Onderwerpen van vandaag:
- Re: politieke stromingen (Marco Roepers)
- Re: politieke stromingen (Sander Spek)
- Re: politieke stromingen (Jaap van Ganswijk)
- Re: politieke stromingen (Jaap van Ganswijk)
- tegenstanders zomertijd (cathrien hoyinck)
- Re: tegenstanders zomertijd (Gerrit Holl)
- Re: tegenstanders zomertijd (Jaap van Ganswijk)
- Re: politieke stromingen (Sander Spek)
Message: 1 Date: Wed, 23 Mar 2005 09:36:43 +0100 From: Marco Roepers roepers@gmail.com Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 213d612f050323003669c4a675@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Jaap van Ganswijk schreef in:
Date: Sun, 06 Mar 2005 10:27:42 +0100 From: Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 6.2.0.14.2.20050306094441.079d1990@localhost Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"
At 2005-02-27 10:17, H. Philippens wrote:
In het lemma 'politieke stromingen' kom ik zowel echte politieke stromingen tegen als brede issue-bewegingen.
Volgens mij is het niet echt eenvoudig om een dergelijk onderscheid te maken, maar hier wat opmerkingen van mijn kant en ik geef mijn mening graag voor een betere.
Daar ben ik het mee eens
Tot de eerste zou ik willen rekenen (geen uitputtende lijst) ; anarchisme, communisme, marxisme,
Het verschil tussen communisme and marxisme lijkt me dubieus omdat Marx het communisme heeft gedefinieerd.
Marxisme en communisme worden idd vaak als synoniem gebruikt Het marxisme wordt weer onderverdeeld in Leninisme, Leninisme-Stalinisme, Trotzkyïsme, Maoïsme enz. Dat zijn ook weer stromingen.
Ik heb in mijn opsomming geen onderverdeling gemaakt in boven- en onderstromingen. Ik heb een opsomming gegeven van termen die ik tegenkom. Inderdaad mogen communisme en marxisme als synoniem worden gebruikt. en inderdaad zijn deze onder te verdelen in substromingen als leninisme, stalinisme enz.
radicalisme,
Dat lijkt me geen politieke stroming, maar de mate waarin men zijn denkbeelden wil doorvoeren.
In Frankrijk geldt het radicalisme wel als stroming, meen ik
De stromingen zijn in te delen in een soort periodiek systeem van elementen. Net als in dat systeem zijn er gaten die een naam moeten krijgen. Ik gebruik termen die in de literatuur opduiken, maar er bestaat zeker (nog) geen consensus over deze termen. In mijn boek: H.M.M.G. Philippens, POEMA, Politiek en Maatschappij, Uitgeverij boekhandel Vrije Universiteit, Amsterdam 1999, heb ik dat periodieke systeem van stromingen beschreven. o.a. Olgers heeft op wetenschappelijkie conferenties dit beschreven als de meest adequate indeling.
Het radicalisme is in dit spectrum de stroming die ingeklemd zit tussen communisme(marxisme) en sociaal-democratie. zij is in de jaren 70 van de vorige eeuw tot ontwikkeling gekomen, oa in de PPR, de Politieke Partij Radicalen. Zij verwerpt de revolutie-strategie van communisten en anarchisten, maar staat een mentaliteitsverandering voor. Zij komt op voor het milieu. Kabouters, provo's enz zijn verwant aan deze stroming, ook waren en zijn er veel aanhangers in progressief kerkelijke kringen.
sociaal-democratie,
Ik zou eerder democratie als echte politieke stroming noemen. Sociaal-democratie is een afgezwakte vorm van communisme waarbij men het idee van de klassenstrijd heeft afgezwakt en niet meer meent dat vertegenwoordigers van de werkende klasse naar eigen goeddunken de samenleving dienen te besturen.
Democratie is geen stroming, maar het politiek systeem. Sociaal democratie is m.i. beslist een eigen internationale politiek stroming.
Inderdaad geen afgezwakt communisme. Rond 1900 splitste de linkse beweging ('het socialisme') zich in twee nieuwe hoofdstromingen: communisme en sociaal-democratie. De tweede wilde binnen het (parlementair-)democratisch systeem het kapitalisme hervormen en zij verwierp de revolutie.
liberalisme, christen-democratie,
Ik denk niet dat christen-democratie een eigen stroming is. Christenen komen vanuit de Bijbel tot allerlei politieke inzichten varierend van extreem rechts tot extreem links vaak niet al te democratisch. Uiteraard was het protestantisme erg democratisch vergeleken met het catholicisme, maar katholieken zitten nu ook in het CDA.
Er zijn in verschillende landen Christen-democratische partijen met een eigen gezicht. Christen-democratie is heterogeen, maar dat zijn veel politieke stromingen. Het woord stroming duidt dat ook aan. Het wijst in de richting van een niet georganiseerd (de stroming is niet georganiseerd, maar de partijen zijn dat wel), niet vast omlijnd geheel.
enkele jaren geleden werd er op de Vrije Universiteit een conferentie gehouden van zich chisten-democratisch noemende partijen uit Oost-europa die na de val van de muur als paddestoelen uit de grond schoten. Professor Kuipers heeft toen mijn spectrum gebruikt om de partijen zichzelf een plaats te laten geven. Ze kwamen zeer breed terecht, maar zij pasten wel in een grote omvattende omschrijving van partijen die vanuit het christendom politiek bedreven en daarbij geen theocratie nastreefden.
conservatisme, reactionaire stroming, fundamentalisme,
Conservatisme en reactionisme (?) zijn volgens mij geen authentieke politieke stromingen, maar gewoon het streven alles bij hetzelfde te houden danwel zelfs terug te keren tot het verleden. De PvdA was tot voor kort uiterst reactionair en de vakbonden lijken ook moeite te hebben om zich aan de nieuwe tijd aan te passen.
