de toegankelijkheid ervan. Alleen echt domme ouders zullen blijvend toegang tot een zo algemene encyclopedie als Wikipedia weigeren.
Ik pleit voor onmiddellijke DEblokkade van 212.45.32.212 en 212.45.32.213.
Als mensen via een groeps-IP-adres toegang tot Wikipedia zoeken dan zijn ze verantwoordelijk voor de rest van hun groep.
Overigens pleit ik er al jaren voor dat men eerst op basis van een geverifieerd email-adres dient in te loggen voordat men iets wezenlijks in de database kan veranderen.
Email-adressen zijn uniek per persoon, IP-adressen niet.
Beste Jaap,
Ik vind dit eigenlijk een behoorlijk denigrerende houding jegens gebruikers van filternet. Het zou op zich niet erg zijn om die mensen gewoon in hun waarde te laten. Het gebruiken van een filter is niet crimineel ofzo. Ik ken genoeg gebruikers van filternet en ik vind "geestelijk castreren" hiervoor absoluut geen gepaste term. Heb jij überhaupt wel enig benul van overwegingen van mensen om filternet te gebruiken? En heb jij wel enig benul van wat zo'n filter nu precies filtert? Niet Wikipedia in ieder geval.
Verder stel je dat filternet-gebruikers verantwoordelijk zouden zijn voor de andere gebruikers van het IP. Dat is natuurlijk sowieso onzin. Als ik een inbelaccountje zou gebruiken, dan ben ik toch ook niet verantwoordelijk voor het gedrag van de andere (tienduizenden) abonnees die dezelfde IP-reeks gebruiken?
Johan
----- Original Message ----- From: "Jaap van Ganswijk" ganswijk@xs4all.nl To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" wikinl-l@wikipedia.org Sent: Thursday, March 23, 2006 6:34 PM Subject: Re: [WikiNL-l] mensen die gebruik maken van censuurdiensten
At 2006-03-23 18:02, Johan Bos wrote:
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via Solcon filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat om adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje maken welke het precies allemaal zijn.
Je kunt niet tegenmaatregel op tegenmaatregel nemen want dat leidt tot koude-oorlog-achtige toestanden.
Leg de situatie duidelijk uit en laat de zonen de vaders confronteren met de problemen die ze creeren door hun zonen te proberen geestelijk te 'castreren'.
Zonen en vaders moeten dit puberteitsproces sowieso doormaken en Wikipedia dient zich niet bezig te houden met het omzeilen van wat voor maatregelen dan ook die men 'zichzelf' oplegt, maar voorlichting mag natuurlijk altijd!
Ik denk dat Wikipedia zich vooral bezig moet houden met de inhoud van de database en niet met de toegankelijkheid ervan. Alleen echt domme ouders zullen blijvend toegang tot een zo algemene encyclopedie als Wikipedia weigeren.
Ik pleit voor onmiddellijke DEblokkade van 212.45.32.212 en 212.45.32.213.
Als mensen via een groeps-IP-adres toegang tot Wikipedia zoeken dan zijn ze verantwoordelijk voor de rest van hun groep.
Overigens pleit ik er al jaren voor dat men eerst op basis van een geverifieerd email-adres dient in te loggen voordat men iets wezenlijks in de database kan veranderen.
Email-adressen zijn uniek per persoon, IP-adressen niet.
_______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
En dan weet 90% van de gebruikers van filternet ook nog helemaal niet hoe dat geregeld is met IP's. Ik wist dat tot deze week eigenlijk ook niet, en het fenomeen proxy snap ik ook pas sinds kort. Niet iedereen is een IT-expert, mensen kopen gewoon een product, en gaan zich echt niet verdiepen in de techniek erachter. En als ze dan geblokkeerd worden voor iets waarvoor ze zelf niet verantwoordelijk zijn, is dat moeilijk uit te leggen.
