I wonder why Grin, who seems to be in charge of editing/revising/censoring wikipedia in Hungarian, has been given the privilege and the courage to disqualify any entries that a) are not direct translations of a similar entry in the En Wiki b) he is not familiar with, as he does not seem to be knowledgeable in everything, save GNU technology and practising paranoia.
It has happened twice already, and both me and a friend of mine find it insulting and revolting to doubt our competence that way, especially so, because both entries were offered in the trial sections (usertalk) for comment and were instead labelled as text of dubious origin. Could you tell the s.o.b. that despite his memorable contributions in general, he is no GOD almighty disguised as peter gervai? ferenc kovacs CONFIDENTIALITY NOTICE: This e-mail message including attachments, if any, is intended only for the person or entity to which it is addressed and may contain confidential and /or privileged material. Any unauthorized review, use, disclosure or distribution is prohibited. If you are not the intended recipient, please contact the sender by reply e-mail and destroy all copies of the original message. If you are the intended recipient but do not wish to receive communications through this medium, please so advise the sender immediately.
apogr wrote:
I wonder why Grin, who seems to be in charge of editing/revising/censoring wikipedia in Hungarian, has been given the privilege and the courage to disqualify any entries that a) are not direct translations of a similar entry in the En Wiki b) he is not familiar with, as he does not seem to be knowledgeable in everything, save GNU technology and practising paranoia.
Everyone has such "privilege", as it's a wiki. Please talk to him yourself.
-- brion vibber (brion @ pobox.com)
Brion Vibber wrote:
apogr wrote:
I wonder why Grin, who seems to be in charge of editing/revising/censoring wikipedia in Hungarian, has been given the privilege and the courage to disqualify any entries that a) are not direct translations of a similar entry in the En Wiki b) he is not familiar with, as he does not seem to be knowledgeable in everything, save GNU technology and practising paranoia.
Everyone has such "privilege", as it's a wiki. Please talk to him yourself.
If, as I understand it, Grin is a sysop on HU, then "ordinary users" are pretty much helpless against him.
Timwi wrote:
Ralesk Ne'vennoyx wrote:
Timwi wrote:
If, as I understand it, Grin is a sysop on HU, then "ordinary users" are pretty much helpless against him.
It is correct what you say.
Right.
Brion, your answer didn't help much in that case. ;-)
There was no mention of abuse of sysop privileges. Any user *can* blank and suppress others' work (which may well be crap, junk, pseudoscience, biased tripe, etc). Without specific information, there's nothing to be done or said.
-- brion vibber (brion @ pobox.com)
Brion Vibber wrote:
There was no mention of abuse of sysop privileges. Any user *can* blank and suppress others' work (which may well be crap, junk, pseudoscience, biased tripe, etc). Without specific information, there's nothing to be done or said.
I see.
Apogr & Ralesk, I suggest you supply "specific information".
(Although I think I might mention that I disagree with Brion; although Apogr was a little vague in his original posting, he did give "specific information" in the sense that what he described clearly constitutes sysop privilege abuse.)
Timwi
Timwi wrote:
Brion Vibber wrote:
There was no mention of abuse of sysop privileges. Any user *can* blank and suppress others' work (which may well be crap, junk, pseudoscience, biased tripe, etc). Without specific information, there's nothing to be done or said.
I see.
Apogr & Ralesk, I suggest you supply "specific information".
(Although I think I might mention that I disagree with Brion; although Apogr was a little vague in his original posting, he did give "specific information" in the sense that what he described clearly constitutes sysop privilege abuse.)
Well, let's look at what he said:
I wonder why Grin, who seems to be in charge of editing/revising/censoring wikipedia in Hungarian,
It starts with an ad hominem attack ("censoring").
has been given the privilege and the courage to disqualify any entries that
It's not clear what "disqualify" means. All Wikipedians have wide privileges to edit, refactor, remove, and rebuild, and should have the courage to do so ("be bold in editing!")
a) are not direct translations of a similar entry in the En Wiki
No examples are given with which we could attempt to verify the claim.
b) he is not familiar with, as he does not seem to be knowledgeable in everything, save GNU technology and practising paranoia.
No examples are given, and again an ad hominem attack.
It has happened twice already, and both me and a friend of mine find it insulting and revolting to doubt our competence that way,
It has happened "twice", but neither instance is described with specificity, and the other wronged party remains unnamed. All we know is that they feel insulted.
especially so, because both entries were offered in the trial sections (usertalk) for comment and were instead labelled as text of dubious origin.
This makes it appear that articles were never actually put up, but merely proposed in discussion. "Text of dubious origin" is not clarified, but copyright/plagiarism suspicions are one reason one might raise such an objection in a discussion.
Could you tell the s.o.b. that despite his memorable contributions in general, he is no GOD almighty disguised as peter gervai?
Closes with an ad hominem attack, without ever specifying the alleged wrongdoing.
-- brion vibber (brion @ pobox.com)
Brion Vibber wrote:
It starts with an ad hominem attack ("censoring").
Hi Brion,
of course, all you say is kind of true, and I understand you found the initial message a little vague. But at the same time, I must frankly say that I find your handling of this case rather cold and inconsiderate. You dismiss it as "not a problem" simply because there is not enough information *to you* to conclude that there is a problem.
