Não apela, Lipe.
"Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do
comunismo".
Ele classifica como "esquerdistas" os vícios pequeno-burgueses dos que crêem
que o proletariado não tem condições de tomar para si as rédeas de sua
emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos (esquerdistas) comandar a
emancipação proletária.
É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o
ser assim, pois sabem
que é anti-ético.
abraço,
Felipe.
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para
> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
>
> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs
> fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito se
> quisermos formalizar as coisas aqui.
>
> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns
> dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para
> chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando
> utiliza este ou aquele termo.
>
> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo
> pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de
> princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a
> escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema
> lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é
> princípio.
>
> De qq forma, a discussão é saudável.
>
>
> -- Porantim
>
>
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a
>> discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e
>> vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.
>> abrçs!
>>
>>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>> Então por que entramos nessa questão? :P
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não
>>>>>> entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua
visão.
>>>>>>>
>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a
defesa da
>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que
cita Proudhon, o
>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>>>>>>>
>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas
voluntárias" é uma
>>>>>>> visão estritamente liberal, que não é compartilhada por
nenhuma outra
>>>>>>> análise econômica.
>>>>>>>
>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a
>>>>>>> verdade do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte
do princípio
>>>>>>> de que nenhuma visão parcial é completa.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo"
com "educação" e
>>>>>>>>> com ONG...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado.
>>>>>>>>> Tipicamente, é um conceito liberal, assim como as
ONGs. Muito me admira que
>>>>>>>>> se defende a educação com conceitos liberais. Ora, o
liberalismo é um dos
>>>>>>>>> principais responsáveis pela destruição da educação,
inclusive defendendo
>>>>>>>>> abertamente o sucateamento da educação pública.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não
deve
>>>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve
ser
>>>>>>>>> livre (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas
são uma ínfima
>>>>>>>>> minoria, se comparados aos liberais que defendem
ferrenhamente e
>>>>>>>>> violentamente o "direito" ao comércio
intelectual.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e
não é
>>>>>>>> pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e
direitos
>>>>>>>> autorais é violência do Estado. Mas isso não está em
discussão, isso é
>>>>>>>> irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é
que hoje temos um
>>>>>>>> Estado violento com leis que devemos seguir ou senão
podemos
>>>>>>>> ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a
produção e garantia de
>>>>>>>> conhecimento livre é muito importante.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de criação
>>>>>>>>> colaborativos dentro da lógica do mercado, fato
também, mas todas essas
>>>>>>>>> experiências findam com: o fruto da produção coletiva
é *
>>>>>>>>> propriedade* da empresa patrocinadora.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em
trocas voluntárias.
>>>>>>>> Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base
de trocas
>>>>>>>> voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa
privada e está
>>>>>>>> dentro da "lógica de mercado".
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do
conhecimento?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a
maioria não
>>>>>>>>> tem nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Isso eu concordo.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo
<abdo(a)usp.br>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ni!
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a
idéia do
>>>>>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto
onde essa idéia
>>>>>>>>>>> adquire
>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de
caminhos pelos
>>>>>>>>>>> quais elas
>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando
seus próprios
>>>>>>>>>>> significados. A
>>>>>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa
missão" quando o "nossa" não
>>>>>>>>>> é consenso.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma
espécie de
>>>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem várias
redes de ensino sem fins
>>>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para
ensinar precisa
>>>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola, diretores,
professores, alunos etc. É isso
>>>>>>>>>> ou entendi errado?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de
práticas sobre
>>>>>>>>>>> formação de
>>>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de
esforços coletivos
>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que
enxergamos a partir
>>>>>>>>>>> da nossa
>>>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos de
produção de
>>>>>>>>>>> conhecimento
>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como
"cultivar",
>>>>>>>>>> "empreendedorismo" sem aplicá-las na
prática. Oportunidade não é planta para
>>>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais claro e
objetivo no seu propósito, explique-me
>>>>>>>>>> melhor onde quer chegar.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão,
empreendedorismo são apenas
>>>>>>>>>>> algumas
>>>>>>>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia
ensinar
>>>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar
(ou garantir) o livre
>>>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como assim
ensinar? Ensinar o quê?
>>>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre
e sobre como uma base de
>>>>>>>>>> conhecimento pode ser construída de forma
colaborativa, por exemplo, e isso
>>>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas
não podemos sair por aí ensinando
>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa
qualquer senso de
>>>>>>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio
que a Wikimedia não é o
>>>>>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode
dar a impressão
>>>>>>>>>>> de que a
>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente
o contrário.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ale
>>>>>>>>>>> ~~
>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como
'Assunto' não informa sobre o assunto
>>>>>>>>>>> da
>>>>>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe
Micaroni Lalli
>>>>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa
de fazer parte de
>>>>>>>>>>> uma
>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não
podemos obrigar ninguém a
>>>>>>>>>>> nada,
>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a
respeito: ou seja,
>>>>>>>>>>> estamos fazendo
>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só
propaganda, é agir
>>>>>>>>>>> diretamente também, é
>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter
argumentos sólidos
>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que
disponibilizar um conteúdo numa
>>>>>>>>>>> licença
>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos,
inclusive para a entidade
>>>>>>>>>>> que
>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é,
na minha opinião:
>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma
estratégia de marketing
>>>>>>>>>>> completa
>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia,
reunir numa base de
>>>>>>>>>>> dados (pode
>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de
discussão, seilá)
>>>>>>>>>>> argumentos
>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da
informação livre e
>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também da
importância da
>>>>>>>>>>> compilação do
>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser feita
por todos e para
>>>>>>>>>>> todos.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de
que isto aqui
>>>>>>>>>>> seria o Local
>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também não está
claro.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas.