Joost
From: "Johan Bos" skatinghacker@hotmail.com Reply-To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" wikinl-l@wikipedia.org Subject: Re: [WikiNL-l] mensen die gebruik maken van censuurdiensten Date: Fri, 24 Mar 2006 23:24:14 +0100
Beste Jaap,
Ik vind dit eigenlijk een behoorlijk denigrerende houding jegens gebruikers van filternet. Het zou op zich niet erg zijn om die mensen gewoon in hun waarde te laten. Het gebruiken van een filter is niet crimineel ofzo. Ik ken genoeg gebruikers van filternet en ik vind "geestelijk castreren" hiervoor absoluut geen gepaste term. Heb jij überhaupt wel enig benul van overwegingen van mensen om filternet te gebruiken? En heb jij wel enig benul van wat zo'n filter nu precies filtert? Niet Wikipedia in ieder geval.
Verder stel je dat filternet-gebruikers verantwoordelijk zouden zijn voor de andere gebruikers van het IP. Dat is natuurlijk sowieso onzin. Als ik een inbelaccountje zou gebruiken, dan ben ik toch ook niet verantwoordelijk voor het gedrag van de andere (tienduizenden) abonnees die dezelfde IP-reeks gebruiken?
Johan
----- Original Message ----- From: "Jaap van Ganswijk" ganswijk@xs4all.nl To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" wikinl-l@wikipedia.org Sent: Thursday, March 23, 2006 6:34 PM Subject: Re: [WikiNL-l] mensen die gebruik maken van censuurdiensten
At 2006-03-23 18:02, Johan Bos wrote:
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via
Solcon
filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat
om
adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje
maken
welke het precies allemaal zijn.
Je kunt niet tegenmaatregel op tegenmaatregel nemen want dat leidt tot koude-oorlog-achtige toestanden.
Leg de situatie duidelijk uit en laat de zonen de vaders confronteren met de problemen die ze creeren door hun zonen te proberen geestelijk te 'castreren'.
Zonen en vaders moeten dit puberteitsproces sowieso doormaken en Wikipedia dient zich niet bezig te houden met het omzeilen van wat voor maatregelen dan ook die men 'zichzelf' oplegt, maar voorlichting mag natuurlijk altijd!
Ik denk dat Wikipedia zich vooral bezig moet houden met de inhoud van de database en niet met de toegankelijkheid ervan. Alleen echt domme ouders zullen blijvend toegang tot een zo algemene encyclopedie als Wikipedia weigeren.
Ik pleit voor onmiddellijke DEblokkade van 212.45.32.212 en
212.45.32.213.
Als mensen via een groeps-IP-adres toegang tot Wikipedia zoeken dan zijn ze verantwoordelijk voor de rest van hun groep.
Overigens pleit ik er al jaren voor dat men eerst op basis van een geverifieerd email-adres dient in te loggen voordat men iets wezenlijks in de database kan veranderen.
Email-adressen zijn uniek per persoon, IP-adressen niet.
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l _______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
At 2006-03-24 23:29, Joost van valkengoed wrote:
En dan weet 90% van de gebruikers van filternet ook nog helemaal niet hoe dat geregeld is met IP's. Ik wist dat tot deze week eigenlijk ook niet, en het fenomeen proxy snap ik ook pas sinds kort. Niet iedereen is een IT-expert, mensen kopen gewoon een product, en gaan zich echt niet verdiepen in de techniek erachter. En als ze dan geblokkeerd worden voor iets waarvoor ze zelf niet verantwoordelijk zijn, is dat moeilijk uit te leggen.
Tsja, maar toch is het uiteindelijk hun fout door met de verkeerde partij in zee te gaan.
Laten we het omdraaien: Wiens fout is het anders?
En zeker nadat hen is uitgelegd dat ze met de verkeerde partij in zee zijn gegaan moet het duidelijk zijn dat ze op het verkeerde pad zijn.
Overigens kan de achterliggende problematiek me niet zo veel schelen, maar vind ik vooral dat Wikipedia geen tijd moet verspillen aan het omzeilen van dit soort onbenullige filters: Eis gewoon dat mensen een uniek email-adres hebben waarvandaan ze een reaktie sturen op aanvraag (challenge-reponse). Dan is dat hele IP-gezeur snel verleden tijd.
