At 2005-03-30 18:48, H. Philippens wrote:
Ik heb je hele reactie gelezen en ik ben was
het helemaal met je eens, maar waarom
ontvang je de informatie in digest-vorm?
Het is nogal dodelijk voor de discussie.
Bah, je zou beter moeten weten.
Dus...
1. Re:
politieke stromingen (Marco Roepers)
2. Re: politieke stromingen (Sander Spek)
3. Re: politieke stromingen (Jaap van Ganswijk)
4. Re: politieke stromingen (Jaap van Ganswijk)
5. tegenstanders zomertijd (cathrien hoyinck)
6. Re: tegenstanders zomertijd (Gerrit Holl)
7. Re: tegenstanders zomertijd (Jaap van Ganswijk)
8. Re: politieke stromingen (Sander Spek)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Wed, 23 Mar 2005 09:36:43 +0100
From: Marco Roepers <roepers(a)gmail.com>
Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen
To: wikinl-l(a)wikipedia.org
Message-ID: <213d612f050323003669c4a675(a)mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Jaap van Ganswijk schreef in:
Date: Sun, 06 Mar 2005 10:27:42 +0100
From: Jaap van Ganswijk <ganswijk(a)xs4all.nl>
Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen
To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia
<wikinl-l(a)wikipedia.org>
Message-ID: <6.2.0.14.2.20050306094441.079d1990@localhost>
Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"
At 2005-02-27 10:17, H. Philippens wrote:
In het lemma 'politieke stromingen' kom
ik zowel echte politieke
stromingen tegen als brede issue-bewegingen.
Volgens mij is het niet echt eenvoudig om een
dergelijk onderscheid te maken, maar hier wat
opmerkingen van mijn kant en ik geef mijn
mening graag voor een betere.
Daar ben ik het mee eens
Tot de
eerste zou ik willen rekenen (geen uitputtende lijst) ;
anarchisme, communisme, marxisme,
Het verschil tussen communisme and marxisme lijkt me
dubieus omdat Marx het communisme heeft gedefinieerd.
Marxisme en communisme worden idd vaak als synoniem gebruikt Het
marxisme wordt weer onderverdeeld in Leninisme, Leninisme-Stalinisme,
Trotzkyïsme, Maoïsme enz. Dat zijn ook weer stromingen.
Ik heb in mijn opsomming geen onderverdeling gemaakt in boven- en onderstromingen. Ik heb
een opsomming gegeven van termen die ik tegenkom. Inderdaad mogen communisme en marxisme
als synoniem worden gebruikt.
en inderdaad zijn deze onder te verdelen in substromingen als leninisme, stalinisme enz.
radicalisme,
Dat lijkt me geen politieke stroming, maar de mate
waarin men zijn denkbeelden wil doorvoeren.
In Frankrijk geldt het radicalisme wel als stroming, meen ik
De stromingen zijn in te delen in een soort periodiek systeem van elementen. Net als in
dat systeem zijn er gaten die een naam moeten krijgen. Ik gebruik termen die in de
literatuur opduiken, maar er bestaat zeker (nog) geen consensus over deze termen.
In mijn boek: H.M.M.G. Philippens, POEMA, Politiek en Maatschappij, Uitgeverij boekhandel
Vrije Universiteit, Amsterdam 1999, heb ik dat periodieke systeem van stromingen
beschreven. o.a. Olgers heeft op wetenschappelijkie conferenties dit beschreven als de
meest adequate indeling.
Het radicalisme is in dit spectrum de stroming die ingeklemd zit tussen
communisme(marxisme) en sociaal-democratie. zij is in de jaren 70 van de vorige eeuw tot
ontwikkeling gekomen, oa in de PPR, de Politieke Partij Radicalen. Zij verwerpt de
revolutie-strategie van communisten en anarchisten, maar staat een mentaliteitsverandering
voor. Zij komt op voor het milieu. Kabouters, provo's enz zijn verwant aan deze
stroming, ook waren en zijn er veel aanhangers in progressief kerkelijke kringen.
sociaal-democratie,
Ik zou eerder democratie als echte politieke stroming
noemen. Sociaal-democratie is een afgezwakte vorm van
communisme waarbij men het idee van de klassenstrijd
heeft afgezwakt en niet meer meent dat vertegenwoordigers
van de werkende klasse naar eigen goeddunken de
samenleving dienen te besturen.