De engelse conservatieve partij hoort bij de conservative stroming. Het is beslist een stroming. Dat Sociaal-democratie conservatieve trekken kan hebben, maakt het nog niet tot een conservatieve partij. Wanneer een politieke stroming het één en ander bereikt heeft, dan zal ze dat proberen te bewaren en wordt het karakter ervan behoudzuchtiger.Maar ook in Engeland zijn de de sociaal-Democraten nog wel te onderscheiden van de Conservatieven.
Uit het voorgaande blijkt opnieuw het grote misverstand. Er is een verschil tussen Conservatisme en conservatief zijn. A.J. Heldring heeft daar in de NRC lucide verhandelingen over geschreven. Hij onderscheidt Conservatisme met een grote C en conservatisme met een kleine letter c. In mijn boek gebruik ik voor het tweede soort conservatisme het woord konservatisme met een k. Het verschil is dit: Conservatisme is een stroming. Een stroming is inhoudelijk en bevat relatief vaststaande waarden. Het woord conservatisme (of konservatisme) betekent: zo houden of terug naar een situatie die lijkt op vroeger. Conservatieven met een hoofdletter c kunnen ook progressief zijn!
De term 'reactionaire stroming' hanteer ik om de stromingen aan te duiden tussen Conservatisme en Fascisme. Daar zit een kloof tussen. Mensen als Wilders hebben geen fascistische ideeën, zij staat daar ver van af, wel hebben ze naast conservatieve ook reactionaire ideeën. Dat geldt ook voor de SGP.
Fundamentalisme is ook geen politieke stroming, maar gewoon het extra letterlijk nemen van de eigen leer.
Mmm, Islamitisch fundamentalisme is te beschouwen als een stroming. De kleine Christelijke partijen noemen zichzelf niet fundamentalistisch, mogelijk omdat de term sterk negatief gekleurd is.
De term 'fundamentalisme' gebruik ik voor de confessionele reactionaire stromingen die wel een theocratie voorstaan. Er moet voortdurend onderscheid gemaakt worden tussen de bovenlaag met seculiere stromingen en een laag daaronder met confessionele stromingen. Er zijn in ideeën veel overeenkomsten, maar het grote verschil is dat de onderste zich baseren op een geloof.
fascisme, nazisme.
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
<knip>
Het fascisme wordt in de regel als overkoepelende term gebruikt, het nationaal-socialisme is daar een latere variant van, die zich vooral onderscheidde van het mussolini-fascisme door haar racistische (in mijn terminologie: reactionaire) uitgangspunten. Wel degelijk heeft Hitler in zijn ontwikkeling van zijn leer afgekeken bij Stalin en bepaalde socialistische ideeën getransplanteerd. Vandaar de term nationaal-socialisme, op zijn duits nazional-sozialismus, afgekort nazisme.
En hoe zouden we bushisme moeten duiden?
Republikeins
Nee, de ideeën van Bush lijken deels neo-conservatief, deels neo-christelijk-fundamentalistisch aan de ene kant en neo-liberaal aan de andere kant.
De term Republikeins wordt waarschijnlijk door Marco gebruikt om aan te geven dat een concreet persoon als Bush eigenlijk niet zuiver in te delen is. In mijn periodiek systeem van stromingen is hij in een bepaalde regio van stromingen te plaatsen.
Groeten,
Marco Roepers
Message: 2 Date: Wed, 23 Mar 2005 10:00:14 +0000 From: Sander Spek elektropost@sander-s.net Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 20050323100014.GD28644@sdf-eu.org Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
- Marco Roepers:
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb al meerdermalen gehoord dat Hitlers programma behoorlijke socialistische kenmerken had, zoals het nationaliseren van bedrijven, het egaliseren van inkomens, en een zeer schappelijke oudedagvoorziening.
Sander
Dat klopt. Ook dat had hij ontleend aan zijn sovjet-tegenhanger. Ideologisch waren ze wel tegenstanders, maar dat betekent niet dat 'les extremes se touchent' en men ideeën overneemt.
-- elektropost@sander-s.net +31 (0)6 41480148 http://www.sander-s.net sparks - pek de snars - spek 'n adres - paskneders - paskneders - drek http://www.wikimaas.tk - The alternative wiki-guide to Maastricht http://www.hospitalityclub.org - Meet friendly people and travel around
Message: 3 Date: Thu, 24 Mar 2005 06:01:40 +0100 From: Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 6.2.0.14.2.20050324055410.070b65c0@localhost Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"
At 2005-03-23 11:00, Sander Spek wrote:
- Marco Roepers:
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb al meerdermalen gehoord dat Hitlers programma behoorlijke socialistische kenmerken had, zoals het nationaliseren van bedrijven, het egaliseren van inkomens, en een zeer schappelijke oudedagvoorziening.
Ja, en denk ook aan het laten ontwerpen van de Volkswagen die voor 999 DM te koop moest zijn voor iedereen en het aanleggen van een uitgebreid snelwegennet.