At 2006-03-24 23:24, Johan Bos wrote:
Ik vind dit eigenlijk een behoorlijk denigrerende houding jegens gebruikers van filternet. Het zou op zich niet erg zijn om die mensen gewoon in hun waarde te laten. Het gebruiken van een filter is niet crimineel ofzo. Ik ken genoeg gebruikers van filternet en ik vind "geestelijk castreren" hiervoor absoluut geen gepaste term. Heb jij überhaupt wel enig benul van overwegingen van mensen om filternet te gebruiken? En heb jij wel enig benul van wat zo'n filter nu precies filtert?
Waarschijnlijk dingen die gewoon een onderdeel van het mensdom uitmaken, zoals seks, geweld en extreme ideeen.
Meestal weerspiegelt het willen censureren van zaken meer de onverwerkte problemen van de ouders dan dat de zaken echt schadelijk zijn voor de kinderen.
Kinderen raken echt niet in de war door blote mensen te zien of door 'foute' woorden te horen.
Niet Wikipedia in ieder geval.
Nee, maar door mee te werken aan het omzeilen van een censuur-systeem in een geval waarin de censuur onterecht is werk je mee aan het censuursysteem.
Je moet gewoon nooit meewerken aan censuursystemen.
Verder stel je dat filternet-gebruikers verantwoordelijk zouden zijn voor de andere gebruikers van het IP. Dat is natuurlijk sowieso onzin. Als ik een inbelaccountje zou gebruiken, dan ben ik toch ook niet verantwoordelijk voor het gedrag van de andere (tienduizenden) abonnees die dezelfde IP-reeks gebruiken?
Je bent gewoon verantwoordelijk voor de groepen waarin je leeft en wanneer ze iets verkeerd doen, probeer ze erop te wijzen en wanneer ze niet willen luisteren, stem met je voeten en verlaat de groep.
Door te blijven hangen in een groep word je medeverantwoordelijk aan haar fouten.
--- Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl wrote:
Je bent gewoon verantwoordelijk voor de groepen waarin je leeft en wanneer ze iets verkeerd doen, probeer ze erop te wijzen en wanneer ze niet willen luisteren, stem met je voeten en verlaat de groep.
Door te blijven hangen in een groep word je medeverantwoordelijk aan haar fouten.
Dus jij vindt dat wanneer iemand in je straat een overtreding begaat jij moet verhuizen?
Groets / Ciao, Klaas e/o Paola home innocentisart.objectis.net
__________________________________________________ Do You Yahoo!? Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around http://mail.yahoo.com
At 2006-03-26 08:59, Klaas wrote:
--- Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl wrote:
Je bent gewoon verantwoordelijk voor de groepen waarin je leeft en wanneer ze iets verkeerd doen, probeer ze erop te wijzen en wanneer ze niet willen luisteren, stem met je voeten en verlaat de groep.
Door te blijven hangen in een groep word je medeverantwoordelijk aan haar fouten.
Dus jij vindt dat wanneer iemand in je straat een overtreding begaat jij moet verhuizen?
Nee dan geef je ze aan bij de politie.
Mensen die toevallig bij elkaar in de buurt wonen vormen mijns inziens geen groep.
Mensen die toevallig bij elkaar in de buurt wonen vormen dus geen groep? En waarom dan wel mensen die van dezelfde internetdienst gebruik maken? En hoe zit het met klanten van dezelfde supermarkt?
Johan
----- Original Message ----- From: "Jaap van Ganswijk" ganswijk@xs4all.nl To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" wikinl-l@wikipedia.org Sent: Monday, March 27, 2006 2:11 PM Subject: Re: [WikiNL-l] mensen die gebruik maken van censuurdiensten
Nee dan geef je ze aan bij de politie.
Mensen die toevallig bij elkaar in de buurt wonen vormen mijns inziens geen groep.
_______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Op 26-3-06 heeft Jaap van Ganswijkganswijk@xs4all.nl het volgende geschreven:
Niet Wikipedia in ieder geval.
Nee, maar door mee te werken aan het omzeilen van een censuur-systeem in een geval waarin de censuur onterecht is werk je mee aan het censuursysteem.
We werken niet mee aan het omzeilen van een centuursysteem. Er is helemaal geen censuur in het spel. Bovendien, als mensen zichzelf gaan zitten censureren, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik vind het dom, een slecht idee, etcetera, maar ik ga ze niet vertellen dat ze het anders moeten doen.