Democratie is geen stroming, maar het politiek systeem. Sociaal
democratie is m.i. beslist een eigen internationale politiek stroming.
Inderdaad geen afgezwakt communisme. Rond 1900 splitste de linkse beweging ('het
socialisme') zich in twee nieuwe hoofdstromingen: communisme en sociaal-democratie. De
tweede wilde binnen het (parlementair-)democratisch systeem het kapitalisme hervormen en
zij verwierp de revolutie.
liberalisme, christen-democratie,
Ik denk niet dat christen-democratie een eigen stroming
is. Christenen komen vanuit de Bijbel tot allerlei
politieke inzichten varierend van extreem rechts tot
extreem links vaak niet al te democratisch. Uiteraard
was het protestantisme erg democratisch vergeleken met
het catholicisme, maar katholieken zitten nu ook in het
CDA.
Er zijn in verschillende landen Christen-democratische partijen met
een eigen gezicht. Christen-democratie is heterogeen, maar dat zijn
veel politieke stromingen. Het woord stroming duidt dat ook aan. Het
wijst in de richting van een niet georganiseerd (de stroming is niet
georganiseerd, maar de partijen zijn dat wel), niet vast omlijnd
geheel.
enkele jaren geleden werd er op de Vrije Universiteit een conferentie gehouden van zich
chisten-democratisch noemende partijen uit Oost-europa die na de val van de muur als
paddestoelen uit de grond schoten. Professor Kuipers heeft toen mijn spectrum gebruikt om
de partijen zichzelf een plaats te laten geven. Ze kwamen zeer breed terecht, maar zij
pasten wel in een grote omvattende omschrijving van partijen die vanuit het christendom
politiek bedreven en daarbij geen theocratie nastreefden.
conservatisme, reactionaire stroming, fundamentalisme,
Conservatisme en reactionisme (?) zijn volgens mij
geen authentieke politieke stromingen, maar gewoon
het streven alles bij hetzelfde te houden danwel
zelfs terug te keren tot het verleden. De PvdA
was tot voor kort uiterst reactionair en de
vakbonden lijken ook moeite te hebben om zich aan
de nieuwe tijd aan te passen.
De engelse conservatieve partij hoort bij de conservative stroming.
Het is beslist een stroming. Dat Sociaal-democratie conservatieve
trekken kan hebben, maakt het nog niet tot een conservatieve partij.
Wanneer een politieke stroming het één en ander bereikt heeft, dan zal
ze dat proberen te bewaren en wordt het karakter ervan
behoudzuchtiger.Maar ook in Engeland zijn de de sociaal-Democraten nog
wel te onderscheiden van de Conservatieven.
Uit het voorgaande blijkt opnieuw het grote misverstand. Er is een verschil tussen
Conservatisme en conservatief zijn. A.J. Heldring heeft daar in de NRC lucide
verhandelingen over geschreven. Hij onderscheidt Conservatisme met een grote C en
conservatisme met een kleine letter c. In mijn boek gebruik ik voor het tweede soort
conservatisme het woord konservatisme met een k.
Het verschil is dit: Conservatisme is een stroming. Een stroming is inhoudelijk en bevat
relatief vaststaande waarden. Het woord conservatisme (of konservatisme) betekent: zo
houden of terug naar een situatie die lijkt op vroeger.
Conservatieven met een hoofdletter c kunnen ook progressief zijn!
De term 'reactionaire stroming' hanteer ik om de stromingen aan te duiden tussen
Conservatisme en Fascisme. Daar zit een kloof tussen. Mensen als Wilders hebben geen
fascistische ideeën, zij staat daar ver van af, wel hebben ze naast conservatieve ook
reactionaire ideeën. Dat geldt ook voor de SGP.
Fundamentalisme is ook geen politieke stroming,
maar
gewoon het extra letterlijk nemen van de eigen leer.
Mmm, Islamitisch fundamentalisme is te beschouwen als een stroming. De
kleine Christelijke partijen noemen zichzelf niet fundamentalistisch,
mogelijk omdat de term sterk negatief gekleurd is.
De term 'fundamentalisme' gebruik ik voor de confessionele reactionaire stromingen
die wel een theocratie voorstaan.
Er moet voortdurend onderscheid gemaakt worden tussen de bovenlaag met seculiere
stromingen en een laag daaronder met confessionele stromingen. Er zijn in ideeën veel
overeenkomsten, maar het grote verschil is dat de onderste zich baseren op een geloof.
fascisme,
nazisme.