Het installeren van een ondemokratische regering die het beste met de bevolking voorhad is ook best als socialisme te duiden.
Groeten, Jaap
Message: 4 Date: Thu, 24 Mar 2005 06:26:53 +0100 From: Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 6.2.0.14.2.20050324060527.07c51b80@localhost Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
At 2005-03-23 09:36, Marco Roepers wrote:
Tot de eerste zou ik willen rekenen (geen uitputtende lijst) ; anarchisme, communisme, marxisme,
Het verschil tussen communisme and marxisme lijkt me dubieus omdat Marx het communisme heeft gedefinieerd.
Marxisme en communisme worden idd vaak als synoniem gebruikt Het marxisme wordt weer onderverdeeld in Leninisme, Leninisme-Stalinisme, Trotzkyïsme, Maoïsme enz. Dat zijn ook weer stromingen.
Bedoel je niet dat al die subvormen inclusief marxisme en anarchisme, vormen van communisme zijn?
Ik zou eerder communisme als variant van anarchisme zien dan andersom. De utopie van Lenin zoals hij die uiteenzette in geschrift Staat en Revolutie was eigenlijk anarchistisch. Het einddoel van communisten en anarchisten is misschien wel identiek te noemen.
radicalisme,
Dat lijkt me geen politieke stroming, maar de mate waarin men zijn denkbeelden wil doorvoeren.
In Frankrijk geldt het radicalisme wel als stroming, meen ik
Ja, maar dat is toch niet relevant voor een Nederlandse Wikipedia.
sociaal-democratie,
Ik zou eerder democratie als echte politieke stroming noemen. Sociaal-democratie is een afgezwakte vorm van communisme waarbij men het idee van de klassenstrijd heeft afgezwakt en niet meer meent dat vertegenwoordigers van de werkende klasse naar eigen goeddunken de samenleving dienen te besturen.
Democratie is geen stroming, maar het politiek systeem. Sociaal democratie is m.i. beslist een eigen internationale politiek stroming.
Wanneer democratie geen stroming is dan is sociaal-democratie dat ook niet want door het woordgebruik is het een vorm van democratie. Misschien is het beter om de termen democratisme en sociaal-democratisme te gebruiken?
Om dat probleem op te lossen, is wel eens de term democratisch-socialisme voorgesteld. Maar die term moeten we niet overnemen. Sociaal-democratie is een algemeen geaccepteerde en begrepen term voor een stroming.
conservatisme, reactionaire stroming, fundamentalisme,
Conservatisme en reactionisme (?) zijn volgens mij geen authentieke politieke stromingen, maar gewoon het streven alles bij hetzelfde te houden danwel zelfs terug te keren tot het verleden. De PvdA was tot voor kort uiterst reactionair en de vakbonden lijken ook moeite te hebben om zich aan de nieuwe tijd aan te passen.
De engelse conservatieve partij hoort bij de conservative stroming. Het is beslist een stroming. Dat Sociaal-democratie conservatieve trekken kan hebben, maakt het nog niet tot een conservatieve partij. Wanneer een politieke stroming het één en ander bereikt heeft, dan zal ze dat proberen te bewaren en wordt het karakter ervan behoudzuchtiger.
Ja en daarom is conservatisme volgens mij dus geen echte politieke stroming.
Maar ook in Engeland zijn de de sociaal-Democraten nog wel te onderscheiden van de Conservatieven.
Ik denk dat we onderscheid moet maken tussen de te gebruiken namen binnen een zuiver begrippenstelsel en hoe stromingen zichzelf noemen of door anderen genoemd worden.
Fundamentalisme is ook geen politieke stroming, maar gewoon het extra letterlijk nemen van de eigen leer.
Mmm, Islamitisch fundamentalisme is te beschouwen als een stroming.
Ja, dat wel.
Volgens mij is het verschil met andere stromingen dat fundamentalisten van verschillende substromingen het niet met elkaar eens zijn, maar elkaar het liefst afmaken.
Marxisten, socialisten en demokraten binnen hun subbewegingen zijn het echter in hoofdlijnen wel met elkaar eens.
De kleine Christelijke partijen noemen zichzelf niet fundamentalistisch, mogelijk omdat de term sterk negatief gekleurd is.
Moslim-fundamentalisten benoemen zichzelf waarschijnlijk ook niet als zodanig.
En hoe zouden we bushisme moeten duiden?
Republikeins
Volgens mij is het Amerikaanse republikanisme ook geen echte politieke stroming want de demokraten zijn net zo goed een voorstander van de republiek, net zo goed als de republikeinen ook voor de demokratie zijn trouwens.
Verder is Bush geen zuivere republikein maar een christelijke, fanatieke variant ervan.
Groeten, Jaap
De laatste opmerkingen zijn van mij,
Huub Philippens
At 2005-03-30 18:48, H. Philippens wrote:
Onderwerpen van vandaag:
Ik heb je hele reactie gelezen en ik ben was het helemaal met je eens, maar waarom ontvang je de informatie in digest-vorm?
Het is nogal dodelijk voor de discussie.
Bah, je zou beter moeten weten.
Dus...
