Коллеги, вновь обращаю внимание на эту тему. Реакцию хотелось бы получить СЕГОДНЯ, потому что завтра, очевидно, мне придется забирать в РАЭК билеты на Премию Рунета, и заодно придется что-то им ответить. Можем ли мы разместить баннер на нашем сайте?

С уважением Дмитрий

Понедельник, 11 ноября 2013, 18:26 +04:00 от Dmitry Rozhkov dmitry79@inbox.ru:

Здравствуйте, коллеги.

Как вы, наверное, знаете (могли видеть в своем списке наблюдения в ВП) у нас только что завершился марафон.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%...

Результаты более чем скромные (однако они лучше прошлогодних, статей написано больше и на более важные темы - засчет расширения тематики).

Есть договоренность с Сергеем Плуготаренко (РАЭК) о награждении участников марафона, занявших первые 5 мест, пригласительными билетами на премию Рунета (21 ноября в Москве состоится). Участники занявшие места в 6 по 10 получат годовую подписку на журнал. Всего в марафоне приняло участие 8 человек :). Подчеркну, что все эти договоренности были достигнуты с Сергеем без каких-либо дополнительных условий и встречных предложений.

6 ноября я получил письмо от Екатерины Ворьбьевой (руководитель пресс-службы НП "РАЭК"), содержавшее, в частности, следующее предложение.

"Также у меня встречная просьба - прошу поддержать нашу инициативу на РОИ и поставить баннер на сайте:

В рамках празднования Двадцатилетнего Юбилея российского интернета на сайте Российской Общественной Инициативы проходит сбор подписей в поддержку инициативы признать 7 апреля государственным праздником – «День Рунета». Ознакомиться с текстом петиции, а также проголосовать за выдвинутое предложение можно на странице РОИ https://www.roi.ru/poll/petition/obrazovanie_i_nauka/priznat-7-aprelya-gosud... ."

О каком сайте идет речь, в письме не указано, но нетрудно предположить, что о Википедии. Маловероятно, что в сообществе будет найден консенсус в пользу этой инициативы. Соответственно, предлагаю обсудить :

• Хотим ли мы (НП Викимедиа РУ), как-то поддержать эту инициативу?
• Если хотим то как (можем ли повесить такой баннер на сайт ВМ-РУ, сделать пресс-релиз, или что-то еще), если не хотим, то почему?
• Имеет ли смысл все же рискнуть и открыть на форуме ВП обсуждение о возможном баннере там?

С РАЭК у нас неплохие отношения в общем, акция мне представляется вполне нейтральной.

Дмитрий Рожков

Доброе!

2013/11/12 Анастасия Львова stasielvova@gmail.com:

Я понимаю, чем плохо -SA, но почему бы не оставить -BY?

Нам пользы от BY никакой (те кто ставит источники и с PD их поставят), но тем, кто использует наши материалы и аккуратно следует лицензиям - лишние напряги (если у них самих, например, свободные, но не совсем совместимые лицензии).

Частично несвободные лицензии, плохи в практическом применении и в ту и в другую сторону. Например, если у нас BY, а у тех, кто материал использует - PD, то они не могу взять наш заметный кусок без явно выделенной атрибуции, т. к. дают на наш материал больше прав чем мы разрешили. С другой стороны, если у них какой-то ND, то дают меньше, и тоже должны наш кусок явно выделять и уточнять на него права.

При аккуратном использовании отличные по лицензии заметные заимствования необходимо явно определять (откуда взято и какая лицензия для каждой части). Если же у источника будет PD, достаточно просто в конце написать "по материалам того-то, того-то и того-то (ссылки при желании)".

В программировании несовместимость лицензий решается разбивкой на отдельные файлы-модули, у каждого из которых может быть вообще любая лицензия (пишется обычно в начале конкретного файла), с фото также легко использовать (можно указать для конкретного свою), а вот со стримами и объёмными деривативами - текстом (основной контент сайта ВМ РУ), аудио, видео и т.п. такие несовместимости аккуратно использовать сложно.