Je bent gewoon verantwoordelijk voor de groepen waarin je leeft en wanneer ze iets verkeerd doen, probeer ze erop te wijzen en wanneer ze niet willen luisteren, stem met je voeten en verlaat de groep.
Belachelijk. Dus als Mohammed B. op Wikipedia gaat schrijven, dan moeten wij daarmee stoppen, of anders medeverantwoordelijk zijn voor de moord op Theo van Gogh?!
Tsja, maar toch is het uiteindelijk hun fout door met de verkeerde partij in zee te gaan.
Laten we het omdraaien: Wiens fout is het anders?
De fout van de techniek, die het niet mogelijk maakt verschillende personen met gelijk IP-adres te onderscheiden. Of de fout van de oorspronkelijke vandaal. Of de fout van de moderator, die te breed en te lang geblokkeerd heeft. Of niemands fout, er hoeft echt niet iemand een fout gemaakt te hebben om een ongewenste situatie te bereiken.
Inderdaad. Maar wanneer krijgen jullie nu eens door dat het filteren op IP-adressen niet effectief is?
Je dient te filteren op unieke, geverifieerde email-adressen.
Dank je voor je zeer praktische wijze om dit op te lossen. Volgensmij is die mogelijkheid nog steeds niet aanwezig.
95% van de mensen doet waarschijnlijk niet moeilijk. Ik denk dat je de overige 5% maar gewoon moet negeren mede in de hoop dat ze zich aanpassen. Maar ze voorlichten mag altijd.
Dat ze zich aanpassen? Dus de volgende keer dat iemand gedeblokkeerd wil worden, moeten we zeggen "Neem maar een ander IP-adres"?
-- Andre Engels, andreengels@gmail.com ICQ: 6260644 -- Skype: a_engels
At 2006-03-26 10:37, Andre Engels wrote:
Op 26-3-06 heeft Jaap van Ganswijkganswijk@xs4all.nl het volgende geschreven:
Niet Wikipedia in ieder geval.
Nee, maar door mee te werken aan het omzeilen van een censuur-systeem in een geval waarin de censuur onterecht is werk je mee aan het censuursysteem.
We werken niet mee aan het omzeilen van een centuursysteem. Er is helemaal geen censuur in het spel. Bovendien, als mensen zichzelf gaan zitten censureren, dan heb ik daar geen probleem mee.
Huh mensen die voor zichzelf censureren? Dus voordat ze naar een film kijken bekijken ze hem eerst zelf om te zien of hij voor hen gecensureerd dient te worden?
Ik vind het dom, een slecht idee, etcetera,
Daar zijn we het dan gelukkig over eens.
maar ik ga ze niet vertellen dat ze het anders moeten doen.
Ja, maar je moet ze dus ook niet helpen.
Je bent gewoon verantwoordelijk voor de groepen waarin je leeft en wanneer ze iets verkeerd doen, probeer ze erop te wijzen en wanneer ze niet willen luisteren, stem met je voeten en verlaat de groep.
Belachelijk. Dus als Mohammed B. op Wikipedia gaat schrijven, dan moeten wij daarmee stoppen, of anders medeverantwoordelijk zijn voor de moord op Theo van Gogh?!
Je overdrijft een beetje, maar wanneer je bijvoorbeeld moslim bent dan ben je mijns inziens verantwoordelijk voor de ideeen onder de moslims en die dien je door 'vriendelijke overreding' proberen te veranderen en wanneer dat niet lukt dan dien je je er duidelijk van te distantieren.
Mijn familie is overwegend hervormd christelijk en ik ben eigenlijk al sinds mijn geboorte atheist (of althans toen Sinterklaas niet bleek te bestaan) dus ik denk dat ik weet waar ik het over heb.
Tsja, maar toch is het uiteindelijk hun fout door met de verkeerde partij in zee te gaan.
Laten we het omdraaien: Wiens fout is het anders?
De fout van de techniek, die het niet mogelijk maakt verschillende personen met gelijk IP-adres te onderscheiden.
De techniek (van het oude DARPA-experiment) kan nauwelijks de schuld gegeven worden. 32-bits leek ruim voldoende.
Of de fout van de oorspronkelijke vandaal.
Of de ouders van de vandaal!