- Re: politieke stromingen (Marco Roepers)
- Re: politieke stromingen (Sander Spek)
- Re: politieke stromingen (Jaap van Ganswijk)
- Re: politieke stromingen (Jaap van Ganswijk)
- tegenstanders zomertijd (cathrien hoyinck)
- Re: tegenstanders zomertijd (Gerrit Holl)
- Re: tegenstanders zomertijd (Jaap van Ganswijk)
- Re: politieke stromingen (Sander Spek)
Message: 1 Date: Wed, 23 Mar 2005 09:36:43 +0100 From: Marco Roepers roepers@gmail.com Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 213d612f050323003669c4a675@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Jaap van Ganswijk schreef in:
Date: Sun, 06 Mar 2005 10:27:42 +0100 From: Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 6.2.0.14.2.20050306094441.079d1990@localhost Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"
At 2005-02-27 10:17, H. Philippens wrote:
In het lemma 'politieke stromingen' kom ik zowel echte politieke stromingen tegen als brede issue-bewegingen.
Volgens mij is het niet echt eenvoudig om een dergelijk onderscheid te maken, maar hier wat opmerkingen van mijn kant en ik geef mijn mening graag voor een betere.
Daar ben ik het mee eens
Tot de eerste zou ik willen rekenen (geen uitputtende lijst) ; anarchisme, communisme, marxisme,
Het verschil tussen communisme and marxisme lijkt me dubieus omdat Marx het communisme heeft gedefinieerd.
Marxisme en communisme worden idd vaak als synoniem gebruikt Het marxisme wordt weer onderverdeeld in Leninisme, Leninisme-Stalinisme, Trotzkyïsme, Maoïsme enz. Dat zijn ook weer stromingen.
Ik heb in mijn opsomming geen onderverdeling gemaakt in boven- en onderstromingen. Ik heb een opsomming gegeven van termen die ik tegenkom. Inderdaad mogen communisme en marxisme als synoniem worden gebruikt. en inderdaad zijn deze onder te verdelen in substromingen als leninisme, stalinisme enz.
radicalisme,
Dat lijkt me geen politieke stroming, maar de mate waarin men zijn denkbeelden wil doorvoeren.
In Frankrijk geldt het radicalisme wel als stroming, meen ik
De stromingen zijn in te delen in een soort periodiek systeem van elementen. Net als in dat systeem zijn er gaten die een naam moeten krijgen. Ik gebruik termen die in de literatuur opduiken, maar er bestaat zeker (nog) geen consensus over deze termen. In mijn boek: H.M.M.G. Philippens, POEMA, Politiek en Maatschappij, Uitgeverij boekhandel Vrije Universiteit, Amsterdam 1999, heb ik dat periodieke systeem van stromingen beschreven. o.a. Olgers heeft op wetenschappelijkie conferenties dit beschreven als de meest adequate indeling.
Het radicalisme is in dit spectrum de stroming die ingeklemd zit tussen communisme(marxisme) en sociaal-democratie. zij is in de jaren 70 van de vorige eeuw tot ontwikkeling gekomen, oa in de PPR, de Politieke Partij Radicalen. Zij verwerpt de revolutie-strategie van communisten en anarchisten, maar staat een mentaliteitsverandering voor. Zij komt op voor het milieu. Kabouters, provo's enz zijn verwant aan deze stroming, ook waren en zijn er veel aanhangers in progressief kerkelijke kringen.
sociaal-democratie,
Ik zou eerder democratie als echte politieke stroming noemen. Sociaal-democratie is een afgezwakte vorm van communisme waarbij men het idee van de klassenstrijd heeft afgezwakt en niet meer meent dat vertegenwoordigers van de werkende klasse naar eigen goeddunken de samenleving dienen te besturen.
Democratie is geen stroming, maar het politiek systeem. Sociaal democratie is m.i. beslist een eigen internationale politiek stroming.
Inderdaad geen afgezwakt communisme. Rond 1900 splitste de linkse beweging ('het socialisme') zich in twee nieuwe hoofdstromingen: communisme en sociaal-democratie. De tweede wilde binnen het (parlementair-)democratisch systeem het kapitalisme hervormen en zij verwierp de revolutie.
liberalisme, christen-democratie,
Ik denk niet dat christen-democratie een eigen stroming is. Christenen komen vanuit de Bijbel tot allerlei politieke inzichten varierend van extreem rechts tot extreem links vaak niet al te democratisch. Uiteraard was het protestantisme erg democratisch vergeleken met het catholicisme, maar katholieken zitten nu ook in het CDA.
Er zijn in verschillende landen Christen-democratische partijen met een eigen gezicht. Christen-democratie is heterogeen, maar dat zijn veel politieke stromingen. Het woord stroming duidt dat ook aan. Het wijst in de richting van een niet georganiseerd (de stroming is niet georganiseerd, maar de partijen zijn dat wel), niet vast omlijnd geheel.
enkele jaren geleden werd er op de Vrije Universiteit een conferentie gehouden van zich chisten-democratisch noemende partijen uit Oost-europa die na de val van de muur als paddestoelen uit de grond schoten. Professor Kuipers heeft toen mijn spectrum gebruikt om de partijen zichzelf een plaats te laten geven. Ze kwamen zeer breed terecht, maar zij pasten wel in een grote omvattende omschrijving van partijen die vanuit het christendom politiek bedreven en daarbij geen theocratie nastreefden.
conservatisme, reactionaire stroming, fundamentalisme,
Conservatisme en reactionisme (?) zijn volgens mij geen authentieke politieke stromingen, maar gewoon het streven alles bij hetzelfde te houden danwel zelfs terug te keren tot het verleden. De PvdA was tot voor kort uiterst reactionair en de vakbonden lijken ook moeite te hebben om zich aan de nieuwe tijd aan te passen.
