Depende da sua ética.
Para minha ética, explorar outro ser humano é que é abominável.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
Não deixa de ser anti-ético! :)
abrçs!
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Não apela, Lipe.
>
> "Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do
> comunismo". Ele classifica como "esquerdistas" os vícios
pequeno-burgueses
> dos que crêem que o proletariado não tem condições de tomar para si as
> rédeas de sua emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos
> (esquerdistas) comandar a emancipação proletária.
>
> É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender.
>
>
> -- Porantim
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>> A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois
>> sabem que é anti-ético.
>>
>> abraço,
>> Felipe.
>>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para
>>> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
>>>
>>> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as
>>> ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito
>>> se quisermos formalizar as coisas aqui.
>>>
>>> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar
>>> uns dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para
>>> chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando
>>> utiliza este ou aquele termo.
>>>
>>> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo
>>> pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de
>>> princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a
>>> escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema
>>> lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é
>>> princípio.
>>>
>>> De qq forma, a discussão é saudável.
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a
>>>> discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT
e
>>>> vou te dar toda argumentação para você compreender porque está
equivocado.
>>>> abrçs!
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Então por que entramos nessa questão? :P
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda
não
>>>>>>>> entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e
"errado" na tua visão.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais
ainda o
>>>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende
que a defesa da
>>>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas.
Que cita Proudhon, o
>>>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é
roubo".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas
voluntárias" é
>>>>>>>>> uma visão estritamente liberal, que não é
compartilhada por nenhuma outra
>>>>>>>>> análise econômica.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial
como a
>>>>>>>>> verdade do mundo. A construção coletiva do
conhecimento parte do princípio
>>>>>>>>> de que nenhuma visão parcial é completa.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar
"empreendedorismo" com "educação" e
>>>>>>>>>>> com ONG...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de
mercado.
>>>>>>>>>>> Tipicamente, é um conceito liberal, assim
como as ONGs. Muito me admira que
>>>>>>>>>>> se defende a educação com conceitos liberais.
Ora, o liberalismo é um dos
>>>>>>>>>>> principais responsáveis pela destruição da
educação, inclusive defendendo
>>>>>>>>>>> abertamente o sucateamento da educação
pública.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública
não deve
>>>>>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o
conhecimento deve ser
>>>>>>>>>>> livre (é fato), como alguns
anarco-capitalistas, mas são uma ínfima
>>>>>>>>>>> minoria, se comparados aos liberais que
defendem ferrenhamente e
>>>>>>>>>>> violentamente o "direito" ao
comércio intelectual.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como
eu (e não é
>>>>>>>>>> pouca bosta não) afirmam que toda lei de
copyright e direitos
>>>>>>>>>> autorais é violência do Estado. Mas isso não está
em discussão, isso é
>>>>>>>>>> irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato
concreto é que hoje temos um
>>>>>>>>>> Estado violento com leis que devemos seguir ou
senão podemos
>>>>>>>>>> ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a
produção e garantia de
>>>>>>>>>> conhecimento livre é muito importante.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de
criação
>>>>>>>>>>> colaborativos dentro da lógica do mercado,
fato também, mas todas essas
>>>>>>>>>>> experiências findam com: o fruto da produção
coletiva é *
>>>>>>>>>>> propriedade* da empresa patrocinadora.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia
em trocas voluntárias.
>>>>>>>>>> Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito
na base de trocas
>>>>>>>>>> voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma
iniciativa privada e está
>>>>>>>>>> dentro da "lógica de mercado".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do
conhecimento?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é
que a maioria
>>>>>>>>>>> não tem nem idéia do que está dizendo quando
os usa.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Isso eu concordo.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo
<abdo(a)usp.br>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ni!
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de
divulgar a idéia do
>>>>>>>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama
marketing.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o
contexto onde essa
>>>>>>>>>>>>> idéia adquire
>>>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na
construção de caminhos pelos
>>>>>>>>>>>>> quais elas
>>>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia,
agregando seus próprios
>>>>>>>>>>>>> significados. A
>>>>>>>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa
missão" quando o "nossa"
>>>>>>>>>>>> não é consenso.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é
isso? Uma espécie de
>>>>>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem
várias redes de ensino sem fins
>>>>>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais
uma? Para ensinar precisa
>>>>>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola,
diretores, professores, alunos etc. É isso
>>>>>>>>>>>> ou entendi errado?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão
de práticas sobre
>>>>>>>>>>>>> formação de
>>>>>>>>>>>>> comunidades, organização e
coordenação de esforços
>>>>>>>>>>>>> coletivos para
>>>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se
gestão.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades
que enxergamos a partir
>>>>>>>>>>>>> da nossa
>>>>>>>>>>>>> experiência com processos
colaborativos de produção de
>>>>>>>>>>>>> conhecimento
>>>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se
empreendedorismo.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como
"cultivar",
>>>>>>>>>>>> "empreendedorismo" sem
aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para
>>>>>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais
claro e objetivo no seu propósito, explique-me
>>>>>>>>>>>> melhor onde quer chegar.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão,
empreendedorismo são apenas
>>>>>>>>>>>>> algumas
>>>>>>>>>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da
Wikimedia ensinar
>>>>>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é
facilitar (ou garantir) o livre
>>>>>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como
assim ensinar? Ensinar o quê?