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een
combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de
naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets
met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het
anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders
over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
<knip>
Het fascisme wordt in de regel als overkoepelende term gebruikt, het
nationaal-socialisme is daar een latere variant van, die zich vooral onderscheidde van het
mussolini-fascisme door haar racistische (in mijn terminologie: reactionaire)
uitgangspunten.
Wel degelijk heeft Hitler in zijn ontwikkeling van zijn leer afgekeken bij Stalin en
bepaalde socialistische ideeën getransplanteerd. Vandaar de term nationaal-socialisme, op
zijn duits nazional-sozialismus, afgekort nazisme.
En hoe zouden we bushisme moeten duiden?
Republikeins
Nee, de ideeën van Bush lijken deels neo-conservatief, deels
neo-christelijk-fundamentalistisch aan de ene kant en neo-liberaal aan de andere kant.
De term Republikeins wordt waarschijnlijk door Marco gebruikt om aan te geven dat een
concreet persoon als Bush eigenlijk niet zuiver in te delen is. In mijn periodiek systeem
van stromingen is hij in een bepaalde regio van stromingen te plaatsen.
Groeten,
Marco Roepers
------------------------------
Message: 2
Date: Wed, 23 Mar 2005 10:00:14 +0000
From: Sander Spek <elektropost(a)sander-s.net>
Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen
To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia
<wikinl-l(a)wikipedia.org>
Message-ID: <20050323100014.GD28644(a)sdf-eu.org>
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
* Marco Roepers:
Nazisme is
ook geen eigen politieke stroming, maar een
combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam)
en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft
niets met socialisme te maken. Het is eerder
anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is
het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te
trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb al meerdermalen
gehoord dat Hitlers programma behoorlijke socialistische
kenmerken had, zoals het nationaliseren van bedrijven, het
egaliseren van inkomens, en een zeer schappelijke
oudedagvoorziening.
Sander
Dat klopt. Ook dat had hij ontleend aan zijn sovjet-tegenhanger. Ideologisch waren ze wel
tegenstanders, maar dat betekent niet dat 'les extremes se touchent' en men ideeën
overneemt.
--
elektropost(a)sander-s.net +31 (0)6 41480148
http://www.sander-s.net
sparks - pek de snars - spek 'n adres - paskneders - paskneders - drek
http://www.wikimaas.tk - The alternative wiki-guide to Maastricht
http://www.hospitalityclub.org - Meet friendly people and travel around
------------------------------
Message: 3
Date: Thu, 24 Mar 2005 06:01:40 +0100
From: Jaap van Ganswijk <ganswijk(a)xs4all.nl>
Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen
To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia
<wikinl-l(a)wikipedia.org>
Message-ID: <6.2.0.14.2.20050324055410.070b65c0@localhost>
Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"
At 2005-03-23 11:00, Sander Spek wrote:
* Marco Roepers:
>Nazisme is ook geen eigen politieke stroming,
maar een
>combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam)
>en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft
niets met socialisme te maken. Het is eerder
anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is
het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te
trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb al meerdermalen
gehoord dat Hitlers programma behoorlijke socialistische
kenmerken had, zoals het nationaliseren van bedrijven, het
egaliseren van inkomens, en een zeer schappelijke
oudedagvoorziening.
Ja, en denk ook aan het laten ontwerpen van de
Volkswagen die voor 999 DM te koop moest zijn
voor iedereen en het aanleggen van een uitgebreid
snelwegennet.
Het installeren van een ondemokratische regering
die het beste met de bevolking voorhad is ook best
als socialisme te duiden.
Groeten,
Jaap
------------------------------
Message: 4
Date: Thu, 24 Mar 2005 06:26:53 +0100
From: Jaap van Ganswijk <ganswijk(a)xs4all.nl>
Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen
To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia
<wikinl-l(a)wikipedia.org>
Message-ID: <6.2.0.14.2.20050324060527.07c51b80@localhost>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
At 2005-03-23 09:36, Marco Roepers wrote:
>Tot de
eerste zou ik willen rekenen (geen uitputtende lijst) ;
>anarchisme, communisme, marxisme,
Het verschil tussen communisme and marxisme lijkt me
dubieus omdat Marx het communisme heeft gedefinieerd.
