Saludos a todos.
Aprovecho este canal de comunicación que es un poco
más controlado y de no tal fácil acceso para plantear
un problema.
Desde la publicación en Clarín de un artículo sobre la
canalización de la noche de los lapices hemos tenido
bastante actividad no relacionada con las tareas del a
Wikipedia (algunos bordeando el vandalismo,
linchamiento público y quejas varias).
La versión de la polémica es esta:
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Noche_de_los_l%C3%A1pices&oldid=4…
(Aunque hay otras similares durante el 14.09.2006)
Al artículo de Clarín sigue dirigiendo a ella y muchas
personas (al desconocer los mecanismos de Impedía)
parecen que creen que es la actual.
Una cosa si sugiero. Alguien o más personas podrían
dirigir una carta (e-mail) al Clarín para corregir el
mal entendido que han producido explicando claramente
nuestras políticas de edición y de libre aportación.
Así que abro la discusión. Además quisiera agradecer a
Barcex por su atinadas acciones en tan corto tiempo.
Si bien yo fui el que bloqueo temporalmente la página,
el escribió la explicación en la página de discusión.
Saludos, Jorge.
__________________________________________________
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/
hola me gustaría poder leer ese polémico articulo fruto de un
compañero y así poder opinar si algún colega lo tuviere le ruego me lo
mande, barcex te mando todo mi apoyo y no tuerzas la pluma por las
inconcluencias de algún letrado que no es capaz de leer como toca un
articulo es letrado por las letras que tienen sus nombres,un saludo y
mucha fuerza
Jose Soler
El 17/09/06, wikies-l-request(a)wikipedia.org<wikies-l-request(a)wikipedia.org>
escribió:
> Envíe los mensajes para la lista Wikies-l a
> wikies-l(a)Wikipedia.org
>
> Para subscribirse o anular su subscripción a través de la WEB
> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>
> O por correo electrónico, enviando un mensaje con el texto "help" en
> el asunto (subject) o en el cuerpo a:
> wikies-l-request(a)Wikipedia.org
>
> Puede contactar con el responsable de la lista escribiendo a:
> wikies-l-owner(a)Wikipedia.org
>
> Si responde a algún contenido de este mensaje, por favor, edite la
> linea del asunto (subject) para que el texto sea mas especifico que:
> "Re: Contents of Wikies-l digest...". Además, por favor, incluya en la
> respuesta sólo aquellas partes del mensaje a las que está
> respondiendo.
>
>
> Asuntos del día:
>
> 1. Copyright de Wikimedia (Alejandro Ortega)
> 2. Re: Noche de los lapices y artículo de Clarìn (Argentina)
> (Fernando AR)
> 3. Re: Copyright de Wikimedia (CABC LV)
> 4. Re: Copyright de Wikimedia (Platonides)
> 5. Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en [[Noche de
> los lápices]] (pybalo)
> 6. Re: Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en
> [[Noche de los lápices]] (Patricio Lorente)
> 7. Re: Noche de los lapices y artículo de Clarìn (Argentina)
> (ecemaml @ es.wikipedia)
> 8. Re: Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en
> [[Noche de los lápices]] (Manuel Gomez)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 16 Sep 2006 10:13:17 -0400
> From: "Alejandro Ortega" <mediaed2(a)gmail.com>
> Subject: [Wikies-l] Copyright de Wikimedia
> To: wikies-l(a)wikipedia.org
> Message-ID:
> <fb1c44400609160713t30b33c9n91d7a310869604ec(a)mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> ¿Qué les parece molestar al diario argentino el Clarín, por tener capturas
> de pantalla de wikipedia, mientras que está prohibido debido a que la
> Wikimedia Foundation tiene los derechos del logo?
> http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271296.htm
> http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271447.htm
>
> Saludos
> Alexan
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 16 Sep 2006 15:10:01 +0000
> From: "Fernando AR" <f-ar(a)hotmail.com>
> Subject: Re: [Wikies-l] Noche de los lapices y artículo de Clarìn
> (Argentina)
> To: wikies-l(a)Wikipedia.org
> Message-ID: <BAY116-F6645D049FD35C6072E673972F0(a)phx.gbl>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed
>
>
>
> >From: "CABC LV" <lv.cabc(a)gmail.com>
> >Reply-To: Lista de correo de Wikipedia en español <wikies-l(a)Wikipedia.org>
> >To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <wikies-l(a)wikipedia.org>
> >Subject: Re: [Wikies-l]Noche de los lapices y artículo de Clarìn
> >(Argentina)
> >Date: Sat, 16 Sep 2006 15:08:37 +0200
> >
> >Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
> >lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
> >esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a la
> >larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
> >llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
> >
> >
> >Barcex
> >_______________________________________________
> >Wikies-l mailing list
> >Wikies-l(a)Wikipedia.org
> >http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>
> Usuario:Algarcía, por el hilo que generó en /.