You don't seem to have any idea what it is like to be completely at the mercy of someone who is in a position of greater power, who abuses that power and is unwillig to grant it to others, who is extremely difficult to convince of anything other than what is already their opinion, etc. It feels like an insurmountable wall, and every time you slightly kick it, a brick hits you on the head. I have been to several volunteer projects across the Internet where a situation similar to this was at work, and it's extremely disappointing and frustrating when there are higher-ups who just don't care, much less act.
Timwi
On Jun 2, 2004, at 1:05 PM, Timwi wrote:
You don't seem to have any idea what it is like to be completely at the mercy of someone who is in a position of greater power, who abuses that power and is unwillig to grant it to others, who is extremely difficult to convince of anything other than what is already their opinion, etc. It feels like an insurmountable wall, and every time you slightly kick it, a brick hits you on the head.
Having power is sometimes like volunteering to be kicked in the head.
Thanks to the masochists.
-Bop
Timwi wrote:
Hi Brion,
of course, all you say is kind of true, and I understand you found the initial message a little vague. But at the same time, I must frankly say that I find your handling of this case rather cold and inconsiderate. You dismiss it as "not a problem" simply because there is not enough information *to you* to conclude that there is a problem.
Sorry, I don't mean to say there *definitely is no problem*. But if you're going to start accusing people, you need to accuse them of something in particular, not just demand that people who haven't seen any of what you're talking censure the other guy.
As of apogr's follow-up post, all we've got is that this guy wrote a couple pages which were removed on an apparent copyright issue. Then the guy comes into wikipedia-l and publicly insults Grin and demands we censure him.
We're still not sure even which pages are involved, though someone who speaks Hungarian might have a shot at finding them (something to do with dictionaries).
-- brion vibber (brion @ pobox.com)
attached is the original entry word and some correspondence _______________________________________________
Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
Situation. User:Bögöly has been writing an article under their User area. The article was going to be about dictionary. According to the content -- which is quite freeworded at parts, not written in "officialspeek" if you get me -- this is a quite good definition for what is a dictionary. At this point I do not see why Grin so adamantly (later in the discussion) stood up for the point that Wikipedia is not a dictionary. How else should one write an encyclopaedia entry on a 'dictionary' if not by defining what all kinds of dictionaries exist?
Anyway, from the discussion, I see a misunderstanding, or as we would say "egymás mellett elbeszélni". Grin was wondering about the following: why not write the article in the article space, where it belongs; who would be interested in this article and why would it belong here (as wikipedia is not a dictionary); and third, he didn't really look but wonders whether Bögöly wrote this or not (and hopes they did, else he would have to go and erase after them). But anyway, if it makes Bögöly feel good, they can continue their secret whatever, Grin just doesn't understand why it is being done here.
Bögöly replies: This is a stub for an article, and it has been said that such may be developed in the Sandbox or the userspace, thus Bögöly decided their stubs would be developed in userspace [and when the content is agreed upon, it would be moved to articlespace -- translator guessing from questions placed directly after the two article stubs, directed towards the readership]. Why does Grin regard this some "secret project"? Bögöly is aware of the difference between WP and Wiktionary, and points out there exists a WP article on 'dictionary' in the English Wikipedia.
My humble conclusion is that Grin is a bit overprotective about the content put on WP and assumes that people are completely unaware of the rules regarding copying. I do see why he is being regarded as paranoid in the other post. Bögöly, meanwhile, misunderstood Grin's intention and took it tougher than they should have.
I know not more.
szótár (dictionary) Egy nyelv szavainak rendszerint ábécébe rendezett jegyzéke fõleg könyv alakban. Az elsõ szótárak eredetileg "nehéz" szavak gyûjteményei voltak, illetve eredetileg nem ábécé rendben szerepeltek bennük a szavak. Ezek a szótárak tömeges, közcélra készültek, ma is nagy példányszámban nyomtatják ki õket. Szótárat szûkebb, saját használatra is készítenek az emberek pl. egy idegennyelvû szöveg tanulásakor. Ezek a szavak szövegbeli elõfordulás szerint szoktak összegyûlni, a nevük szószedet (glossary). Ugyanezek kinyomtatott könyvek végén index néven szerepelnek és már rendszerint ábécébe vannak rendezve. A szavak úgy kerülnek a szótárakba, hogy megfosztjuk õket környezetüktõl (pl. ragok, végzõdések és más szavak) (lemmatisation és decontextualisation). A közvetlen környezet természetesen fõleg szavakat jelent az indo-europai nyelvekben, amelyek mint