De engelse conservatieve partij hoort bij de conservative stroming. Het is beslist een stroming. Dat Sociaal-democratie conservatieve trekken kan hebben, maakt het nog niet tot een conservatieve partij. Wanneer een politieke stroming het één en ander bereikt heeft, dan zal ze dat proberen te bewaren en wordt het karakter ervan behoudzuchtiger.Maar ook in Engeland zijn de de sociaal-Democraten nog wel te onderscheiden van de Conservatieven.
Uit het voorgaande blijkt opnieuw het grote misverstand. Er is een verschil tussen Conservatisme en conservatief zijn. A.J. Heldring heeft daar in de NRC lucide verhandelingen over geschreven. Hij onderscheidt Conservatisme met een grote C en conservatisme met een kleine letter c. In mijn boek gebruik ik voor het tweede soort conservatisme het woord konservatisme met een k. Het verschil is dit: Conservatisme is een stroming. Een stroming is inhoudelijk en bevat relatief vaststaande waarden. Het woord conservatisme (of konservatisme) betekent: zo houden of terug naar een situatie die lijkt op vroeger. Conservatieven met een hoofdletter c kunnen ook progressief zijn!
De term 'reactionaire stroming' hanteer ik om de stromingen aan te duiden tussen Conservatisme en Fascisme. Daar zit een kloof tussen. Mensen als Wilders hebben geen fascistische ideeën, zij staat daar ver van af, wel hebben ze naast conservatieve ook reactionaire ideeën. Dat geldt ook voor de SGP.
Fundamentalisme is ook geen politieke stroming, maar gewoon het extra letterlijk nemen van de eigen leer.
Mmm, Islamitisch fundamentalisme is te beschouwen als een stroming. De kleine Christelijke partijen noemen zichzelf niet fundamentalistisch, mogelijk omdat de term sterk negatief gekleurd is.
De term 'fundamentalisme' gebruik ik voor de confessionele reactionaire stromingen die wel een theocratie voorstaan. Er moet voortdurend onderscheid gemaakt worden tussen de bovenlaag met seculiere stromingen en een laag daaronder met confessionele stromingen. Er zijn in ideeën veel overeenkomsten, maar het grote verschil is dat de onderste zich baseren op een geloof.
fascisme, nazisme.
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
<knip>
Het fascisme wordt in de regel als overkoepelende term gebruikt, het nationaal-socialisme is daar een latere variant van, die zich vooral onderscheidde van het mussolini-fascisme door haar racistische (in mijn terminologie: reactionaire) uitgangspunten. Wel degelijk heeft Hitler in zijn ontwikkeling van zijn leer afgekeken bij Stalin en bepaalde socialistische ideeën getransplanteerd. Vandaar de term nationaal-socialisme, op zijn duits nazional-sozialismus, afgekort nazisme.
En hoe zouden we bushisme moeten duiden?
Republikeins
Nee, de ideeën van Bush lijken deels neo-conservatief, deels neo-christelijk-fundamentalistisch aan de ene kant en neo-liberaal aan de andere kant.
De term Republikeins wordt waarschijnlijk door Marco gebruikt om aan te geven dat een concreet persoon als Bush eigenlijk niet zuiver in te delen is. In mijn periodiek systeem van stromingen is hij in een bepaalde regio van stromingen te plaatsen.
Groeten,
Marco Roepers
Message: 2 Date: Wed, 23 Mar 2005 10:00:14 +0000 From: Sander Spek elektropost@sander-s.net Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 20050323100014.GD28644@sdf-eu.org Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
- Marco Roepers:
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb al meerdermalen gehoord dat Hitlers programma behoorlijke socialistische kenmerken had, zoals het nationaliseren van bedrijven, het egaliseren van inkomens, en een zeer schappelijke oudedagvoorziening.
Sander
Dat klopt. Ook dat had hij ontleend aan zijn sovjet-tegenhanger. Ideologisch waren ze wel tegenstanders, maar dat betekent niet dat 'les extremes se touchent' en men ideeën overneemt.
-- elektropost@sander-s.net +31 (0)6 41480148 http://www.sander-s.net sparks - pek de snars - spek 'n adres - paskneders - paskneders - drek http://www.wikimaas.tk - The alternative wiki-guide to Maastricht http://www.hospitalityclub.org - Meet friendly people and travel around
Message: 3 Date: Thu, 24 Mar 2005 06:01:40 +0100 From: Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 6.2.0.14.2.20050324055410.070b65c0@localhost Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"
At 2005-03-23 11:00, Sander Spek wrote:
- Marco Roepers:
Nazisme is ook geen eigen politieke stroming, maar een combinatie van nationalisme en socialisme (vandaar de naam) en fascisme.
Dat is mijns inziens niet waar. Het Nationaal-socialisme heeft niets met socialisme te maken. Het is eerder anti-socialistisch, net als het anti-liberaal was. Mogelijk is het aan de naam toegevoegd om arbeiders over de streep te trekken om op de partij te stemmen en lid te worden.
Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik heb al meerdermalen gehoord dat Hitlers programma behoorlijke socialistische kenmerken had, zoals het nationaliseren van bedrijven, het egaliseren van inkomens, en een zeer schappelijke oudedagvoorziening.