С другой стороны, переход на PD для нас, имхо, достаточно интересный ход (и в плане наших целей и в плане маркетинга). Различные разновидности СС сейчас используют многие, и мы уже сливаемся с толпой. С PD же мы опять будем вести за собой и иметь интересную фишечку, о которой всегда можно сказать. Подчеркну, перелицензирование не только хороший повод для разового релиза, но и долгоиграющая возможность регулярно подчёркивать наше более прогрессивное отличие от многих других идущих по пути свободного распространения знаний.

Из общей ситуации. Анализируя тех, кто использует PD, например, правительство США и, в частности, для текстов и фото - NASA, Голос Америки и т. п., я бы не сказал, что они получают хоть какие-то ущербы, относительно CC-BY. Или, для специалистов в программировании, такая штука как SQLite (https://ru.wikipedia.org/wiki/SQLite) - замечательно себя чувствуют - являются лидером в своей области. Т.е. успешность и популярность от ограничений лицензии зависят слабо.

Из того, с чем сталкивался лично. Дмитрий Рожков лицензирует фото под CC-BY, и на его работы регулярно не ставят ссылки, даже автора зачастую не упоминают, я же сейчас полностью перешёл на PD, и постоянно нахожу упоминание авторства или даже ссылки на Викисклад, хотя последнего вообще по этой лицензии не требуется. Т.е. аккуратность указания автора и источника зависит лишь от политики использующего и исходными ограничениями мы на это не можем повлиять, а судиться и ругаться в этом деле, только портить свою репутацию.

По текущей ситуации, в тех же соцсетях, которые составляют заметную долю современного информационного оборота, большинство на тему АП вообще не заморачивается и, по всей видимости, к такому развитию ситуацию всё и идёт. Т. е. указание источника и авторства будет зависеть лишь от желания использующего. Устанавливать АП ограничения сейчас, равносильно принятию большинства законов нашей думой, исполнение которых даже теоретически невозможно проконтролировать и заставить им следовать.

Ну и в качестве общего философствования. Лао-цзы, Гомер, Сиддхартха Гаутама, Платон, Исус, Алигьери и многие другие "делали добро и бросали его в воду", но имена их звучали и приносили вполне реальные дивиденды при жизни и не забыти через многие века. Т. е. все заморочки на счёт каких-то АП ограничений, не более чем бандитская разводка, бесполезная для порядочных людей.

Таким образом "польз" в абсолютно свободной лицензии вижу много, а вот аргументов за использование даже небольших частичных ограничений не нахожу. Поэтому предлагаю нам пойти вперёд, перейти на PD и повести других за собой.

Но нужно наше общее согласованное решение, и в первую очередь твоё, конечно.

саша.

2013/11/11 Alexander N Krassotkin krassotkin@gmail.com

...

Доброе!

Предлагаю перелицензировать материалы собственного сайта Викимедиа РУ (http://wikimedia.ru/) под полностью свободной лицензией.

В формате либо просто Public Domain (Общественное достояние), либо, если нам важно раскручивать СС, под "CC0 1.0 Универсальная" (https://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/deed.ru). Можно указать обе - двойное лицензирование для избежания юридических коллизий в разных юрисдикциях.

Причина, почему поднял этот вопрос. Если например, нам необходимо скопировать информацию с сайта ВМ РУ в Викиновости (сейчас хотел про Википамятники тупо скачать, т.к. работы много и заниматься творчеством по теме не выйдет, ещё Викиконференцию разбирать), каждый раз приходится вчитываться в циферки версии CC BY и только радостно заметив, что они полностью совпадают (2.5), с лёгкой душой в той или иной мере копи-пащу. В случае же с Википедией, всё хуже. Напомню, у нас там СС BY 3.0 *ShareAlike*, т. е. перенос с сайта ВМ РУ в ВП это, грубо говоря, "ухудшение лицензии" - увеличение ограничения прав, что, вообще говоря, спорно.