tudjuk, kifejezéseket, mondatokat, bekezdéseket, stb. alkotnak. Mindezek nyelvi, nyelvtani tulajdonságait a nyelvtan és a leíró nyelvészet fogalmai adják megy, melyek közül egyre nagyobb számú elem, egyre több információ kezd bekerülni a szótárban szereplõ szavak (szócikkek) (headwords, entries) mellé, közelébe. Van olyan (angol) szótár is, amely azt is feltünteti, hogy az adott szó használati gyakoriság szempontjából "mennyire fontos" az adott nyelvben, pl. mert benne van a leggyakrabban használt elsõ ezerben. A magyar nyelv esetében azonban még elõzõleg a szavakat szótári alakra is kell hozni, vagyis alaposan meg kell fosztanunk szinte minden nyelvi-nyelvtani kontextusbéli információjától. A szavak nem nyelvi, hanem logikai, ismeretelméleti vagy egyéb kognitív relációs ismérvei is fontos ismérvek lehetnek, ezért ezek jelölése, megadása is ma már igény a szótárak készítésénél, különösen, ha azok elektronikus formában (pl. online elérhetõséggel) készülnek. A szavak ilyen összefüggései szerint már nem ábécében csoportosított gyûjteményeket vagy szótárakat tezaurusznak (thesaurus) nevezzük. Az eddig készült szótárak, akár ábécében, akár tezauruszként azonban sajna, statikus szemléletûek. (Egyébként a kontextus, ha nincs explicit módon jelölve a szótárban, az aktuális olvasó fejében kell, hogy meglegyen - ebbõl következik, hogy minden rögzített ismeret csak egyik fele a valóságnak, a másik fele az értelmezõnél kell, hogy rendelkezésre álljon.) Ebbõl látszik, hogy a statikus szemléletû szótárkészítés nem számol a szótár használók különbözõ igényeivel. Egy viszonylag friss példa egy statikus szemléletû egynyelvû elektronikus szótárra megtalálható a következõ címen: http://www.visualthesaurus.com/index.jsp tralla-la, és így mehetne tovább, ha tetszik. bögöly Szótár (folyt.) (Szótárazás) Olyan nyelveknél, amelyeknek nem fonetikus a helyesírása, a leggyakrabban a szótárak a helyesírás mellett a kiejtést adják meg nemzetközi fonetikai jelekkel. Nem úgy persze ma, az online szótárak korában, ahol másra is lehetõség van. Ha valaki éppen az eredeti az angol kiejtést akarja gyakorolni – de nemcsak, hanem britt, amerikai, kanadai, ausztrál vagy éppen skót változatban, ugorjon el a http://www.fonetiks.org/ címre. A leggyakoribb probléma, ami miatt az embeek a szótárakhoz nyúlnak, az az, hogy megakadnak egy szöveg olvasása/írása közben egy szónál. Attól függõen, hogy ez az anyanyelvükön vagy a tanult nyelven fordul elõ, több lehetõségünk is van. Vagy egy egynyelvû (angol) értelmezõ szótárban nézzük meg, ahol minden bizonnyal ott lesz a szó jelentésének meghatározása, vagy egy olyan szótárban, amelyikben a rokon jelentésû szavak hierarchikus rendben történõ csoportosításával a szó jelentésének másfajta megközelítésével találkozhatunk. Az elõbbi szótárat http://dictionary.reference.com/ ajánljuk a keresendõ fõnevek esetében, míg a másodikat http://thesaurus.reference.com/ inkább igék keresésében fogjuk hasznosnak találni. Ha sem egyik, sem másik megoldás nem volt elég az adott szó jelentésének tisztázásához, akkor nézzünk meg egy kétnyelvû, angol-magyar szótárt, pl. a http://dict.sztaki.hu/english-hungarian -t. Azért ajánlottuk ezt, mert ez egyben magyar-angol szótár is, ha a megfelelõ beállítást elvégeztük, de ne nagyon bízzunk benne. Ha itt sem járunk eredménnyel, keressünk tovább a még mindig ingyenes, hasonló kétnyelvû szótárak között. Ilyen a http://www.cab.u-szeged.hu/cgi-bin/szotar, vagy a http://dictionaries.travlang.com/EnglishHungarian/ , illetve annak magyar angol párja a http://dictionaries.travlang.com/HungarianEnglish/. Most már ismerve a szó jelentését, elmehetünk egy még gazdagabb ismeretforráshoz, ami már nem is szótár, hanem enciklopédia: olyan ismerettárház, ahol a keresett szót szövegkörnyezetben találjuk meg még akkor is, ha maga a szó a címszavak között nem szerepel http://www.encyclopedia.com/ vagy maga a wikipedia, amelyben vagyunk. Persze egy idõ után már nem egy szótárban keres az ember, hanem széles fronton, széles sávon támad, egyszerre, egy lépéssel több szótárban is utána nézünk egy-egy szó jelentésének. Erre való a http://www.onelook.com/ weboldal, ahol tucatnyi szótárból keresi elõ böngészõ programunk a lehetséges jelentésváltozatokat. Ne legyünk restek, nézzük õket végig egyenként, mert köztük mindjárt ott lesz egy olyan is, http://encarta.msn.com/encnet/features/Dictionary/DictionaryHome.aspx amely hajlandó számunkra az adott szó kiejtését is megszólaltatni. Vigyázat, mert ha nem vagyunk elég óvatosak, akkor abba se akarja hagyni az adott szó ismétlését… (Mindenesetre állítsuk le a Real Player-t hátha az segít.) Nem sorolom fel, hogy a „onelook” segítségével hány szótárt lehet felütni. Ezért mielõtt nagyon belemelegednénk a keresésbe és a gyûjtögetésbe, máris kiderült, hogy alkalmas, rendszerezõ eszközre is szükségünk van, amit jobb híján szótárfüzetnek vagy glosszáriumnak nevezünk, van aki szakmai szerénységgel adatbázisnak. Az egyik ilyen weboldal vagy cím http://glossword.info/dev/glossword1/en/doc/23.xhtml. ahonnan letöltéssel beszrezhetõ egy ilyen eszköz, a másik eszköznek ez a http://www.vocatude.com/ lelõhelye. A harmadik még ennél is igényes feladatokra alkalmas, de már nem ingyenes, csak egy kipróbálási idõre, itt található: http://www.wordfisher.com/wf4.htm. Annak, akinek a fenti választék sem lenne elég, ajánljuk, hogy