>
> _________________________________________________________________
> ¿Estás pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y extras en
> MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Sat, 16 Sep 2006 20:00:47 +0200
> From: "CABC LV" <lv.cabc(a)gmail.com>
> Subject: Re: [Wikies-l] Copyright de Wikimedia
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> <wikies-l(a)wikipedia.org>
> Message-ID:
> <1e6691340609161100i83c3c65hb28af8b7ebec41fe(a)mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> A mí me parece sinceramente una muy mala idea. Todo lo que hagamos con saña
> por sus artículos tarde o temprano vendrá en contra nuestro. Por otra parte,
> los abogados del Grupo Clarísn seguramente son muy buenos, y de hecho no
> creo que la Fundación quiera meterse en ese lío legal por semejante
> tontería.
>
> Yo creo que acá estamos maximizando la importancia del tema, esto en unos
> días pasa, hay que comportarse de la forma en que ellos no se comportaron.
>
> 2006/9/16, Alejandro Ortega <mediaed2(a)gmail.com>:
> >
> > ¿Qué les parece molestar al diario argentino el Clarín, por tener capturas
> > de pantalla de wikipedia, mientras que está prohibido debido a que la
> > Wikimedia Foundation tiene los derechos del logo?
> > http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271296.htm
> > http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271447.htm
> >
> > Saludos
> > Alexan
> > _______________________________________________
> > Wikies-l mailing list
> > Wikies-l(a)Wikipedia.org
> > http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> >
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Sat, 16 Sep 2006 20:05:06 +0200
> From: Platonides <platonides(a)gmail.com>
> Subject: Re: [Wikies-l] Copyright de Wikimedia
> To: Lista de correo de Wikipedia en español <wikies-l(a)Wikipedia.org>
> Message-ID: <028801c6d9ba$a568efa0$0501a8c0@Mula>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
> reply-type=original
>
> Yo también lo pensé, aunque probablemente se acogerían al derecho de cita.
> Por cierto, que además del de Wikimedia, también están los derechos de
> Microsoft.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alejandro Ortega" <mediaed2(a)gmail.com>
> To: <wikies-l(a)wikipedia.org>
> Sent: Saturday, September 16, 2006 4:13 PM
> Subject: [Wikies-l] Copyright de Wikimedia
>
>
> ¿Qué les parece molestar al diario argentino el Clarín, por tener capturas
> de pantalla de wikipedia, mientras que está prohibido debido a que la
> Wikimedia Foundation tiene los derechos del logo?
> http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271296.htm
> http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271447.htm
>
> Saludos
> Alexan
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Sun, 17 Sep 2006 12:24:03 -0300
> From: pybalo <pybalo(a)gmail.com>
> Subject: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo en
> [[Noche de los lápices]]
> To: wikies-l(a)wikipedia.org
> Message-ID:
> <8664e3bc0609170824j56e6a6a8n3414b16d3d0412c7(a)mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Barcex escribió:
>
> Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
> > lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
> > esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a
> > la
> > larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
> > llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
> >
>
> Barcex: Antes que nada, quiero agradecerte en nombre de todos por la
> diligencia que has tenido con todo este asunto para nada agradable. En
> tu lugar, mi "wikiestresómetro"[1] probablemente estaría acusando una
> tonalidad bordó.
>
> Entiendo que es muy discutible crear un artículo en el cuerpo
> principal (namespace) de Wikipedia para documentar este hecho, pero
> estoy convencido de que deberíamos hacer todo lo posible por descubrir
> que pasó. Supongo que esta lista, si mantenemos un buen registro de
> los hilos, sería un lugar más que apropiado para registrar de manera
> indeleble toda información que pueda ser útil.