Marxisme en communisme worden idd vaak als synoniem gebruikt Het
marxisme wordt weer onderverdeeld in Leninisme, Leninisme-Stalinisme,
Trotzkyïsme, Maoïsme enz. Dat zijn ook weer stromingen.
Bedoel je niet dat al die subvormen inclusief marxisme
en anarchisme, vormen van communisme zijn?
Ik zou eerder communisme als variant van anarchisme zien dan andersom. De utopie van Lenin
zoals hij die uiteenzette in geschrift Staat en Revolutie was eigenlijk anarchistisch. Het
einddoel van communisten en anarchisten is misschien wel identiek te noemen.
>radicalisme,
Dat lijkt me geen politieke stroming, maar de mate
waarin men zijn denkbeelden wil doorvoeren.
In Frankrijk geldt het radicalisme wel als stroming, meen ik
Ja, maar dat is toch niet relevant voor een Nederlandse
Wikipedia.
>sociaal-democratie,
Ik zou eerder democratie als echte politieke stroming
noemen. Sociaal-democratie is een afgezwakte vorm van
communisme waarbij men het idee van de klassenstrijd
heeft afgezwakt en niet meer meent dat vertegenwoordigers
van de werkende klasse naar eigen goeddunken de
samenleving dienen te besturen.
Democratie is geen stroming, maar het politiek systeem. Sociaal
democratie is m.i. beslist een eigen internationale politiek stroming.
Wanneer democratie geen stroming is dan is sociaal-democratie
dat ook niet want door het woordgebruik is het een vorm van
democratie. Misschien is het beter om de termen democratisme
en sociaal-democratisme te gebruiken?
Om dat probleem op te lossen, is wel eens de term democratisch-socialisme voorgesteld.
Maar die term moeten we niet overnemen. Sociaal-democratie is een algemeen geaccepteerde
en begrepen term voor een stroming.
>conservatisme, reactionaire stroming, fundamentalisme,
Conservatisme en reactionisme (?) zijn volgens mij
geen authentieke politieke stromingen, maar gewoon
het streven alles bij hetzelfde te houden danwel
zelfs terug te keren tot het verleden. De PvdA
was tot voor kort uiterst reactionair en de
vakbonden lijken ook moeite te hebben om zich aan
de nieuwe tijd aan te passen.
De engelse conservatieve partij hoort bij de conservative stroming.
Het is beslist een stroming. Dat Sociaal-democratie conservatieve
trekken kan hebben, maakt het nog niet tot een conservatieve partij.
Wanneer een politieke stroming het één en ander bereikt heeft, dan zal
ze dat proberen te bewaren en wordt het karakter ervan
behoudzuchtiger.
Ja en daarom is conservatisme volgens mij dus geen
echte politieke stroming.
Maar ook in Engeland zijn de de sociaal-Democraten
nog
wel te onderscheiden van de Conservatieven.
Ik denk dat we onderscheid moet maken tussen de te
gebruiken namen binnen een zuiver begrippenstelsel en
hoe stromingen zichzelf noemen of door anderen genoemd
worden.
Fundamentalisme is ook geen politieke stroming, maar
gewoon het extra letterlijk nemen van de eigen leer.
Mmm, Islamitisch fundamentalisme is te beschouwen als een stroming.
Ja, dat wel.
Volgens mij is het verschil met andere stromingen dat
fundamentalisten van verschillende substromingen het
niet met elkaar eens zijn, maar elkaar het liefst afmaken.
Marxisten, socialisten en demokraten binnen hun
subbewegingen zijn het echter in hoofdlijnen wel
met elkaar eens.
De kleine Christelijke partijen noemen zichzelf
niet fundamentalistisch,
mogelijk omdat de term sterk negatief gekleurd is.
Moslim-fundamentalisten benoemen zichzelf waarschijnlijk
ook niet als zodanig.
En hoe
zouden we bushisme moeten duiden?
Republikeins
Volgens mij is het Amerikaanse republikanisme ook
geen echte politieke stroming want de demokraten
zijn net zo goed een voorstander van de republiek,
net zo goed als de republikeinen ook voor de
demokratie zijn trouwens.
Verder is Bush geen zuivere republikein maar een
christelijke, fanatieke variant ervan.
Groeten,
Jaap
De laatste opmerkingen zijn van mij,
Huub Philippens
_______________________________________________
WikiNL-l discussielijst
WikiNL-l(a)wikipedia.org
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l