Каковы минусы такого перехода:

• После перехода на PB, информацию с сайта ВМ РУ каждый сможет брать и

копировать куда угодно, например, в собственный блог, не указывая автора и ссылки на первоисточник. Но, как мы знаем, указание ссылки на первоисточник, в современном обороте, не более чем правило хорошего тона. И тот, кто её указывает, так и будет это делать. Кто же ссылки не ставит (в силу, например, непонимания или агрессивного неприятия концепции АП, либо предполагая, что не указав ссылку на источник сильно на этом разбогатеет) этого и так делать не будет. Т.е., ИМХО, на практике в этом вопросе ничего не изменится. Судиться на эту тему, по многим причинам, мы не будем в любом случае.

• Кроме собственных материалов мы публикуем куски под другими

лицензиями (например фото со склада, переводы, чисто авторские материалы людей, которые не хотят публиковаться под PD), и нам придётся аккуратней оформлять ссылки и более явно, возможно с предостережением, указывать конкретные лицензии (для кусков или статей), чтобы самим не нарушать закон и не подставлять тех, кто будет у нас брать материал. Но об этом и так нужно как можно более явно писать, т.к. подавляющее большинство пользователей интернета об этих хитростях знать не знают.

Какие плюсы такого перехода:

• Сделать существенный шаг на пути к свободному распространению

знаний. Свободнее паблик домен ничего не бывает, т.к. дальше вступают прямые ограничения законодательства стран (например, личные неотъемлемые права, от которых автор отказаться, например, в России не может).

• Быть на этом пути первыми и повести за собой. Мы хорошо продвинули

CC и многие наши коллеги установили на своих сайтах эту лицензию, пора идти дальше.

• Информационный повод, про который стоит как можно ярче написать и

потом можно будет неоднократно говорить в разных интервью и обсуждениях. Пропаганда свободного распространения знаний является одной из наших уставных целей.

• Считается, что мы живём за счёт пожертвований. Хотя в нашем случае

это скорее не так, мы ещё и сами жертвуем, включая собственно время. Но об этом, опять же, мало кто знает. Так что для внешнего наблюдателя будет нормально выглядеть, когда "деньги тратятся" как бы не на организацию, а на всё общество - знания передаются в достояние человечества безвозмездно.

Напомню, что под PB лицензируются материалы, например, правительства США, а также именно эту лицензию мы сейчас пытаемся законодательно протолкнуть для "советского наследия". Поэтому наш переход будет вполне логичным и показательным в рамках проводимой нами политики.

Кроме того, чисто субъективное мнение, в настоящее время, позиция ВМ в вопросах АП, является тормозом, а нам, если мы хотим успеха нашему движению, необходимо быть на переднем краю.

Выскажитесь, пожалуйста согласны/нет. Особенно важно согласие тех, кто создавал контент сайта, без их решения, как минимум старые материалы мы освободить не сможем.

Если будут какие-то важные, на ваш взгляд аргументы в ту или иную сторону, сообщите, пожалуйста.

саша. _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru

-- с уважением, Львова Анастасия

---

Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru

Доброе!

2013/11/12 Sergey Leschina mail@putnik.ws:

...

Например, если у нас BY, а у тех, кто материал использует - PD, то они не могу взять наш заметный кусок без явно выделенной атрибуции, т. к. дают на наш материал больше прав чем мы разрешили.

Таких очень мало, и практически все они перечислены ниже.

Да, ты прав, но это как раз хорошо вписывается в аргумент про наше выделение из толпы. Да и компания в PD неплохая.

С PD не стоит затягивать. Те же пираты... им пояснили про CC, они и используют (это так, сам нескольким писал, когда нужно было поюзать их материалы, уверен, что и другие их тормошили, и даже когда они практически полностью перешли всюду нет-нет, да и забут), но им то тем более с руки перемещаться в PD, поэтому легко могут перейти раньше нас. Многим другим, исходя из их идеологии и целей, также этот BY нафиг не упал.

