2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>

Depende da sua ética.

Para minha ética, explorar outro ser humano é que é abominável.

-- Porantim

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Não deixa de ser anti-ético! :)

abrçs!

2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>
Não apela, Lipe.

"Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do comunismo". Ele classifica como "esquerdistas" os vícios pequeno-burgueses dos que crêem que o proletariado não tem condições de tomar para si as rédeas de sua emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos (esquerdistas) comandar a emancipação proletária.

É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender.

-- Porantim

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois sabem que é anti-ético.

abraço,
Felipe.

2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>

Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".

Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito se quisermos formalizar as coisas aqui.

Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando utiliza este ou aquele termo.

Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é princípio.

De qq forma, a discussão é saudável.

-- Porantim

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.

abrçs!

2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>

Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Então por que entramos nessa questão? :P

2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>

Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia.

2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>

Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.

Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".

Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra análise econômica.

Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que nenhuma visão parcial é completa.

-- Porantim

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>
Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e com ONG...

Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o sucateamento da educação pública.

Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir. É anti-ético, é injusto, é violento.

Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria, se comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o "direito" ao comércio intelectual.

Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é muito importante.

Existem também experiências de processos de criação colaborativos dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências findam com: o fruto da produção coletiva é propriedade da empresa patrocinadora.

Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias. Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da "lógica de mercado".

É isso que achamos que é democratização do conhecimento?

O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem nem idéia do que está dizendo quando os usa.

Isso eu concordo.

-- Porantim

2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo@usp.br>

Ni!

Felipe,

Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do conhecimento livre
e colaborativo, ao que se chama marketing.

Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia adquire
significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos quais elas
possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios significados. A
isso chama-se educação.

Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" não é consenso.

Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou entendi errado?

Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação de
comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos para
atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.

Reforço a questão anterior.

Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da nossa
experiência com processos colaborativos de produção de conhecimento
livre. A isso chama-se empreendedorismo.

É fácil falar palavras bonitas como "cultivar", "empreendedorismo" sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser "cultivada". Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde quer chegar.

E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas algumas
atividades possíveis a nós.

Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento do conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de conhecimento pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o melhor meio para isso.

Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de que a
entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.

Hein? Fumou?

Abraços,

ale
~~
OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o assunto da
mensagem.

On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:
> Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma
> estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a nada,
> podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, estamos fazendo
> marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente também, é
> argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos para
> conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa licença
> livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade que
> disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:
> * Elaborar e executar uma estratégia de marketing completa
> * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de dados (pode
> ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá) argumentos
> sólidos para utilizar a favor da informação livre e
> irrestrita, como também da importância da compilação do
> conhecimento humano ser feita por todos e para todos.
>
>
> abraço,
> Felipe.
>
>
>
> 2009/1/26 Porantim <porantim@gmail.com>
> Felipe,
>
> Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria o Local
> Chapter, o que também não está claro.
>
> Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar em contato
> com empresas e órgãos governamentais solicitando que este
> publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma idéia).
>
> Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de marketing.
>
> -- Porantim
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>
>
>
> Desculpa, mas discordo completamente. A missão não
> está nada clara, está obscura, abstrata e subjetiva. É
> papo pra boi dormir. Até agora você não conseguiu me
> explicar objetivamente a real missão da Wikimedia
> Brasil. Você diz que tem que "botar a mão na massa",
> mas como isso seria feito? A única coisa que vejo a
> Wikimedia podendo fazer é investindo em marketing pra
> divulgar os projetos. Esse marketing é algo concreto:
> é dar palestras como no Campus Party, é dar palestras
> em escolas e universidades, é reunir informações
> relevantes e úteis sobre como colaborar com os
> projetos, como acessar, distribuir etc. O que é uma
> licença livre, o que é informação livre etc. Isso sim
> é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo que
> "problemas" você pretende consertar com a fundação.
> Acho que você está na fundação errada.
>
>
> abraço,
> Felipe.
>
>
>
> 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
> <rodrigo.argenton@gmail.com>
>
> O problema são os problemas, nosso país,
> infelizmente, tem muitos problemas para
> simplesmente jogarmos a palestra, virar as
> costas e falar se vira, se isso ocorrer vai
> ser uma ONG propagandista, que só discursa,
> não é isso que a Foundation, nem Jimmy, nem
> alguns colaboradores que eu conheço, quer.
> Tem que ir para o concreto, por isso tem que
> ter pessoas fora do mundo wiki, pessoas do
> mundo wiki. Um projeto que incentiva a
> educação pode começar a utilizar a Wikipédia
> como fonte de informação, e com o tempo
> aquelas pessoas que estão ali podem emponderar
> as Wikis.
> Não estou obrigando a niguém ir lá e fazer as
> coisas, podem ficar aqui batendo-papo, mas a
> missão é para pessoas que estão dando a cara a
> tapa e fazendo e sem a parte social não há
> como fazer nada no país.
>
> É bem clara a missão, é melhorar o que podemos
> para que isso se reflita nas wikis e todas as
> vezes que estamos tentando melhorar, nós
> também estamos mostrando o que é wiki, o que
> tem a oferecer e como aquele grupo pode
> colaborar
>
>
>
> --
> Rodrigo Tetsuo Argenton
> rodrigo.argenton@gmail.com
> +55 11 7971-8884
>
>
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