Of de fout van de moderator, die te breed en te lang geblokkeerd heeft.
Ja, op dat gebied valt er ook nog wel wat te verbeteren schat ik zo.
Of niemands fout, er hoeft echt niet iemand een fout gemaakt te hebben om een ongewenste situatie te bereiken.
Klopt.
95% van de mensen doet waarschijnlijk niet moeilijk. Ik denk dat je de overige 5% maar gewoon moet negeren mede in de hoop dat ze zich aanpassen. Maar ze voorlichten mag altijd.
Dat ze zich aanpassen? Dus de volgende keer dat iemand gedeblokkeerd wil worden, moeten we zeggen "Neem maar een ander IP-adres"?
Ik dacht hier over allerlei ingewikkelde censuur- en filtersystemen, maar ja in feite geldt het ook voor het gezamenlijk toegang zoeken tot het internet via maar een IP-adres: Je bent dan gewoon medeverantwoordelijk voor je medesukkels die ook geen eigen uniek IP-adres hebben. En ja dus: Neem een ander IP-adres of zorg dat je groep zich beter organiseert zodat ondanks dat jullie door een enkel klein gaatje piesen jullie toch individueel herkenbaar zijn.
Op 23-3-06 heeft Jaap van Ganswijkganswijk@xs4all.nl het volgende geschreven:
At 2006-03-23 18:02, Johan Bos wrote:
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via Solcon filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat om adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje maken welke het precies allemaal zijn.
Je kunt niet tegenmaatregel op tegenmaatregel nemen want dat leidt tot koude-oorlog-achtige toestanden.
Ik vind juist het hardere en hardere maatregelen nemen (blokkeren, langer blokkeren, meer blokkeren) op koude-oorlog-achtige toestanden lijken.
Leg de situatie duidelijk uit en laat de zonen de vaders confronteren met de problemen die ze creeren door hun zonen te proberen geestelijk te 'castreren'.
"Pap, niet meer die blokkadedienst, want nu mag ik niet op Wikipedia veranderen." "Dan doe je dat toch niet?"
Zonen en vaders moeten dit puberteitsproces sowieso doormaken en Wikipedia dient zich niet bezig te houden met het omzeilen van wat voor maatregelen dan ook die men 'zichzelf' oplegt, maar voorlichting mag natuurlijk altijd!
Wat heeft dit in hemelsnaam met 'omzeilen' te maken? We gaan ze niet de mogelijkheid geven geblokkeerde sites te bekijken, we gaan ze simpelweg NIET verbieden Wikipedia te bewerken omdat ze dergelijke filterling toepassen. Het doel van die maatregelen heeft niets te maken met het onmogelijk maken op Wikipedia te editten, en die mogelijkheid geven is dus ook geen 'omzeilen'. Stel dat ik op een bibliotheek probeer te editen, geblokkeerd blijk te zijn en dan om opheffing van de blokkade ga vragen, ben je dan ook tegen die blokkade omdat het het beleid van de bibliotheek om mensen 1 IP-adres te laten hebben omzeilt?!?
Ik denk dat Wikipedia zich vooral bezig moet houden met de inhoud van de database en niet met de toegankelijkheid ervan. Alleen echt domme ouders zullen blijvend toegang tot een zo algemene encyclopedie als Wikipedia weigeren.
Laten we dan gewoon iedereen gaan blokkeren. Of nog beter, Wikipedia uit de lucht halen. Toegankelijkheid is toch niet van belang?
Als mensen via een groeps-IP-adres toegang tot Wikipedia zoeken dan zijn ze verantwoordelijk voor de rest van hun groep.
Belachelijk.
-- Andre Engels, andreengels@gmail.com ICQ: 6260644 -- Skype: a_engels
At 2006-03-25 12:52, Andre Engels wrote:
Op 23-3-06 heeft Jaap van Ganswijkganswijk@xs4all.nl het volgende geschreven:
At 2006-03-23 18:02, Johan Bos wrote:
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via Solcon filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat om adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje maken welke het precies allemaal zijn.
Je kunt niet tegenmaatregel op tegenmaatregel nemen want dat leidt tot koude-oorlog-achtige toestanden.