...

С другой стороны, если у них какой-то ND, то дают меньше, и тоже должны наш кусок явно выделять и уточнять на него права.

Я не знаю, откуда ты это взял, но CC-BY — некопилефтная лицензия, она прекрасно встраивается в любую, которая требует указания авторства.

Плохо выразился.

Вначале про технику. Часто создавая всякие производные работы в разных областях, я просто упарился выдумывать как аккуратно соблюсти это требование:

"«Attribution» («Атрибуция») — Вы должны атрибутировать произведение (указывать автора и источник) в порядке, предусмотренном автором или лицензиаром (но только так, чтобы никоим образом не подразумевалось, что они поддерживают вас или использование вами данного произведения)." https://creativecommons.org/licenses/by/3.0/deed.ru

Например, в видео - на заимствованный кусок (хотя бы в начале использования) я должен наложить имя автора, откуда взял и дисклаймер, что он не является соавтором целого фильма и не поддерживает высказанную в нём идеологию. 99% на большую часть этой бодяги забивают. Какой тогда смысл, понимая, что никто не будет аккуратно атрибутировать, выставлять на видео подобную лицензию. В производной аудио работе (большой композиции, включающей заметный кусок), я вообще не представляю как требование атрибуции соблюсти (например, при радио трансляции, там редко даже про копирайтных авторов говорят, когда сплошные куски ротации выставляют).

Теперь про идеологию.

Допустим я продаю аудио произведение, которое является точной копией произведения CC-BY. Слушая чилаут в ресторане у потребителя нет возможности узнать, что ровно то же он может получить бесплатно, если прямо в этом аудио произведении не будет сказано кто автор и где он может взять его. А такого в чилауте не будет никогда. То же касается и заметных кусков другой продукции, если прямо в ней по месту не будет указано с каких до каких действует другая лицензия. Т. е. аккуратно использовать подобное произведение в ряде случаев, при хоть каких-то ограничениях невозможно.

Ещё раз повторюсь, с картинками всё просто соблюсти - правильно подписал и продавай себе буклет. Но чуть поднявшись сталкиваешься с постоянным проблемами. Например, если ты создал путеводитель, в котором взял некоторые статьи целиком из Викигида, то подписав именно их полностью решишь проблему. Но уже если ты берёшь некоторые разделы из Викигида, другие из Википедии, третьи с сайта Правительства России, и всё это в одном тексте, то при аккуратном следовании лицензии он превратится в сплошную атрибуцию и дисклаймеры.

BY, SA, ND и т.п. существуют не потому, что они самые лучшие или самые удобные, а лишь от того, что "ну хотя бы так, если до другого не доросли".

...

С другой стороны, переход на PD для нас, имхо, достаточно интересный ход (и в плане наших целей и в плане маркетинга).

В плане наших целей сейчас актуальнее продвижение CC, и использование материалов под CC-лицензиями этому способствует больше.

Согласен, поэтому в первом письме предложил двойное лицензирование: общественное достояние (по российскому и международному законодательству) и CC0 (для продвижения Creative Commons). Теоретически можно только последнее оставить. Как показала практика, важна лишь ссылка на СС, а дальше люди уже начинают мудрить над тем, что для них лучше подходит. Я же тоже не сразу пришёл к выводу о бесполезности всего кроме PD, тоже экспериментировал, пока не понял, что пользы с ограничений никакой, а гемороя полно. Пусть другие идут на сайт и сами решают, что им лучше. Рекламу СС мы в любом случае дадим, своё видение предложим.

...

Из того, с чем сталкивался лично. Дмитрий Рожков лицензирует фото под CC-BY, и на его работы регулярно не ставят ссылки, даже автора зачастую не упоминают, я же сейчас полностью перешёл на PD, и постоянно нахожу упоминание авторства или даже ссылки на Викисклад

А большинство авторов грузят под дефолтной лицензией, которая сейчас CC-BY-SA. Я бы лучше поборолся с этим.