nézzen körül ezen a helyen is http://www.freelang.net/, mert itt további szótárakról találhat információkat. A szótár elvileg arra is szolgál, hogy helyet kapjanak benne egy-egy nyelv fontos szavai, szókincse, mintegy megtestesítsék a nyelvtudást. Vajon hány szót tudunk, ha jól ismerünk egy nyelvet, és mit tudunk, amikor egyetlen szót ismerünk? Kezdjük a végével. Arra vagyunk képesek, hogy elsõ hallásra megjegyezzük, utána felidézzük, helyesen leírjuk, helyesen kiejtsük, megfelelõ helyzetben, nyelvtani szabályok szerinti jól használjuk, egy másik hasonló értelmû szóval helyettesítsük, ragozzuk, vagy más végzõdésekkel, toldalékokkal abból más jelentésû, szófajú, stb. szavakat képezzünk, ismerjük rövidített, és más változatú alakjait, milyen szavakkal jár együtt, mi a szófaja, meghatározása, jelentése, milyen szavak állnak alatta és felette a szavakkal jelzett dolgok hierachiájában, stb. Ennek megfelelõen a szótárak is tartalmazzák együtt, vagy külön a szavak fenti ismérveit. A szókincs bõvítését kívánatos dolgonak tartjuk, szegénységét elítéljük. Van, aki a szótárakat tanulási céllal forgatja, nem csak probléma megoldáshoz. Akit nem a speciális szakszókincs érdekel, hanem valami „nagyon mindennapi”, az látogasson el a: http://a4esl.org/a/v.html címre, ahol sok szókincsre vonakozó feladatot talál, nehézségi fok szerint csoportosítva. És ha megtetszik neki a hely, akkor menjen el az elejére http://a4esl.org/ címre, ahol még több, más jellegû nyelvi feladat vár rá. Visszatérve a szótanulás különbözõ aspektusaira, nagyon jónak fogják találni a http://www.vocabulary.com/ címet. Még ennél is komfortosabb egy igazi cyber nyelvlaboratórium a http://www.esl-lab.com/ illetve a http://www.esl-lab.com/index.htm címen, amelynek fõleg a nem kezdõ angolosok örülhetnek. Az amerikai nyelvhasználat szerelmesei a http://www.ohiou.edu/esl/english/vocabulary.html helyet fogják értékelni, míg az egyszerre több nyelvet tanulók a http://www.vokabel.com/ címen kereskedjenek. Aki a különlegeset szereti, és idiomákat akar megérteni, megtanulni, az menjen el a http://www.eslcafe.com/idioms/ címre, aki játszani és rejtvényt fejteni az ide: http://www.manythings.org/ . A mindent egy helyen keresõnek a legjobban http://www.better-english.com/vocabulary.htm címen található anyag fog tetszeni, amivel nem is fog végezni a hónap végéig. A szótanulásban „gyorstalpaló” megoldásra vágyóknak a http://vocabulary.englishclub.com/ címet ajánlom, míg a feleletválasztos, képpel segített szótanulást kedvelõknek a http://iteslj.org/v/ei/ címet. Csak türelmesen várják meg, míg a kép is elõkerül, úgy kell a feladatokat megcsinálni. Jöhet még? Bögöly Tovább pergettem a szálat - várom a véleményt a tartalomról. bögöly Kedves Bögöly, Ha itt helyben lõsz le érte sem tudom, hogy mit csinálsz, miért írod azt a userlapodra, amit. Egyrészt nem tudom, miért írsz oda cikket, amikor ott inkább magadról szokás írni; másrész nem tudom, miért vagy kinek érdekes a cikk, vagy hogy jön ide (hiszen a Wikipédia lexikon, és nem szótár); harmadrészt azt sem néztem, hogy te írtad, vagy valaki más - remélem, az elõbbi, mert különben lehet utánad törölgetni. Szóval... szerintem, ha jól esik, vagy valami titkos céllal teszed, folytasd csak, senki nem fog megakadályozni, de én legalábbis nem értem, hogy mire jó az, amit teszel. --grin ? 2004 május 7, 15:56 (CEST) --- Kedves Grin! Ez egy szócikk próbálkozás, azt olvastam, hogy ide vagy a homokozóba írhatok kezdeményt. Nem tudom, hogyan lesz-e, lesz-e belõle szócikk. Miért titkos cél, ha valaki ír valamit a wikipédiába? Tudom, hogy mi a különbség az enciklopédia és a vikipédia között - az angol wikipédiában van dictionary szócikk - miért ne lehetne itt is? bögöly ---
Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
Thank you! Being blocked from making modest experimental contibutions is not a big issue after all.But if it may happen to other people in the Huwiki as well, you will not have the discussions going on any term, a proposition that can be easily asserted by looking at the number of contributors for each item/term. And in that case the number of potential wikipedians will not grow in HUW, and neither will the number of entries properly produced. On the other hand, if HUWP is a one man show only, it must be no fun for any other volunteers either. apogr
P.S. Paranoia means misunderstanding: para - “at or to one side of, beside, side by side” (parabola; paragraph; parallel; paralysis), “beyond, past, by” (paradox; paragogue);. noia combining form from Greek, where it meant “thought”:
----- Original Message ----- From: "Ralesk Ne'vennoyx" ralesk@livejournal.com To: wikipedia-l@Wikimedia.org Sent: Wednesday, June 02, 2004 8:59 PM Subject: Re: [Wikipedia-l] Re: contributions to HU wiki
Situation. User:Bögöly has been writing an article under their User area. The article was going to be about dictionary. According to the content -- which is quite freeworded at parts, not written in "officialspeek" if you get me -- this is a quite good definition for what is a dictionary. At this point I do not see why Grin so adamantly (later in the discussion) stood up for the point that Wikipedia is not a dictionary. How else should one write an encyclopaedia entry on a 'dictionary' if not by defining what all kinds of dictionaries exist?