Ik vind juist het hardere en hardere maatregelen nemen (blokkeren, langer blokkeren, meer blokkeren) op koude-oorlog-achtige toestanden lijken.
Inderdaad. Maar wanneer krijgen jullie nu eens door dat het filteren op IP-adressen niet effectief is?
Je dient te filteren op unieke, geverifieerde email-adressen.
Leg de situatie duidelijk uit en laat de zonen de vaders confronteren met de problemen die ze creeren door hun zonen te proberen geestelijk te 'castreren'.
"Pap, niet meer die blokkadedienst, want nu mag ik niet op Wikipedia veranderen." "Dan doe je dat toch niet?"
Goede pappies zijn heel gevoelig voor de argumenten van hun pubertjes...
Zonen en vaders moeten dit puberteitsproces sowieso doormaken en Wikipedia dient zich niet bezig te houden met het omzeilen van wat voor maatregelen dan ook die men 'zichzelf' oplegt, maar voorlichting mag natuurlijk altijd!
Wat heeft dit in hemelsnaam met 'omzeilen' te maken? We gaan ze niet de mogelijkheid geven geblokkeerde sites te bekijken, we gaan ze simpelweg NIET verbieden Wikipedia te bewerken omdat ze dergelijke filterling toepassen. Het doel van die maatregelen heeft niets te maken met het onmogelijk maken op Wikipedia te editten, en die mogelijkheid geven is dus ook geen 'omzeilen'. Stel dat ik op een bibliotheek probeer te editen, geblokkeerd blijk te zijn en dan om opheffing van de blokkade ga vragen, ben je dan ook tegen die blokkade omdat het het beleid van de bibliotheek om mensen 1 IP-adres te laten hebben omzeilt?!?
Je moet gewoon niet op basis van het IP-adres blokkeren maar je moet op basis van het email-adres werken. Hoe lang gaat dit probleem nog duren?
Gebruik ook het JIT (just in time) principe: De bezoeker mag altijd alles lezen. De gebruiker mag ook best dingen anoniem wijzigen, maar krijgt bijvoorbeeld de wijzigingen alleen zelf te zien, en de rest van de wereld niet, totdat hij een respons vanaf zijn unieke email-adres heeft gestuurd.
Je kunt dit proces wellicht ook verder doorvoeren, door met het 'tainted-data' model te werken (zoals bijvoorbeeld in Javascript gebruikt wordt).
Ik denk dat Wikipedia zich vooral bezig moet houden met de inhoud van de database en niet met de toegankelijkheid ervan. Alleen echt domme ouders zullen blijvend toegang tot een zo algemene encyclopedie als Wikipedia weigeren.
Laten we dan gewoon iedereen gaan blokkeren. Of nog beter, Wikipedia uit de lucht halen. Toegankelijkheid is toch niet van belang?
95% van de mensen doet waarschijnlijk niet moeilijk. Ik denk dat je de overige 5% maar gewoon moet negeren mede in de hoop dat ze zich aanpassen. Maar ze voorlichten mag altijd. Iemand anders wees er al op dat veel klanten dit soort censuur-systemen opgedrongen krijgen.
--- Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl wrote:
Inderdaad. Maar wanneer krijgen jullie nu eens door dat het filteren op IP-adressen niet effectief is?
Je dient te filteren op unieke, geverifieerde email-adressen.
Uw e-mailadres is nog niet gewaarmerkt. U zult geen e-mail ontvangen voor deze opties. Bevestig uw e-mailadres E-mail van andere gebruikers toestaan
Dit staat in mijn voorkeuren met dat laatste aangevinkt, maar uitgegrijsd. Jij wil dus dat iedereen haar/zijn e-mail adres maar voor de hele wereld te grabbel gooit? Ik wil best mijn e-mail adres bekend maken aan de organisatie (heb ik al gedaan)en nu dus aan jullie en leden van een andere lijst. Moderatoren zullen daar ook wel bij kunnen komen.
IP-adressen zijn op zeker moment ook uniek en volgens mij door de ISP altijd naar een aansluiting te achterhalen. Een e-mail adres is veel gemakkelijker te wisselen dan een IP-adres.