Ну любой информационный повод, в котором упоминается, что существует такой страшный зверь, как лицензии, помогает людям задуматься над тем, какую им использовать и не пора бы пересмотреть свои взгляды на этот вопрос. Поэтому твоё предложение моему не противоречит и даже наоборот. Причём, как написал раньше, это долгоиграющая тема. Я бы на месте журналистов, при упоминании нашего эксклюзива (если перейдём), каждый раз задавал вопросы по теме. При достаточной фантазии тут можно интересных репортажей наклевать, которые рано или поздно приведут всех к PD, в том числе и через чистый BY.

Что же касается Викисклада, то если предлагать в вижуал загрузке в качестве дефолтной CC-BY с каким-то комиксом по ссылке на тему почему копилефт - зло, то проблема практически сразу будет решена, ИМХО. Те, кто первый раз сталкивается с этим делом, обычно доверяют рекомендациям, а дальше человеческая лень не позволяет без нужды заморачиваться над лишними вопросам. Но это немножко другая история, там нужно с достаточно большим сообществом всё обсуждать.

У нас же в ВМ РУ всё проще, тем более, что сайтом занималось не так много людей, всё от вас в общем и зависит.

саша.

-- Сергей Лещина

---

Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru

Доброе!

2013/11/12 Sergey Leschina mail@putnik.ws:

Мне кажется, что ты всё-таки не до конца разобрался в устройстве уже существующего велосипеда, и поэтому пытаешься предложить новый.

Ну без корочки юриста странно утверждать, что до конца во всём разобрался, поэтому не буду. Скажу только, что велосипед я предлагаю самый старый из существующих, который доказал свою эффективность на протяжении тысячилетий и, судя по интернетам, на него все давно пересаживаются, даже не ведая того:).

...

Достаточно упомянуть автора куска в конце видео или передачи, описав одной фразой, что именно использовано.

Да, конечно, так и делают, если можно явно описать что же использовано, даже более того, в следующем примере про текст и солянку это можно сделать примечаниями. Однако не во всех случаях подобное применимо и всё это лишний напряг относительно общей фразы "использованы материалы" в конце. Источникам же польза ровно одинаковая.

Собственно, всё, чем отличается CC-BY от PD/CC0 — это требование к атрибуции.

Три требования: автор, источник, дисклаймер.

...

Я не понял проблемы. Если ты продаёшь то же самое, что выкладываешь под CC-лицензией, это только твоё дело. Тот, кто ставит эту музыку, не обязан ничего делать, ибо использует её по договору с тобой, а не по CC- лицензии.

Нет, если продают то, что распространяется под BY. При некоторых формах распространения и производных работ соблюсти требования ограниченной лицензии либо очень сложно, либо невозможно.

...

...

BY, SA, ND и т.п. существуют не потому, что они самые лучшие или самые удобные, а лишь от того, что "ну хотя бы так, если до другого не доросли".

Они существуют потому, что решают определённые задачи (каждая — свою).

Они существуют потому, что авторы *думают*, что с их помощью решат определённые задачи. Однако те кто в интернете давно, понимают, что ничего они не решат, а авторам принесут только разочарование - как смотреть на свои работы со склада без атрибуции, или куски кода в проприетарных программах, хотя ты вроде полюдски просил. Может где-то и есть белые интернеты, в которых фоты в соцсетях все атрибутируют, но я с такими не сталкивался. У меня есть большое опасение, что продвигая отличные, от PD лицензии, мы в настоящее время где-то обманываем людей и являемся соучастниками этого разочарования.

Наша цель может быть в том, чтобы предложить авторам либо наиболее подходящую им лицензию, либо копилефтную (как это делает Фонд), либо наиболее свободную. Мы сейчас обсуждаем последний вариант. Так вот, я не вижу, чем в его рамках PD/CC0 лучше CC-BY. Предлагать авторам отказываться от авторства несколько странно. А отказываться самим, когда не отказываются другие, глупо.