Anyway, from the discussion, I see a misunderstanding, or as we would say "egymás mellett elbeszélni". Grin was wondering about the following: why not write the article in the article space, where it belongs; who would be interested in this article and why would it belong here (as wikipedia is not a dictionary); and third, he didn't really look but wonders whether Bögöly wrote this or not (and hopes they did, else he would have to go and erase after them). But anyway, if it makes Bögöly feel good, they can continue their secret whatever, Grin just doesn't understand why it is being done here.
Bögöly replies: This is a stub for an article, and it has been said that such may be developed in the Sandbox or the userspace, thus Bögöly decided their stubs would be developed in userspace [and when the content is agreed upon, it would be moved to articlespace -- translator guessing from questions placed directly after the two article stubs, directed towards the readership]. Why does Grin regard this some "secret project"? Bögöly is aware of the difference between WP and Wiktionary, and points out there exists a WP article on 'dictionary' in the English Wikipedia.
My humble conclusion is that Grin is a bit overprotective about the content put on WP and assumes that people are completely unaware of the rules regarding copying. I do see why he is being regarded as paranoid in the other post. Bögöly, meanwhile, misunderstood Grin's intention and took it tougher than they should have.
I know not more.
szótár (dictionary) Egy nyelv szavainak rendszerint ábécébe rendezett jegyzéke fõleg könyv
alakban. Az elsõ szótárak eredetileg "nehéz" szavak gyûjteményei voltak, illetve eredetileg nem ábécé rendben szerepeltek bennük a szavak. Ezek a szótárak tömeges, közcélra készültek, ma is nagy példányszámban nyomtatják ki õket.
Szótárat szûkebb, saját használatra is készítenek az emberek pl. egy
idegennyelvû szöveg tanulásakor. Ezek a szavak szövegbeli elõfordulás szerint szoktak összegyûlni, a nevük szószedet (glossary). Ugyanezek kinyomtatott könyvek végén index néven szerepelnek és már rendszerint ábécébe vannak rendezve.
A szavak úgy kerülnek a szótárakba, hogy megfosztjuk õket környezetüktõl
(pl. ragok, végzõdések és más szavak) (lemmatisation és decontextualisation). A közvetlen környezet természetesen fõleg szavakat jelent az indo-europai nyelvekben, amelyek mint tudjuk, kifejezéseket, mondatokat, bekezdéseket, stb. alkotnak. Mindezek nyelvi, nyelvtani tulajdonságait a nyelvtan és a leíró nyelvészet fogalmai adják megy, melyek közül egyre nagyobb számú elem, egyre több információ kezd bekerülni a szótárban szereplõ szavak (szócikkek) (headwords, entries) mellé, közelébe. Van olyan (angol) szótár is, amely azt is feltünteti, hogy az adott szó használati gyakoriság szempontjából "mennyire fontos" az adott nyelvben, pl. mert benne van a leggyakrabban használt elsõ ezerben.
A magyar nyelv esetében azonban még elõzõleg a szavakat szótári alakra
is kell hozni, vagyis alaposan meg kell fosztanunk szinte minden nyelvi-nyelvtani kontextusbéli információjától.
A szavak nem nyelvi, hanem logikai, ismeretelméleti vagy egyéb kognitív
relációs ismérvei is fontos ismérvek lehetnek, ezért ezek jelölése, megadása is ma már igény a szótárak készítésénél, különösen, ha azok elektronikus formában (pl. online elérhetõséggel) készülnek. A szavak ilyen összefüggései szerint már nem ábécében csoportosított gyûjteményeket vagy szótárakat tezaurusznak (thesaurus) nevezzük.
Az eddig készült szótárak, akár ábécében, akár tezauruszként azonban
sajna, statikus szemléletûek. (Egyébként a kontextus, ha nincs explicit módon jelölve a szótárban, az aktuális olvasó fejében kell, hogy meglegyen - ebbõl következik, hogy minden rögzített ismeret csak egyik fele a valóságnak, a másik fele az értelmezõnél kell, hogy rendelkezésre álljon.) Ebbõl látszik, hogy a statikus szemléletû szótárkészítés nem számol a szótár használók különbözõ igényeivel.