Por exemplo: entrar
>>>>>>>>>>> em contato
>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos
governamentais solicitando
>>>>>>>>>>> que este
>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL
no Commons (só uma
>>>>>>>>>>> idéia).
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não
é uma tarefa de
>>>>>>>>>>> marketing.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<
>>>>>>>>>>> micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas discordo
completamente. A
>>>>>>>>>>> missão não
>>>>>>>>>>> > está nada clara, está
obscura, abstrata e
>>>>>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até
agora você não
>>>>>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>>>>>> > explicar objetivamente a
real missão da
>>>>>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem
que "botar a mão
>>>>>>>>>>> na massa",
>>>>>>>>>>> > mas como isso seria
feito? A única coisa
>>>>>>>>>>> que vejo a
>>>>>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer
é investindo em
>>>>>>>>>>> marketing pra
>>>>>>>>>>> > divulgar os projetos.
Esse marketing é algo
>>>>>>>>>>> concreto:
>>>>>>>>>>> > é dar palestras como no
Campus Party, é dar
>>>>>>>>>>> palestras
>>>>>>>>>>> > em escolas e
universidades, é reunir
>>>>>>>>>>> informações
>>>>>>>>>>> > relevantes e úteis sobre
como colaborar com
>>>>>>>>>>> os
>>>>>>>>>>> > projetos, como acessar,
distribuir etc. O
>>>>>>>>>>> que é uma
>>>>>>>>>>> > licença livre, o que é
informação livre
>>>>>>>>>>> etc. Isso sim
>>>>>>>>>>> > é o papel da Wikimedia.
Realmente não
>>>>>>>>>>> entendo que
>>>>>>>>>>> > "problemas"
você pretende consertar com a
>>>>>>>>>>> fundação.
>>>>>>>>>>> > Acho que você está na
fundação errada.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo
Argenton
>>>>>>>>>>> >
<rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > O problema são
os problemas, nosso
>>>>>>>>>>> país,
>>>>>>>>>>> > infelizmente,
tem muitos problemas
>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>> > simplesmente
jogarmos a palestra,
>>>>>>>>>>> virar as
>>>>>>>>>>> > costas e falar
se vira, se isso
>>>>>>>>>>> ocorrer vai
>>>>>>>>>>> > ser uma ONG
propagandista, que só
>>>>>>>>>>> discursa,
>>>>>>>>>>> > não é isso que a
Foundation, nem
>>>>>>>>>>> Jimmy, nem
>>>>>>>>>>> > alguns
colaboradores que eu
>>>>>>>>>>> conheço, quer.
>>>>>>>>>>> > Tem que ir para
o concreto, por
>>>>>>>>>>> isso tem que
>>>>>>>>>>> > ter pessoas fora
do mundo wiki,
>>>>>>>>>>> pessoas do
>>>>>>>>>>> > mundo wiki. Um
projeto que
>>>>>>>>>>> incentiva a
>>>>>>>>>>> > educação pode
começar a utilizar a
>>>>>>>>>>> Wikipédia
>>>>>>>>>>> > como fonte de
informação, e com o
>>>>>>>>>>> tempo
>>>>>>>>>>> > aquelas pessoas
que estão ali podem
>>>>>>>>>>> emponderar
>>>>>>>>>>> > as Wikis.
>>>>>>>>>>> > Não estou
obrigando a niguém ir lá
>>>>>>>>>>> e fazer as
>>>>>>>>>>> > coisas, podem
ficar aqui
>>>>>>>>>>> batendo-papo, mas a
>>>>>>>>>>> > missão é para
pessoas que estão
>>>>>>>>>>> dando a cara a
>>>>>>>>>>> > tapa e fazendo e
sem a parte social
>>>>>>>>>>> não há
>>>>>>>>>>> > como fazer nada
no país.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > É bem clara a
missão, é melhorar o
>>>>>>>>>>> que podemos
>>>>>>>>>>> > para que isso se
reflita nas wikis
>>>>>>>>>>> e todas as
>>>>>>>>>>> > vezes que
estamos tentando
>>>>>>>>>>> melhorar, nós
>>>>>>>>>>> > também estamos
mostrando o que é
>>>>>>>>>>> wiki, o que
>>>>>>>>>>> > tem a oferecer e
como aquele grupo
>>>>>>>>>>> pode
>>>>>>>>>>> > colaborar
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > --
>>>>>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo
Argenton
>>>>>>>>>>> >
rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>>>>>>>> > +55 11
7971-8884
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
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