>
> Los hechos son muy sospechosos, las repercusiones fueron importantes,
> por lo menos aquí en Argentina, y la solución no debería ser tratar de
> no hablar más del tema. Entiendo que ese tiempo se podría utilizar en
> otras cosas: mejorar artículos, como el de la controversia. Pero hay
> cosas con las que no se juega. Y la memoria de víctimas de la
> dictadura de los '70 es una de ellas.
>
> Si el hecho fue un acto vandálico puro y los periodistas sólo
> documentaron un problema que existe y nunca negamos que tiene nuestra
> edición colaborativa, a la larga se los agradeceré.
>
> Pero si el artículo periododístico fue un tendencioso, oportunista,
> investigado de manera irresponsable o sin posibilidad de réplica, creo
> que nos haríamos un favor muy grande investigando e intentando
> esclarecer el hecho. Eso sólo desde el punto de vista periodístico...
>
> Y si el responsable del vandalismo fuera identificado? Y si resultara
> estar vinculado al periódico, como la duda razonable nos permite
> aventurar en hipótesis? Estaríamos hablando entonces de un ataque
> premeditado a otro medio informativo, Wikipedia, aunque a nosotros no
> nos guste vernos así. Sería conveniente entonces que les pesaran todas
> las responsabilidades penales que les pudieran caber, por no hablar de
> la cobertura periodística que deberían otorgarle los otros medios.
>
> No quiero alargar más este "choclo" de correo, por lo menos mientras
> no se tengan más datos. Un saludo a todos, y los invito a que sigan
> aportanto en este hilo la información más objetiva posible sobre el
> vandalismo, su cobertura y sus repercusiones.
>
> PD: A casi todo se le puede encontrar un lado positivo. Necesitaba un
> empujoncito para decidirme a conseguir el libro "Decíamos ayer. La
> prensa argentina bajo el proceso". Muy recomendable, lamentablemente
> muy vigente también.
>
> -----
> [1] http://commons.wikimedia.org/wiki/Wikistress
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Sun, 17 Sep 2006 12:53:58 -0300
> From: "Patricio Lorente" <patricio.lorente(a)gmail.com>
> Subject: Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo
> en [[Noche de los lápices]]
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> <wikies-l(a)wikipedia.org>
> Message-ID:
> <13009b9b0609170853g5cb402fra0179359927c4413(a)mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> 2006/9/17, pybalo <pybalo(a)gmail.com>:
> > Barcex escribió:
> >
> > Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
> > > lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
> > > esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a
> > > la
> > > larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
> > > llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
> > >
> >
> > Barcex: Antes que nada, quiero agradecerte en nombre de todos por la
> > diligencia que has tenido con todo este asunto para nada agradable. En
> > tu lugar, mi "wikiestresómetro"[1] probablemente estaría acusando una
> > tonalidad bordó.
> >
> > Entiendo que es muy discutible crear un artículo en el cuerpo
> > principal (namespace) de Wikipedia para documentar este hecho, pero
> > estoy convencido de que deberíamos hacer todo lo posible por descubrir
> > que pasó. Supongo que esta lista, si mantenemos un buen registro de
> > los hilos, sería un lugar más que apropiado para registrar de manera
> > indeleble toda información que pueda ser útil.
> >
> > Los hechos son muy sospechosos, las repercusiones fueron importantes,
> > por lo menos aquí en Argentina, y la solución no debería ser tratar de
> > no hablar más del tema. Entiendo que ese tiempo se podría utilizar en
> > otras cosas: mejorar artículos, como el de la controversia. Pero hay
> > cosas con las que no se juega. Y la memoria de víctimas de la
> > dictadura de los '70 es una de ellas.
> >
> > Si el hecho fue un acto vandálico puro y los periodistas sólo
> > documentaron un problema que existe y nunca negamos que tiene nuestra
> > edición colaborativa, a la larga se los agradeceré.
> >
> > Pero si el artículo periododístico fue un tendencioso, oportunista,
> > investigado de manera irresponsable o sin posibilidad de réplica, creo
> > que nos haríamos un favor muy grande investigando e intentando
> > esclarecer el hecho. Eso sólo desde el punto de vista periodístico...