Ja, en denk ook aan het laten ontwerpen van de Volkswagen die voor 999 DM te koop moest zijn voor iedereen en het aanleggen van een uitgebreid snelwegennet.
Het installeren van een ondemokratische regering die het beste met de bevolking voorhad is ook best als socialisme te duiden.
Groeten, Jaap
Message: 4 Date: Thu, 24 Mar 2005 06:26:53 +0100 From: Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl Subject: Re: [WikiNL-l] politieke stromingen To: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia wikinl-l@wikipedia.org Message-ID: 6.2.0.14.2.20050324060527.07c51b80@localhost Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
At 2005-03-23 09:36, Marco Roepers wrote:
Tot de eerste zou ik willen rekenen (geen uitputtende lijst) ; anarchisme, communisme, marxisme,
Het verschil tussen communisme and marxisme lijkt me dubieus omdat Marx het communisme heeft gedefinieerd.
Marxisme en communisme worden idd vaak als synoniem gebruikt Het marxisme wordt weer onderverdeeld in Leninisme, Leninisme-Stalinisme, Trotzkyïsme, Maoïsme enz. Dat zijn ook weer stromingen.
Bedoel je niet dat al die subvormen inclusief marxisme en anarchisme, vormen van communisme zijn?
Ik zou eerder communisme als variant van anarchisme zien dan andersom. De utopie van Lenin zoals hij die uiteenzette in geschrift Staat en Revolutie was eigenlijk anarchistisch. Het einddoel van communisten en anarchisten is misschien wel identiek te noemen.
radicalisme,
Dat lijkt me geen politieke stroming, maar de mate waarin men zijn denkbeelden wil doorvoeren.
In Frankrijk geldt het radicalisme wel als stroming, meen ik
Ja, maar dat is toch niet relevant voor een Nederlandse Wikipedia.
sociaal-democratie,
Ik zou eerder democratie als echte politieke stroming noemen. Sociaal-democratie is een afgezwakte vorm van communisme waarbij men het idee van de klassenstrijd heeft afgezwakt en niet meer meent dat vertegenwoordigers van de werkende klasse naar eigen goeddunken de samenleving dienen te besturen.
Democratie is geen stroming, maar het politiek systeem. Sociaal democratie is m.i. beslist een eigen internationale politiek stroming.
Wanneer democratie geen stroming is dan is sociaal-democratie dat ook niet want door het woordgebruik is het een vorm van democratie. Misschien is het beter om de termen democratisme en sociaal-democratisme te gebruiken?
Om dat probleem op te lossen, is wel eens de term democratisch-socialisme voorgesteld. Maar die term moeten we niet overnemen. Sociaal-democratie is een algemeen geaccepteerde en begrepen term voor een stroming.
conservatisme, reactionaire stroming, fundamentalisme,
Conservatisme en reactionisme (?) zijn volgens mij geen authentieke politieke stromingen, maar gewoon het streven alles bij hetzelfde te houden danwel zelfs terug te keren tot het verleden. De PvdA was tot voor kort uiterst reactionair en de vakbonden lijken ook moeite te hebben om zich aan de nieuwe tijd aan te passen.
De engelse conservatieve partij hoort bij de conservative stroming. Het is beslist een stroming. Dat Sociaal-democratie conservatieve trekken kan hebben, maakt het nog niet tot een conservatieve partij. Wanneer een politieke stroming het één en ander bereikt heeft, dan zal ze dat proberen te bewaren en wordt het karakter ervan behoudzuchtiger.
Ja en daarom is conservatisme volgens mij dus geen echte politieke stroming.
Maar ook in Engeland zijn de de sociaal-Democraten nog wel te onderscheiden van de Conservatieven.
Ik denk dat we onderscheid moet maken tussen de te gebruiken namen binnen een zuiver begrippenstelsel en hoe stromingen zichzelf noemen of door anderen genoemd worden.
Fundamentalisme is ook geen politieke stroming, maar gewoon het extra letterlijk nemen van de eigen leer.
Mmm, Islamitisch fundamentalisme is te beschouwen als een stroming.
Ja, dat wel.
Volgens mij is het verschil met andere stromingen dat fundamentalisten van verschillende substromingen het niet met elkaar eens zijn, maar elkaar het liefst afmaken.
Marxisten, socialisten en demokraten binnen hun subbewegingen zijn het echter in hoofdlijnen wel met elkaar eens.
De kleine Christelijke partijen noemen zichzelf niet fundamentalistisch, mogelijk omdat de term sterk negatief gekleurd is.
Moslim-fundamentalisten benoemen zichzelf waarschijnlijk ook niet als zodanig.
En hoe zouden we bushisme moeten duiden?
Republikeins
Volgens mij is het Amerikaanse republikanisme ook geen echte politieke stroming want de demokraten zijn net zo goed een voorstander van de republiek, net zo goed als de republikeinen ook voor de demokratie zijn trouwens.
Verder is Bush geen zuivere republikein maar een christelijke, fanatieke variant ervan.
Groeten, Jaap
De laatste opmerkingen zijn van mij,
Huub Philippens
WikiNL-l discussielijst WikiNL-l@wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
At 2005-04-04 04:07, Jaap van Ganswijk wrote:
At 2005-03-30 18:48, H. Philippens wrote:
Onderwerpen van vandaag:
Ik heb je hele reactie gelezen en ik ben was het helemaal met je eens, maar waarom ontvang je de informatie in digest-vorm?