Egy viszonylag friss példa egy statikus szemléletû egynyelvû
elektronikus szótárra megtalálható a következõ címen: http://www.visualthesaurus.com/index.jsp
tralla-la, és így mehetne tovább, ha tetszik. bögöly Szótár (folyt.) (Szótárazás) Olyan nyelveknél, amelyeknek nem fonetikus a helyesírása, a
leggyakrabban a szótárak a helyesírás mellett a kiejtést adják meg nemzetközi fonetikai jelekkel. Nem úgy persze ma, az online szótárak korában, ahol másra is lehetõség van. Ha valaki éppen az eredeti az angol kiejtést akarja gyakorolni – de nemcsak, hanem britt, amerikai, kanadai, ausztrál vagy éppen skót változatban, ugorjon el a http://www.fonetiks.org/ címre.
A leggyakoribb probléma, ami miatt az embeek a szótárakhoz nyúlnak, az
az, hogy megakadnak egy szöveg olvasása/írása közben egy szónál. Attól függõen, hogy ez az anyanyelvükön vagy a tanult nyelven fordul elõ, több lehetõségünk is van. Vagy egy egynyelvû (angol) értelmezõ szótárban nézzük meg, ahol minden bizonnyal ott lesz a szó jelentésének meghatározása, vagy egy olyan szótárban, amelyikben a rokon jelentésû szavak hierarchikus rendben történõ csoportosításával a szó jelentésének másfajta megközelítésével találkozhatunk. Az elõbbi szótárat http://dictionary.reference.com/ ajánljuk a keresendõ fõnevek esetében, míg a másodikat http://thesaurus.reference.com/ inkább igék keresésében fogjuk hasznosnak találni.
Ha sem egyik, sem másik megoldás nem volt elég az adott szó jelentésének
tisztázásához, akkor nézzünk meg egy kétnyelvû, angol-magyar szótárt, pl. a http://dict.sztaki.hu/english-hungarian -t. Azért ajánlottuk ezt, mert ez egyben magyar-angol szótár is, ha a megfelelõ beállítást elvégeztük, de ne nagyon bízzunk benne. Ha itt sem járunk eredménnyel, keressünk tovább a még mindig ingyenes, hasonló kétnyelvû szótárak között. Ilyen a http://www.cab.u-szeged.hu/cgi-bin/szotar, vagy a http://dictionaries.travlang.com/EnglishHungarian/ , illetve annak magyar angol párja a http://dictionaries.travlang.com/HungarianEnglish/.
Most már ismerve a szó jelentését, elmehetünk egy még gazdagabb
ismeretforráshoz, ami már nem is szótár, hanem enciklopédia: olyan ismerettárház, ahol a keresett szót szövegkörnyezetben találjuk meg még akkor is, ha maga a szó a címszavak között nem szerepel http://www.encyclopedia.com/ vagy maga a wikipedia, amelyben vagyunk.
Persze egy idõ után már nem egy szótárban keres az ember, hanem széles
fronton, széles sávon támad, egyszerre, egy lépéssel több szótárban is utána nézünk egy-egy szó jelentésének. Erre való a http://www.onelook.com/ weboldal, ahol tucatnyi szótárból keresi elõ böngészõ programunk a lehetséges jelentésváltozatokat. Ne legyünk restek, nézzük õket végig egyenként, mert köztük mindjárt ott lesz egy olyan is, http://encarta.msn.com/encnet/features/Dictionary/DictionaryHome.aspx amely hajlandó számunkra az adott szó kiejtését is megszólaltatni. Vigyázat, mert ha nem vagyunk elég óvatosak, akkor abba se akarja hagyni az adott szó ismétlését… (Mindenesetre állítsuk le a Real Player-t hátha az segít.)
Nem sorolom fel, hogy a „onelook” segítségével hány szótárt lehet
felütni. Ezért mielõtt nagyon belemelegednénk a keresésbe és a gyûjtögetésbe, máris kiderült, hogy alkalmas, rendszerezõ eszközre is szükségünk van, amit jobb híján szótárfüzetnek vagy glosszáriumnak nevezünk, van aki szakmai szerénységgel adatbázisnak. Az egyik ilyen weboldal vagy cím http://glossword.info/dev/glossword1/en/doc/23.xhtml. ahonnan letöltéssel beszrezhetõ egy ilyen eszköz, a másik eszköznek ez a http://www.vocatude.com/ lelõhelye. A harmadik még ennél is igényes feladatokra alkalmas, de már nem ingyenes, csak egy kipróbálási idõre, itt található: http://www.wordfisher.com/wf4.htm.
Annak, akinek a fenti választék sem lenne elég, ajánljuk, hogy nézzen
körül ezen a helyen is http://www.freelang.net/, mert itt további szótárakról találhat információkat.
A szótár elvileg arra is szolgál, hogy helyet kapjanak benne egy-egy
nyelv fontos szavai, szókincse, mintegy megtestesítsék a nyelvtudást. Vajon hány szót tudunk, ha jól ismerünk egy nyelvet, és mit tudunk, amikor egyetlen szót ismerünk?
