discussões.
2009/4/7 Ademar Varela <ademar.varela(a)me.com>
Está difícil mesmo, para começar foi criada uma meta para discutirmos
isso, mas como vocês devem ter dificuldade na
leitura posta aqui. Uma ordem
judicial tem que lavrada contra uma pessoa. Explique como chegamos na pessoa
sem identificação????
Identificar-se é uma faculdade do cidadão desde que não seja intimado
para isso.
Deixe de se identificar em uma blitz policial e veja o que acontece!!!
Você está confundindo, todos somos inocentes até que se prove o
contrário , mas identificar-se não prova culpa de ninguém, pelo contrário
vai servir para afirmar:"O cidadão XYZ é inocente até que se prove
contrário"
A polícia não vai te dar borrachada na sola do seu pé para pedir sua
identificação, você como cidadão tem obrigação de ajudar em uma investigação
e se não quiser se identificar, será detido para averiguação (que não é uma
atitude arbitrária, pois a polícia está exercendo seu direito de
investigar), aí detido eles poderão checar as suas digitais.
Ademar Varela iPhone Developer - mindbike
019-9366.2247
ademar.varela(a)me.com
On Apr 7, 2009, at 12:00 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto <
joaquimmariano(a)yahoo.com.br> wrote:
Está difícil... Tentarei ser mais claro: sem ordem judicial, a polícia
não pode obrigar ninguém a se identificar. Se a polícia suspeita de alguém,
detém para averiguação. Mesmo detido, o suspeito não é obrigado a se
identificar ou dizer qualquer coisa à polícia. É o famoso direito de
permanecer calado.
Identificar-se é uma faculdade do cidadão. Se a polícia tem algo contra
o cidadão, ela deve provar quem ele é e o que ele fez. Deu para entender? O
ônus de identificar alguém e provar que essa pessoa cometeu algum crime é de
quem acusa. Eu não sou obrigado a me identificar e provar que sou inocente.
E quero fazer o mesmo valer para a Internet.
Na vida real, se a polícia dá borrachada na sola do meu pé, caso eu não
mostre o meu RG, temos então um problema de violência arbitrária,
constrangimento ilegal, ameaça, e abuso de autoridade. Só não se enquadra em
lesão corporal, porque borrachada na sola do pé não deixa marca. ;-)
Abraços,
Joaquim
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*De:* Ademar Varela <ademar.varela(a)me.com>
*Para:* Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <
wikimediabr-l(a)lists.wikimedia.org>
*Enviadas:* Domingo, 5 de Abril de 2009 9:14:04
*Assunto:* Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Anonimato relativo é o mesmo que dizer que a mulher está relativamente
grávida.
Vc anda pela rua supostamente anônimo, por que? A qualquer momento, se
questionado, vc pode ser identificado (claro, depende de quem o questionar,
no caso só a policia pode exigir isso). Se você pode ser identificado, logo
não é anônimo. Quando está na internet não. Você navega pela rede e se não
quiser não será identificado, não importa se questionado ou não. Viu a
diferença. Na rua, se algum cidadão comete um delito ele é facilmente
identificado como pessoa. Na internet, nos moldes atuais não.
No lance do "apenas", realmente fui chato, imaginei que o uso do
"apenas" você estava apenas fazendo um comparativo, mas sempre que posso
procuro mostrar o quão horrendos são estes tipos de crime. Já li msg aqui
mesmo que demonstravam o menor conhecimento sobre estes crimes.
E acredite, você pode sair disfarçado de Darth Vader pela rua, que ainda
assim poderá ser identificado (como pessoa). No lance do IP, você pode se
disfarçar como bem entender que não será identificado de forma alguma.
Desculpe-me se dei a impressão que estava menosprezando os seus
conhecimentos, jamais teria tal pretensão. No calor da discussão, não devo
ter tomado os devidos cuidados na escrita, Desculpe-me mais uma vez.
On Apr 5, 2009, at 2:51 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
O anonimato é relativo: você está anônimo para alguém. Você não deixa de
estar anônimo somente porque em algum lugar do mundo existe um livro que
registra o seu nome.