Het is nogal dodelijk voor de discussie.
Bah, je zou beter moeten weten.
Dus...
Ik heb net even voor Huub uitgezocht hoe je de digest-modus af kan zetten, maar kan de digest-optie niet verwijderd worden op: http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Dan breng je mensen niet in de verleiding om het aan te zetten.
Mensen die het perse aan willen zetten, moeten er maar wat moeite voor doen (namelijk door een mailtje te sturen naar wikinl-l-request@wikipedia.org met in de subjectregel: set digest plain).
Groeten, Jaap
Jaap van Ganswijk wrote:
Ik heb net even voor Huub uitgezocht hoe je de digest-modus af kan zetten, maar kan de digest-optie niet verwijderd worden op: http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Voor zover ik weet, kan de mailinglist software alleen de digest mode helemaal niet of helemaal wel toestaan. Er zijn op dit moment 31 digested members, dat is zowat 1 op de 3 leden, en ik zie geen enkele reden om dat te verbieden. Iedereen is baas over eigen brievenbus. Wel is het een stuk prettiger als mensen voor een "reply" het enkele bericht samenstellen; sommige mailprogramma's kunnen die digests uitpakken!
Rob
At 2005-04-06 08:08, Rob W.W. Hooft wrote:
Jaap van Ganswijk wrote:
Ik heb net even voor Huub uitgezocht hoe je de digest-modus af kan zetten, maar kan de digest-optie niet verwijderd worden op: http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Voor zover ik weet, kan de mailinglist software alleen de digest mode helemaal niet of helemaal wel toestaan.
Kun je dat opnieuw formuleren?
Ik heb het erover dat mensen bij aanmelding via die WWW-pagina beter niet meer de optie geboden kan worden om voor de digest-mogelijkheid te kiezen.
Er zijn op dit moment 31 digested members, dat is zowat 1 op de 3 leden
Dat betekent dus dat de site 33% van de huidige leden zodanig in verwarring heeft weten te brengen dat ze de verkeerde keuze hebben gemaakt.
Of wil je beweren dat die 33% die keuze welbewust heeft gemaakt? Heb je dat onderzocht?
Ik maak ontzettend vaak mee dat ik allerlei formulieren op het WWW moet invullen waarbij ik vrijwel geen idee heb waar het over gaat en maar wat invul. Soms help ik oudere personen met het toegang krijgen tot het WWW en die mensen raken helemaal in paniek na een paar vragen die ze niet snappen en gaan dan niet verder.
Ik heb indertijd een paar jaar Industrieel Ontwerpen in Delft gestudeerd (voordat ik volledig op Informatica overgestapt ben) maar daar krijg je een zeer nuttig vak genaamd Ergonomie en daar leer je bijvoorbeeld dat je mensen niet moet opzadelen met keuzes waarvan ze de consequenties nog niet kunnen overzien (en die niet terug te draaien zijn).
en ik zie geen enkele reden om dat te verbieden.
Het gaat niet om het verbieden van de digest-modus, maar laat mensen zich eerst aanmelden zonder die optie aan te bieden en maak het eventueel later instelbaar op hun settingspagina. Ze hebben dan al ervaring met de mailinglist en kunnen er veel meer bewust voor kiezen om hun instelling te wijzigen.
Iedereen is baas over eigen brievenbus.
Huh, van welke planeet ben jij? Neen, men is juist geen eigen baas van zijn brievenbus: Iedereen kan van alles in je brievenbus gooien.
Wel is het een stuk prettiger als mensen voor een "reply" het enkele bericht samenstellen;
Is dat niet een beetje teveel gevraagd van mensen die bij het invullen van het aanmeldingsformulier al een verkeerde keuze hebben gemaakt?
sommige mailprogramma's kunnen die digests uitpakken!
Dat is een techie-benadering van het probleem: Dus er bestaat een bepaald programma ergens dat het probleem weet op te lossen en dus is het probleem opgelost...
Groetjes, Jaap
* Jaap van Ganswijk:
Is dat niet een beetje teveel gevraagd van mensen die bij het invullen van het aanmeldingsformulier al een verkeerde keuze hebben gemaakt?
Jaap,
Hoe kom je er toch bij dat die mensen een verkeerde keuze hebben gemaakt? Of verschillende andere mailinglijsten ben ik ook via de digest-mode geabboneerd. Wanneer zijn lijst voor iemand geen al te hoge prioriteit heeft is het een prima functionaliteit. Waarom zouden mensen daar niet bewust voor kunnen kiezen?
Sander
On Apr 7, 2005 7:08 AM, Jaap van Ganswijk ganswijk@xs4all.nl wrote:
Ik heb het erover dat mensen bij aanmelding via die WWW-pagina beter niet meer de optie geboden kan worden om voor de digest-mogelijkheid te kiezen.
En wat is daarmee gewonnen?
Er zijn op dit moment 31 digested members, dat is zowat 1 op de 3 leden
Dat betekent dus dat de site 33% van de huidige leden zodanig in verwarring heeft weten te brengen dat ze de verkeerde keuze hebben gemaakt.
Nee, dat betekent dat 33% blijkbaar de lijst als digest wil ontvangen.
Of wil je beweren dat die 33% die keuze welbewust heeft gemaakt? Heb je dat onderzocht?