Groets / Ciao, Klaas e/o Paola home innocentisart.objectis.net
__________________________________________________ Do You Yahoo!? Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around http://mail.yahoo.com
<knip>
Dit staat in mijn voorkeuren met dat laatste aangevinkt, maar uitgegrijsd. Jij wil dus dat iedereen haar/zijn e-mail adres maar voor de hele wereld te grabbel gooit? Ik wil best mijn e-mail adres bekend maken aan de organisatie (heb ik al gedaan)en nu dus aan jullie en leden van een andere lijst. Moderatoren zullen daar ook wel bij kunnen komen.
</knip> Neen. Moderatoren kunnen niet bij de emailadressen komen. Je geeft een email op, en dit is in principe onzichtbaar. Je kunt inschakelen dat andere gebruikers jou via een formulier een email kunnen sturen. Zonder dat ze je adres weten. Je kunt ook je email activeren en instellen dat ze je géén emails kunnen sturen met dat formulier. Dat is geheel aan jou. Moderatoren hebben geen rechten om bij wachtwoorden, instellingen, volglijsten of emailadressen van andere gebruikers te komen. Volgens mij hebben developers strikt genomen de mogelijkheid om je emailadres te wijzigen, wat ze heel soms doen wanneer een gebruiker zijn wachtwoord is vergeten en een nieuw wil aanvragen zonder dat hij een email heeft ingevoerd. Moderatoren kunnen maar heel wienig :)
effeietsanders
At 2006-03-26 14:17, Effe iets anders wrote:
<knip> > Dit staat in mijn voorkeuren met dat laatste > aangevinkt, maar uitgegrijsd. Jij wil dus dat iedereen > haar/zijn e-mail adres maar voor de hele wereld te > grabbel gooit? Ik wil best mijn e-mail adres bekend > maken aan de organisatie (heb ik al gedaan)en nu dus > aan jullie en leden van een andere lijst. > Moderatoren zullen daar ook wel bij kunnen komen. </knip> Neen. Moderatoren kunnen niet bij de emailadressen komen. Je geeft een email op, en dit is in principe onzichtbaar. Je kunt inschakelen dat andere gebruikers jou via een formulier een email kunnen sturen. Zonder dat ze je adres weten. Je kunt ook je email activeren en instellen dat ze je géén emails kunnen sturen met dat formulier. Dat is geheel aan jou. Moderatoren hebben geen rechten om bij wachtwoorden, instellingen, volglijsten of emailadressen van andere gebruikers te komen. Volgens mij hebben developers strikt genomen de mogelijkheid om je emailadres te wijzigen, wat ze heel soms doen wanneer een gebruiker zijn wachtwoord is vergeten en een nieuw wil aanvragen zonder dat hij een email heeft ingevoerd. Moderatoren kunnen maar heel wienig :)
En zo hoort het ook te zijn. Iedere partij binnen een organisatie moet alleen die rechten hebben die nodig zijn om hun eigen taken uit te kunnen voeren.
Waarom ik de overigens standaardoplossing van het verifieren van iemands email-adres aandroeg was omdat een emailadres veel unieker is dan een IP-adres. Op basis van dit geverifieerde email-adres krijgt men dan een uniek ID-nummer dat daarna via een cookie of een sessie met de persoon verbonden blijft of eventueel met een inlognaam en password weer geverifieerd kan worden wanneer de persoon cookies niet vertrouwt.
Zodra iedere individuele gebruiker via dat unieke ID-nummer te herkennen valt kun je die persoon ook individueel weren (altijd voor beperkte tijd wat mij betreft) ipv. dat je hele IP-adressen of zelfs -reeksen (tijdelijk) hoeft af te sluiten.
Ik heb een tijdje het 'privilige' gehad de discussies op de interne moderatorlijst te mogen volgen en ik werd niet gelukkig van alle mensen die daar overspannen raakten vanwege de politiediensten die ze daar 24 uur per dag moesten uitvoeren om pagina-wijzigingen door pubers terug te draaien. (Nog even afgezien van oudere recalcitranten...)
At 2006-03-26 09:17, Klaas wrote:
IP-adressen zijn op zeker moment ook uniek en volgens mij door de ISP altijd naar een aansluiting te achterhalen.