Se eu ando pela rua ou pela Internet sem me identificar e sem permitir
que outros me identifiquem, eu estou anônimo para as pessoas da rua ou da
Internet. Se a polícia colhe a minha impressão digital e me identifica (ou
se a polícia me identifica por meio do meu computador), eu deixo de ser
anônimo para a polícia. Do mesmo jeito que eu não sou obrigado a me
identificar (ou ceder impressão digital) em cada esquina, não quero ser
obrigado a me identificar em cada acesso à Internet.
Quando escrevi "é apenas pornografia infantil", eu já esperava essa
reação. Nesse caso, o "apenas" não reduz a gravidade do crime: limita o tipo
penal. Não é pedofilia: é pornografia infantil. Enfim, essa questão está
longe de ser o foco da discussão.
Por fim, o meu conhecimento de redes é pequeno, mas não sou tão
ignorante assim: eu sei que o IP é da máquina. Por isso eu disse que, do
mesmo jeito que eu posso me disfarçar ao sair na rua, posso usar um IP
alheio na Internet (coisa que realmente ainda não sei fazer).
Abraços,
Joaquim
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*De:* Ademar Varela < <ademar.varela@me.com>ademar.varela@me.com>
*Para:* Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia.
<<wikimediabr-l(a)lists.wikimedia.org>
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*Enviadas:* Sábado, 4 de Abril de 2009 16:57:15
*Assunto:* Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Já expliquei quanto ao anonimato, se anda assim vc acha que está
anônimo... vc nunca está anônimo andando na rua, você só está sem
documentos, só isso...., paciência.
Quanto a identificação de um criminoso digital que vocês insistem que é
moleza, já apresentei fatos que podem ser facilmente pesquisados e
comprovados. Se fosse tão simples como vocês acham que é, o problema já
estaria resolvido faz tempo. Estou falando de um problema que é mundial,
podemos discutir as dificuldades da nossa polícia no levantamento de
culpados, mas será que a polícia do mundo inteiro está caolha? Se levantarem
estas informações verão o tamanho do problema que estamos falando.
"E um adulto tirando foto de uma criança nua não é um ato libidinoso: é
APENAS pornografia Infantil" ??? Não vou me estender se é um ato libidinoso
ou pornográfico, isto é bobagem e não é tema da nossa discussão.
De qualquer forma, como disse anteriormente é crime do mesmo jeito.
Acho que vc não entendeu minha proposta de DEBATER um assunto. Critica
só porque é contra e usando suas explicações, todas devidamente rebatidas (e
de maneira educada), e sem evolução do que vc disse anteriormente não é um
debate construtivo é um monólogo digital. Apresentar propostas é bom em
qualquer discussão, e não estou falando somente desta lista, e facilita
chegarmos em um denominador comum. Senão fica parecendo criança birrenta...
A propósito, olhar para vc na rua não é tão certeiro como olhar o seu
IP. A sua verdadeira cara na rede não é o seu IP. o IP é da sua máquina, que
qualquer pessoa pode usar. Se um dia tiver tempo lhe ensino a usar um IP de
outra pessoa, em outro lugar do planeta na sua casa (é o asno, sou asno
profissional há 27 anos e tenho uma verdadeira biblioteca sobre o tema). Por
isto discuto o lance de rastrear o IP. Imagine uma universidade com 10.000
alunos, todos com acesso a um laboratório. um deles está cometendo um delito
qualquer na rede. Se rastrear vão achar um IP de uma Universidade, como
chegarão ao aluno??? Será um trabalho incansável, vão localizar? vão, mas o
tempo que vão perder procurando o infeliz, poderia ser usado para capturar
outros 2 (que neste tempo já terão agredido outras crianças). Os manés que
cometem um crime usando sua máquina pessoal em casa, e que não tem um
conhecimento como o asno que vos escreve (acredite muitas pessoas sabem
enganar o IP pela rede), é mais fácil pegar, embora já soube de alguns que
alegaram que não estavam na casa no momento do delito, chegou até arrumar um
álibi dizendo que estava viajando, e foi uma trabalheira para derrubar este
álibi (se não conseguissem derrubar ele estaria solto, difícil acreditar
né?) e poder comprovar que somente ele tinha acesso à máquina. Como pode
ver, o "seu" IP não é a sua cara, é só uma identificação da sua máquina na
rede. Citei um exemplo com uma Universidade, que tem 10.000 alunos
cadastrados, agora troque a Universidade por uma LanHouse, nossa dificultei
bastante agora hein?