Kezdjük a végével. Arra vagyunk képesek, hogy elsõ hallásra
megjegyezzük, utána felidézzük, helyesen leírjuk, helyesen kiejtsük, megfelelõ helyzetben, nyelvtani szabályok szerinti jól használjuk, egy másik hasonló értelmû szóval helyettesítsük, ragozzuk, vagy más végzõdésekkel, toldalékokkal abból más jelentésû, szófajú, stb. szavakat képezzünk, ismerjük rövidített, és más változatú alakjait, milyen szavakkal jár együtt, mi a szófaja, meghatározása, jelentése, milyen szavak állnak alatta és felette a szavakkal jelzett dolgok hierachiájában, stb. Ennek megfelelõen a szótárak is tartalmazzák együtt, vagy külön a szavak fenti ismérveit. A szókincs bõvítését kívánatos dolgonak tartjuk, szegénységét elítéljük. Van, aki a szótárakat tanulási céllal forgatja, nem csak probléma megoldáshoz.
Akit nem a speciális szakszókincs érdekel, hanem valami „nagyon
mindennapi”, az látogasson el a: http://a4esl.org/a/v.html címre, ahol sok szókincsre vonakozó feladatot talál, nehézségi fok szerint csoportosítva. És ha megtetszik neki a hely, akkor menjen el az elejére http://a4esl.org/ címre, ahol még több, más jellegû nyelvi feladat vár rá.
Visszatérve a szótanulás különbözõ aspektusaira, nagyon jónak fogják
találni a http://www.vocabulary.com/ címet. Még ennél is komfortosabb egy igazi cyber nyelvlaboratórium a http://www.esl-lab.com/ illetve a http://www.esl-lab.com/index.htm címen, amelynek fõleg a nem kezdõ angolosok örülhetnek. Az amerikai nyelvhasználat szerelmesei a http://www.ohiou.edu/esl/english/vocabulary.html helyet fogják értékelni, míg az egyszerre több nyelvet tanulók a http://www.vokabel.com/ címen kereskedjenek.
Aki a különlegeset szereti, és idiomákat akar megérteni, megtanulni, az
menjen el a http://www.eslcafe.com/idioms/ címre, aki játszani és rejtvényt fejteni az ide: http://www.manythings.org/ . A mindent egy helyen keresõnek a legjobban http://www.better-english.com/vocabulary.htm címen található anyag fog tetszeni, amivel nem is fog végezni a hónap végéig. A szótanulásban „gyorstalpaló” megoldásra vágyóknak a http://vocabulary.englishclub.com/ címet ajánlom, míg a feleletválasztos, képpel segített szótanulást kedvelõknek a http://iteslj.org/v/ei/ címet. Csak türelmesen várják meg, míg a kép is elõkerül, úgy kell a feladatokat megcsinálni.
Jöhet még? Bögöly Tovább pergettem a szálat - várom a véleményt a tartalomról. bögöly Kedves Bögöly, Ha itt helyben lõsz le érte sem tudom, hogy mit csinálsz, miért írod azt
a userlapodra, amit. Egyrészt nem tudom, miért írsz oda cikket, amikor ott inkább magadról szokás írni; másrész nem tudom, miért vagy kinek érdekes a cikk, vagy hogy jön ide (hiszen a Wikipédia lexikon, és nem szótár); harmadrészt azt sem néztem, hogy te írtad, vagy valaki más - remélem, az elõbbi, mert különben lehet utánad törölgetni. Szóval... szerintem, ha jól esik, vagy valami titkos céllal teszed, folytasd csak, senki nem fog megakadályozni, de én legalábbis nem értem, hogy mire jó az, amit teszel. --grin ? 2004 május 7, 15:56 (CEST)
--- Kedves Grin! Ez egy szócikk próbálkozás, azt olvastam, hogy ide vagy
a homokozóba írhatok kezdeményt. Nem tudom, hogyan lesz-e, lesz-e belõle szócikk. Miért titkos cél, ha valaki ír valamit a wikipédiába? Tudom, hogy mi a különbség az enciklopédia és a vikipédia között - az angol wikipédiában van dictionary szócikk - miért ne lehetne itt is? bögöly ---
Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
apogr wrote:
Thank you! Being blocked from making modest experimental contibutions is not a big issue after all.But if it may happen to other people in the Huwiki as well, you will not have the discussions going on any term, a proposition that can be easily asserted by looking at the number of contributors for each item/term. And in that case the number of potential wikipedians will not grow in HUW, and neither will the number of entries properly produced. On the other hand, if HUWP is a one man show only, it must be no fun for any other volunteers either. apogr
If in the end he is indeed found to be a burden to the Hungarian Wikipédia project (as opposed to being a burden to only a few volunteers who might or might not raise their voice about it), I am inclined to ask: whom else could we give sysop powers that is often around, is responsible, and knows what and when to do?
P.S. Paranoia means misunderstanding: para - “at or to one side of, beside, side by side” (parabola; paragraph; parallel; paralysis), “beyond, past, by” (paradox; paragogue);. noia combining form from Greek, where it meant “thought”:
A brilliant example of how different a meaning can become when a word is being used by those not in the know of the original meaning of the word.