> >
> > Y si el responsable del vandalismo fuera identificado? Y si resultara
> > estar vinculado al periódico, como la duda razonable nos permite
> > aventurar en hipótesis? Estaríamos hablando entonces de un ataque
> > premeditado a otro medio informativo, Wikipedia, aunque a nosotros no
> > nos guste vernos así. Sería conveniente entonces que les pesaran todas
> > las responsabilidades penales que les pudieran caber, por no hablar de
> > la cobertura periodística que deberían otorgarle los otros medios.
> >
> > No quiero alargar más este "choclo" de correo, por lo menos mientras
> > no se tengan más datos. Un saludo a todos, y los invito a que sigan
> > aportanto en este hilo la información más objetiva posible sobre el
> > vandalismo, su cobertura y sus repercusiones.
>
> Pybalo, entiendo tus inquietudes, pero no veo cómo podría ser
> identificado el vándalo en cuestión. Por otro lado, si bien la
> hipótesis de una maniobra periodística para "inventar" una nota no
> deja de tener su atractivo, siempre es recomendable recurrir a la
> Navaja de Ockham[1], que sugiere que la hipótesis más simple suele ser
> la correcta. ¿Qué es lo que imagino? Que el periodista de Clarín tenía
> que hacer una nota de color sobre la noche de los lápices, que como es
> habitual revisaron la Wikipedia para tomar información, y que se
> toparon con la edición en cuestión. Y la nota sobre la noche de los
> lápices dejó lugar a una nota más original y moderna sobre si la
> Wikipedia es de fiar o si es una farsa.
>
> Y me parece que la solución de fondo no consiste en esclarecer este
> suceso (cuestión, por otra parte, muy improbable), sino seguir
> explicando que estas cosas suceden y seguirán sucediendo, y que una de
> las mayores virtudes de la Wikipedia consiste en reflejar los debates
> y tensiones entre distintos puntos de vista e ir depurando versiones
> sucesivas que jerarquizan los resultados que se van obteniendo en ese
> recorrido. Y que la documentación de este proceso, así como de las
> discusiones entre editores, forman parte de cada artículo, generando
> una riqueza de contenidos inigualable. Que estos mecanismos, además,
> instan a la formación de un espíritu crítico del lector o usuario[2].
>
> Por supuesto que al tratarse de cuestiones sensibles y en este caso
> además, fuertemente publicitadas por el diario Clarín, se siente más
> la indignación por el vandalismo y por la posibilidad de afectar al
> proyecto. Pero no deja de ser un vandalismo de los que hay decenas (o
> cientos) por día, y este en particular es de los que mueven a mejorar
> el artículo vandalizado (que de hecho ya está bastante mejor que en la
> versión pre-vandalismo).
>
> Saludos,
>
> Patricio
>
> [1] http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham
> [2] Aproveché para escribir mis opiniones sobre este tema en
> http://www.patriciolorente.com.ar/2006/09/16/la-wikipedia-en-la-picota/
>
> --
>
> Patricio Lorente
> Mensajería Instantánea: patricio_lorente(a)jabber.org
> Blog: http://www.patriciolorente.com.ar
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 7
> Date: Sun, 17 Sep 2006 18:16:38 +0200
> From: "ecemaml @ es.wikipedia" <ecemaml(a)gmail.com>
> Subject: Re: [Wikies-l] Noche de los lapices y artículo de Clarìn
> (Argentina)
> To: " Lista de correo de Wikipedia en español "
> <wikies-l(a)wikipedia.org>
> Message-ID:
> <dd681fab0609170916m50c5c6c7vf0d258e275b0fac3(a)mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Hola Barcex, pues yo sí que estoy a favor de recoger los hechos (no
> nuestras interpretaciones) en un artículo. No sé si dentro del espacio
> de nombres de wikipedia o fuera. De hecho, "voto" por restaurar el
> artículo que has borrado (no creo que sea fuente primaria si se limita
> a relatar los hechos ocurridos) eliminando subjetividades e
> interpretaciones.