В чём же глупость? Напомню, мы обсуждаем конкретно сайт ВМ РУ (http://wikimedia.ru/), который у нас в основном посвящён саморекламе. Пользы с BY мы не имеем никакой, а на PD можем поиметь коврижек без затрат и вреда.

Меня вообще удивляет, когда пресс-релизы копирайтят (даже если без значка, то тем более полный копирайт), или указывают там отличную от PD лицензию. Благо об этом никто не знает и републикуют их как есть или с любыми полезными рекламодателям изменениями.

Так же как и наш, большинство сайтов созданы для рекламы себя, своих идей, своей продукции. Поэтому многих поражают откровения про то, что нужно ещё какое-то разрешение слать или какие-то значки устанавливать на сайте. Единственная польза - это ссылка, но её поставят только если захотят, а расписываться в своём, даже теоретическом бессилии, как на Википедии страница глубоко в загашниках - "они нарушили нашу лицензию и им за это ничего не было и не будет" (с активными ссылками на нарушителей для поисковых машин), вот это глупо.

В случае публикации нами чего-то заимствованного, переводного или супер эксклюзивного, вполне можно повесить там отличную лицензию, отдельно прописав заметным текстом. Это даже способствует образованию, что лицензии бывают разные и на это следует обращать внимание. Что же касается обычного нашего контента (http://wikimedia.ru/), то пусть берут больше и чаще, бекссылку полюбе поставит лишь тот, кто посчитает нужным и от того, что мы установим PD эти пропорции не изменятся.

саша.

...

Согласен, поэтому в первом письме предложил двойное лицензирование: общественное достояние (по российскому и международному законодательству) и CC0 (для продвижения Creative Commons). Теоретически можно только последнее оставить.

Да, двойное лицензирование под PD и CC0 бесполезно, потому что CC0 и создан как костыль для корректной передачи в PD.

...

Что же касается Викисклада, то если предлагать в вижуал загрузке в качестве дефолтной CC-BY с каким-то комиксом по ссылке на тему почему копилефт - зло, то проблема практически сразу будет решена, ИМХО. Те, кто первый раз сталкивается с этим делом, обычно доверяют рекомендациям, а дальше человеческая лень не позволяет без нужды заморачиваться над лишними вопросам. Но это немножко другая история, там нужно с достаточно большим сообществом всё обсуждать.

Комикс «почему копилефт — зло» надо сделать (или поискать и перевести), это действительно хорошо. Но в чём претензия к CC-BY это всё равно не объясняет.

-- Сергей Лещина

---

Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru

Доброе!

Похоже инициатива горячего одобрения не вызвала. Поэтому сейчас тему можно закрывать. Благодарен тем, кто высказался. С интересом почитал о взглядах и подходах к сабжу. Надеюсь со временем позиции сблизятся.

саша.

2013/11/12 Sergey Leschina mail@putnik.ws:

...

...

Собственно, всё, чем отличается CC-BY от PD/CC0 — это требование к атрибуции.

Три требования: автор, источник, дисклаймер.

0. URI лицензии (пусть меня поправят, но подозреваю, что в этом качестве

может выступать название лицензии)

1. имя автора
2. название произведения (если есть)
3. URI произведения (если есть, и в разумных пределах)
4. каким образом модифицировано, если производное

В моём понимании фраза «Вы прослушали фрагмент из произведения Васи Пупкина, доступного на условиях Creative Commons Attribution 3.0 Unported» должна удовлетворять всем требованиям.

-- Сергей Лещина

---

Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru

2013/11/12 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com

5. В треде упомянули копилефтные (Share alike) лицензии - в соответствии с

моим вторым пунктом, это способ обеспечения того, что при активном использовании произведения обществу взамен будет дано относительно адекватное возмещение. То есть борьба с free riders. Поэтому бороться с ними как таковыми не стоит - именно благодаря им "свободный мир" так развился...

Желание возмещения - это и есть некоторое "не доросли до большей открытости".