Thanks again, although I am only interested in theoretical issues of the WP, and would hate to be involved in personnel policies, or used in any "power struggle". But it is a fact, that I originally wrote "practising paranoia", which is not the same as calling someone paranoid- as it has been rightly pointed out by Ralesk Ne'vennoyx apogr
apogr wrote:
Thank you! Being blocked from making modest experimental contibutions is not a big issue after all.But if it may happen to other people in the Huwiki as
well,
you will not have the discussions going on any term, a proposition that can be easily asserted by looking at the number of contributors for each item/term. And in that case the number of potential wikipedians will not grow in
HUW,
and neither will the number of entries properly produced. On the other
hand,
if HUWP is a one man show only, it must be no fun for any other volunteers either. apogr
If in the end he is indeed found to be a burden to the Hungarian Wikipédia project (as opposed to being a burden to only a few volunteers who might or might not raise their voice about it), I am inclined to ask: whom else could we give sysop powers that is often around, is responsible, and knows what and when to do?
P.S. Paranoia means misunderstanding: para - “at or to one side of,
beside,
side by side” (parabola; paragraph; parallel; paralysis), “beyond, past,
by”
(paradox; paragogue);. noia combining form from Greek, where it meant “thought”:
A brilliant example of how different a meaning can become when a word is being used by those not in the know of the original meaning of the word. _______________________________________________ Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
Hi, Timwi and Brion,
Being blocked from making modest experimental contibutions is not a big issue after all, so forget it. But if it happens to other people in the Huwiki as well, you will not have the discussions going on any term, a proposition that can be easily asserted by looking at the number of contributors for each item/term. And in that case the number of potential wikipedians will not grow in HUW, and neither will the number of entries properly produced. On the other hand, if HUWP is a one man show only, it must be no fun for any other volunteers either Also, seeing that huge amount of work you have already put in the Works, I wonder whether anybody in this forum is willing to discuss some related and maybe topical questions of alternative methods of "creating verbal buildings" - not to cause a problem or discourage the participants, but to show how wikipedia or anything of that sort could be different from a traditional book form and using currently non-dyamic paradigm to describe knowledge.
Ferenc Kovacs
----- Original Message ----- From: "Timwi" timwi@gmx.net To: wikipedia-l@wikipedia.org Sent: Wednesday, June 02, 2004 7:05 PM Subject: [Wikipedia-l] Re: contributions to HU wiki
Brion Vibber wrote:
It starts with an ad hominem attack ("censoring").
Hi Brion,
of course, all you say is kind of true, and I understand you found the initial message a little vague. But at the same time, I must frankly say that I find your handling of this case rather cold and inconsiderate. You dismiss it as "not a problem" simply because there is not enough information *to you* to conclude that there is a problem.
You don't seem to have any idea what it is like to be completely at the mercy of someone who is in a position of greater power, who abuses that power and is unwillig to grant it to others, who is extremely difficult to convince of anything other than what is already their opinion, etc. It feels like an insurmountable wall, and every time you slightly kick it, a brick hits you on the head. I have been to several volunteer projects across the Internet where a situation similar to this was at work, and it's extremely disappointing and frustrating when there are higher-ups who just don't care, much less act.
Timwi
Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
Being a linguist and a translator I was amazed at the size and complexity of the wikiventure and thought I might supply some information that I was familiar with to stubs and/or non-stub branches of HU/En forkings. To test how much enrgy to invest in volunteering at all I posted two entries for probe, one for both language portals. My first English bit was well received and duly corrected as I wished for myself. Other points in discussion had a mixed reception. My Hungarian postings on lingusitic terms were met with doubt from very first moment and I had an argument in Hungarian with the sysop, and decided to leave it as it was. Let the technocrats rule the world and the paranoids to take over and enjoy what will remain of it. As a second instance recently I have logged in to give a definition of the word dictionary (probe number 2) and some lines on how/when to use dictionaries on the net with ample links. That entry has been removed and a notice appeared in its place saying that it was found to be derived from the net from another person's brainchild, which was a bleeding lie and assumption in bad faith, of course. Then I decided to break it to you. And thank you for your comments, because it helped me somewhat. So my latest is that the entry has been reversed since yesterday, but the item remains in quarantine and is not moved to the set of searcheable entries. Indeed, you must watch out for Al quaida and the rest of the terrorists who are planting verbal bombs just to shake your tower of Babel. Oh, my foot. P.S. Besides P.G., I do not know of any other Hungarian wikipedians by name, so there is no forum to discuss the issue any further. Tough luck. F.K.
----- Original Message ----- From: "Timwi" timwi@gmx.net To: wikipedia-l@wikipedia.org Sent: Monday, May 31, 2004 1:22 AM Subject: [Wikipedia-l] Re: contributions to HU wiki
Brion Vibber wrote:
There was no mention of abuse of sysop privileges. Any user *can* blank and suppress others' work (which may well be crap, junk, pseudoscience, biased tripe, etc). Without specific information, there's nothing to be done or said.
I see.
Apogr & Ralesk, I suggest you supply "specific information".
(Although I think I might mention that I disagree with Brion; although Apogr was a little vague in his original posting, he did give "specific information" in the sense that what he described clearly constitutes sysop privilege abuse.)
Timwi
Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
"a" == apogr info@apogr.hu writes:
a> Could you tell the s.o.b. that despite his memorable a> contributions in general, he is no GOD almighty disguised as a> peter gervai?
Sure, no problem.
a> CONFIDENTIALITY NOTICE: This e-mail message including a> attachments, if any, is intended only for the person or entity a> to which it is addressed and may contain confidential and /or a> privileged material.
Oops. Apparently not.
~ESP
wikipedia-l@lists.wikimedia.org