IP-adressen zijn inderdaad uniek, maar vaak voor een hele groep systemen en/of gebruikers. Er is namelijk een tekort aan 32 bits IP-adressen.
Het probleem waar we het hier over hebben is dat een heleboel mensen via een enkel IP-adres toegang tot Wikipedia kan krijgen en het uitfilteren van een enkel IP-adres tot problemen kan leiden omdat dan bijvoorbeeld heel het onderwijs in de vorm van Surfnet uitgesloten is.
Een e-mail adres is veel gemakkelijker te wisselen dan een IP-adres.
Dat is niet waar het echt om gaat: Na een paar keer misbruik maken van Wikipedia en weer een nieuw emailadres moeten zoeken begint de gemiddelde puber zich te vervelen.
Verder zijn de meeste, serieuze email-adressen tot werkelijke personen te herleiden en voor een IP-adres moet je daar flink wat moeite voor doen.
Wat je opmerkt over dat IP-adressen altijd tot een aansluiting te herleiden zijn: Ja, van de dynamische IP-adressen die ISP's in hun modembanken aan je toekennen houden ze precies bij wie wanneer via welk IP-adres met het internet verbonden was maar Wikipedia heeft geen toegang tot die databanken en goede ISP's als Xs4all geven die informatie slechts vrij op bevel van een rechter.
Overigens is wanneer 'het boefje' via een proxyserver de Wikipedia-site benadert ook vaak niet na te gaan wie hij precies is.
dat
dan bijvoorbeeld heel het onderwijs in de vorm van Surfnet uitgesloten is.
Een e-mail adres is veel gemakkelijker te wisselen dan een IP-adres.
Dat is niet waar het echt om gaat: Na een paar keer misbruik maken van Wikipedia en weer een nieuw emailadres moeten zoeken begint de gemiddelde puber zich te vervelen.
Een nieuw email-adres hoef je niet te "zoeken", heb je binnen 3 minuten aangemaakt en nog sneller weer verwijdert. Hoe denk je dat al die spam-bedrijven aan e-mail adressen komen die je nooit meer terug vindt? Je hebt het overigens steeds over pubers, maar volgens mij richten ook overigen schade aan, maar dit terzijde.
Groets / Ciao, Klaas e/o Paola home innocentisart.objectis.net
__________________________________________________ Do You Yahoo!? Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around http://mail.yahoo.com
On 3/23/06, Johan Bos skatinghacker@hotmail.com wrote:
Het gebeurt regelmatig dat een proxy van Solcon filternet wordt geblokkeerd. Hierdoor worden VEEL gebruikers getroffen, waaronder bonafide gebruikers als GeeKaa en Rolfvandekrol. Veel jongere gebruikers die hier komen via Solcon filternet zullen zelf het filter niet uit kunnen zetten, omdat ze bijvoorbeeld van hun vader nooit het wachtwoord zullen krijgen. Het gaat om adressen vanaf 212.45.32.211. Ik zal binnenkort eens een overzichtje maken welke het precies allemaal zijn.
Ik pleit voor onmiddellijke DEblokkade van 212.45.32.212 en 212.45.32.213.
Groetjes,
Johan
Als er een verzoek komt bij contactpunt van een geblokkeerde geregistreerde gebruiker omdat deze achter zo'n proxy zit dan krijgt die zover ik weet steeds een de-blokkering in praktijk. Is gewoon een kwestie van vragen.
Fundamenteel zou het gewoon beter zijn om dergelijke proxy's gewoon niet langer dan strikt nodig te blokkeren. 5 min, 15 min, max 60 min.
Walter
Op 23-3-06 heeft Walter Vermeirwalter@wikipedia.be het volgende geschreven:
Als er een verzoek komt bij contactpunt van een geblokkeerde geregistreerde gebruiker omdat deze achter zo'n proxy zit dan krijgt die zover ik weet steeds een de-blokkering in praktijk. Is gewoon een kwestie van vragen.
Fundamenteel zou het gewoon beter zijn om dergelijke proxy's gewoon niet langer dan strikt nodig te blokkeren. 5 min, 15 min, max 60 min.
Ik wens je succes met je fundamenten, maar je voert een verloren strijd.
-- Andre Engels, andreengels@gmail.com ICQ: 6260644 -- Skype: a_engels