>
> // ecemaml
>
> On 9/16/06, CABC LV <lv.cabc(a)gmail.com> wrote:
> > Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
> > lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
> > esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a la
> > larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
> > llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
> >
> >
> > Barcex
> > _______________________________________________
> > Wikies-l mailing list
> > Wikies-l(a)Wikipedia.org
> > http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
> >
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 8
> Date: Sun, 17 Sep 2006 19:16:45 +0200
> From: Manuel Gomez <mgrojo(a)ya.com>
> Subject: Re: [Wikies-l] Sobre la necesidad de esclarecer el vandalismo
> en [[Noche de los lápices]]
> To: Lista de correo de Wikipedia en español <wikies-l(a)Wikipedia.org>
> Message-ID: <1158513405.5150.6.camel@neuromante.>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>
>
> El dom, 17-09-2006 a las 12:53 -0300, Patricio Lorente escribió:
> > [2] Aproveché para escribir mis opiniones sobre este tema en
> > http://www.patriciolorente.com.ar/2006/09/16/la-wikipedia-en-la-picota/
> >
> Cito de tu blog:
>
> También hubo un pequeño revuelo en la blogósfera, en la que
> artículos como éste especulaban además acerca de la celeridad
> del diario, la circunstancia de que la IP del editor responsable
> de la versión cuestionada perteneciera al mismo grupo empresario
> que Clarín, y que ningún periodista se preocupara en entender
> cómo funciona un wiki. En suma, que los periodistas se empeñan
> en descubrir los defectos antes que en mostrar las virtudes.
> Vaya novedad.
>
> De hecho saben lo suficiente como para usar un enlace permanente a la
> versión vandalizada. Creo que el sensacionalismo del artículo se explica
> más por voluntad de crear noticia que por ignorancia de lo que es
> Wikipedia.
>
> Saludos.
>
> ManuelGR
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Wikies-l mailing list
> Wikies-l(a)Wikipedia.org
> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
>
>
> Fin de Resumen de Wikies-l, Vol 37, Envío 5
> *******************************************
>
--
Jose E. Soler
>From: "CABC LV" <lv.cabc(a)gmail.com>
>Reply-To: Lista de correo de Wikipedia en español <wikies-l(a)Wikipedia.org>
>To: "Lista de correo de Wikipedia en español" <wikies-l(a)wikipedia.org>
>Subject: Re: [Wikies-l]Noche de los lapices y artículo de Clarìn
>(Argentina)
>Date: Sat, 16 Sep 2006 15:08:37 +0200
>
>Alguien creó el artículo [[Controversia por el artículo de La noche de los
>lápices]] al que borré de un plumazo. Ya bastante circo hemos tenido con
>esto como para estar autoescribiendonos un artículo sobre un incidente a la
>larga menor, y de hecho provocando con "investigación primaria" (por
>llamarle de algún modo) sobre nosotros mismos.
>
>
>Barcex
>_______________________________________________
>Wikies-l mailing list
>Wikies-l(a)Wikipedia.org
>http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikies-l
Usuario:Algarcía, por el hilo que generó en /.
_________________________________________________________________
¿Estás pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y extras en
MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/
Hola
Perdonen si me voy un poco del tema a tocar en esta lista, en ese caso
les pido disculpas.
Segun he leido es posible tener una wikipedia local, descargando
alguna base de datos, media wiki y haciendo algo mas pero por mas que
busco no encuentro ni donde descargar dicha base de datos ni como
instegrarla con media wiki o algo asi...
Creen que me pueden orientar o al menos remitirme a algun sitio donde
pueda encontrar referencias a ello
Gracias de antemano
--
Paz, Amor Y Empatia
-----------------------
Ariel Hernandez Amador
Gnu/LiNUX user: #354782
Hola estimados...
Creo que ya es urgente tener una política para crear votaciones, ya que
definitivamente esto ya parace un festín de estupideces. Les presento la
última votación sin sentido que se está remojando:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre_el_desempate_e…
Defininitivamente esto ya perdió el norte de fijar normas que afecten a gran
parte de la wikipedia. Quizás es más relevante llamar a votación por el tema
de imágenes que llamar a votación por si es Ratón de ordenador o mouse.
Ojalá entre los suscritos a la lista, biblios y usuarios regulares de
wikipedia podamos lograr un consenso para preparar votaciones RELEVANTES
(por favor, disculpar las mayúsculas).
Saludos
Dennis Tobar Calderón (a.k.a. Superzerocool)
Propongo al usuario FrancoGG para bibliotecario. Realiza un trabajo
intachable en la comunidad y sería muy beneficioso para la enciclopedia
dotarle de unos botones adicionales.
Aquí tenéis el enlace de su votación:
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/FrancoGG
Saludos a todos, Máximo de Montemar
Agradecimiento por hacer parte de la red de wikipedia
---------------------------------
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http://es.voice.yahoo.com