abraços,
On Apr 4, 2009, at 4:06 PM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
As dificuldades de uma investigação sempre existem, independentemente de
ser nas ruas ou na Internet. O substitutivo do Azeredo não ajuda em nada uma
investigação criminal, e, ao mesmo tempo, tira liberdades de quem usa a
Internet. Quem cometia crimes sem ser identificado vai continuar no
anonimato, e o criminoso que já era identificado vai continuar sendo
identificado. Para o crime, não muda nada. Para todo resto da população, é
um big brother que registra cada passo na Internet.
Onde está escrito que eu devo propor uma nova e melhor idéia sempre que
eu criticar uma proposta? Critico, sim, esses projetos de lei, porque eles
são ruins, e não proponho nada melhor no lugar dele. Rejeito essas
propostas, porque são ruins, e não porque tenho uma proposta melhor do que
elas. No momento, a melhor proposta que eu tenho é evitar que esses projetos
se convertam em lei. Isso já seria um grande ganho na atual situação.
Se apresentar uma proposta for algo tão importante nesta discussão,
então que seja a proposta de melhor equipar e treinar as polícias
brasileiras. Com mais capacidade, elas encontrarão mais cibercriminosos.
Nas ruas, eu ando anônimo, sem precisar carregar qualquer documento e
sem precisar me registrar em cada esquina com o policial de plantão. Esse
anonimato (a preservação da intimidade), aliás, não é coisa da minha cabeça:
é uma garantia legal que é muito cara a uma sociedade que se pretende
democrática. Em caso de suspeita, a polícia pode me deter para averiguação
(e, mesmo nesse caso, não preciso apresentar nenhum documento!). Veja bem: a
detenção para averiguação é excepcional (ao contrário dos registros que o
Azeredo quer instituir) e é a própria polícia que deve comprovar se eu sou
criminoso. Já ouviu falar de ônus da prova? Quem me acusa é que deve provar
que sou culpado.
Aliás, olhar para mim na rua é tão certeiro quanto olhar para o meu IP
enquanto estou na Internet: podem ver a minha verdadeira cara (o meu IP) ou
algum disfarce (um outro IP).
E um adulto tirando fotos de uma criança nua não é ato libidinoso: é
apenas pornografia infantil. Se ele beijar a criança enquanto tira fotos,
tem-se então as duas coisas: pedofilia (o beijo) e pornografia infantil (as
fotos). Ao contrário de outros ramos do direito, o direito penal é bastante
exato e estrito, justamente porque lida com a liberdade das pessoas.
Abraços,
Joaquim
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*De:* Ademar Varela < <ademar.varela@me.com>ademar.varela@me.com>
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*Enviadas:* Sábado, 4 de Abril de 2009 7:58:24
*Assunto:* Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Errado, completamente errado.
Uma investigação criminal sempre esbarra a dificuldade em levantar
evidências de quem fez as imagens originais, ou seja cometeu o crime
originalmente. O máximo que eles conseguem é prender os usuários finais
desta nojeira, a origem, por falta de identificação eles não conseguem
apurar. Ficam na dependência de fazerem acordo com um dos criminosos para
que o mesmo entregue os demais, sacou? um sempre ficará livre. Mais uma vez
se informem antes de opinar. Vocês colocam a opinião de vocês como se fosse
um fato comprovado, quando sabidamente não é.
Outra bobagem é vc falar que an
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