Of wil je beweren dat die 33% die keuze per ongeluk heeft gemaakt? Heb je dat onderzocht?
Ik maak ontzettend vaak mee dat ik allerlei formulieren op het WWW moet invullen waarbij ik vrijwel geen idee heb waar het over gaat en maar wat invul. Soms help ik oudere personen met het toegang krijgen tot het WWW en die mensen raken helemaal in paniek na een paar vragen die ze niet snappen en gaan dan niet verder.
En als ze niet verder gaan, dan zal dat betekenen dat ze dus niets anders aangeven, en dus de vraag op de default laten staan, wat in dit gevaal 'geen digest' is. Blijkbaar zijn die 33% dus NIET de mensen die in paniek geraakt zijn en niet verder gaan.0
Ik heb indertijd een paar jaar Industrieel Ontwerpen in Delft gestudeerd (voordat ik volledig op Informatica overgestapt ben) maar daar krijg je een zeer nuttig vak genaamd Ergonomie en daar leer je bijvoorbeeld dat je mensen niet moet opzadelen met keuzes waarvan ze de consequenties nog niet kunnen overzien (en die niet terug te draaien zijn).
Het alternatief is dan om de keuze voor hen te maken? En dat voor de zekerheid ook maar te doen voor de personen die de consequenties wel kunnen overzien?
Het gaat niet om het verbieden van de digest-modus, maar laat mensen zich eerst aanmelden zonder die optie aan te bieden en maak het eventueel later instelbaar op hun settingspagina. Ze hebben dan al ervaring met de mailinglist en kunnen er veel meer bewust voor kiezen om hun instelling te wijzigen.
De grote meerderheid heeft volgensmij al ervaring met andere mailinglijsten, en daardoor een goed idee wat 'digest' inhoudt.
Is dat niet een beetje teveel gevraagd van mensen die bij het invullen van het aanmeldingsformulier al een verkeerde keuze hebben gemaakt?
Ik vind je houding ten opzichte van de gebruikers van deze lijst uiterst respectloos. Alleen maar omdat ze een andere keuze hebben gemaakt dan jij, ga je ervan uit dat dat de 'verkeerde' keuze is.
Andre Engels
[knip]
Ik maak ontzettend vaak mee dat ik allerlei formulieren op het WWW moet invullen waarbij ik vrijwel geen idee heb waar het over gaat en maar wat invul. Soms help ik oudere personen met het toegang krijgen tot het WWW en die mensen raken helemaal in paniek na een paar vragen die ze niet snappen en gaan dan niet verder.
[knip]
Het is een kleine moeite om die optie van de pagina de verwijderen. Wie digest wil kan inloggen en bij de lijstvoorkeuren toch voor digest kiezen.
Maar bij default is digest niet gekozen bij de inschrijving. Als ik niet weet waarvoor een knop dient dan blijf ik er mooi af. Ik zie geen probleem om dat gewoon te laten staan. Dat moet toch wel een zeer kleine groep zijn die hiermee problemen heeft.
Walter
Dit begint meer een conversatie tussen ons twee te worden, maar ik laat me uitdagen met een knipoog. Voor mensen die alle mails van de lijst in één bericht per dag krijgen doe ik een stukje lager nog een aanbod, dus lezen!
Jaap van Ganswijk wrote:
At 2005-04-06 08:08, Rob W.W. Hooft wrote:
Jaap van Ganswijk wrote:
Ik heb net even voor Huub uitgezocht hoe je de digest-modus af kan zetten, maar kan de digest-optie niet verwijderd worden op: http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l
Voor zover ik weet, kan de mailinglist software alleen de digest mode helemaal niet of helemaal wel toestaan.
Kun je dat opnieuw formuleren?
Ik kan de mailinglist software alleen vertellen om digest mode helemaal te verbieden. Ikzelf kan dus denk ik niet alléén dat formulier aanpassen.
Dat betekent dus dat de site 33% van de huidige leden zodanig in verwarring heeft weten te brengen dat ze de verkeerde keuze hebben gemaakt.
Of wil je beweren dat die 33% die keuze welbewust heeft gemaakt? Heb je dat onderzocht?
Nee, maar jij ook niet! De waarheid zal ergens in het midden liggen. Als er mensen zijn die het vervelend vinden dat ze de mail niet meteen krijgen, maar in 1 grote mail per dag, mogen ze mij persoonlijk een E-mail sturen, en dan zorg ik ervoor!
en ik zie geen enkele reden om dat te verbieden.
Het gaat niet om het verbieden van de digest-modus, maar laat mensen zich eerst aanmelden zonder die optie aan te bieden en maak het eventueel later instelbaar op hun settingspagina.
Leuk idee, maar niet aan mij om te implementeren. Alhoewel ik moet toegeven dat mailman is geschreven in mijn favoriete taal....
Iedereen is baas over eigen brievenbus.
Huh, van welke planeet ben jij?
Aarde. Wat ik natuurlijk bedoelde is: het feit dat sommige mensen misbruik maken van mijn brievenbus is niet een reden om mij instellingen op een mailinglist te ontnemen.
sommige mailprogramma's kunnen die digests uitpakken!
Dat is een techie-benadering van het probleem: Dus er bestaat een bepaald programma ergens dat het probleem weet op te lossen en dus is het probleem opgelost...
;-) Jij hebt de redmond-benadering: M$ software die op mijn systeem stond toen ik het kocht kan het niet, dus kan niemand het.....