>>>>>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o
conhecimento livre e sobre como uma base de
>>>>>>>>>>>> conhecimento pode ser construída de forma
colaborativa, por exemplo, e isso
>>>>>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de
comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando
>>>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso
ultrapassa qualquer senso
>>>>>>>>>>>> de razoável. Se quer abrir uma rede de
ensino creio que a Wikimedia não é o
>>>>>>>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma
situação pode dar a
>>>>>>>>>>>>> impressão de que a
>>>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece
exatamente o contrário.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> ale
>>>>>>>>>>>>> ~~
>>>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como
'Assunto' não informa sobre o
>>>>>>>>>>>>> assunto da
>>>>>>>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200,
Felipe Micaroni Lalli
>>>>>>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não
deixa de fazer parte de
>>>>>>>>>>>>> uma
>>>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois
não podemos obrigar ninguém
>>>>>>>>>>>>> a nada,
>>>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e
argumentar a respeito: ou seja,
>>>>>>>>>>>>> estamos fazendo
>>>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só
propaganda, é agir
>>>>>>>>>>>>> diretamente também, é
>>>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é
que ter argumentos
>>>>>>>>>>>>> sólidos para
>>>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que
disponibilizar um conteúdo
>>>>>>>>>>>>> numa licença
>>>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para
todos, inclusive para a
>>>>>>>>>>>>> entidade que
>>>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da
Wikimedia é, na minha opinião:
>>>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma
estratégia de marketing
>>>>>>>>>>>>> completa
>>>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa
estratégia, reunir numa base de
>>>>>>>>>>>>> dados (pode
>>>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta
lista de discussão, seilá)
>>>>>>>>>>>>> argumentos
>>>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a
favor da informação livre
>>>>>>>>>>>>> e
>>>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também
da importância da
>>>>>>>>>>>>> compilação do
>>>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser
feita por todos e para
>>>>>>>>>>>>> todos.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do
pressuposto de que isto aqui
>>>>>>>>>>>>> seria o Local
>>>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também
não está claro.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras
tarefas. Por exemplo:
>>>>>>>>>>>>> entrar em contato
>>>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos
governamentais solicitando
>>>>>>>>>>>>> que este
>>>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas
sob GFDL no Commons (só
>>>>>>>>>>>>> uma idéia).
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa
objetiva e não é uma tarefa de
>>>>>>>>>>>>> marketing.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe
Micaroni Lalli <
>>>>>>>>>>>>> micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas
discordo completamente. A
>>>>>>>>>>>>> missão não
>>>>>>>>>>>>> > está nada clara,
está obscura, abstrata e
>>>>>>>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>>>>>>>> > papo pra boi
dormir. Até agora você não
>>>>>>>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>>>>>>>> > explicar
objetivamente a real missão da
>>>>>>>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz
que tem que "botar a mão
>>>>>>>>>>>>> na massa",
>>>>>>>>>>>>> > mas como isso
seria feito? A única coisa
>>>>>>>>>>>>> que vejo a
>>>>>>>>>>>>> > Wikimedia
podendo fazer é investindo em
>>>>>>>>>>>>> marketing pra
>>>>>>>>>>>>> > divulgar os
projetos. Esse marketing é
>>>>>>>>>>>>> algo concreto:
>>>>>>>>>>>>> > é dar palestras
como no Campus Party, é
>>>>>>>>>>>>> dar palestras
>>>>>>>>>>>>> > em escolas e
universidades, é reunir
>>>>>>>>>>>>> informações
>>>>>>>>>>>>> > relevantes e
úteis sobre como colaborar
>>>>>>>>>>>>> com os
>>>>>>>>>>>>> > projetos, como
acessar, distribuir etc. O
>>>>>>>>>>>>> que é uma
>>>>>>>>>>>>> > licença livre, o
que é informação livre
>>>>>>>>>>>>> etc. Isso sim
>>>>>>>>>>>>> > é o papel da
Wikimedia. Realmente não
>>>>>>>>>>>>> entendo que
>>>>>>>>>>>>> >
"problemas" você pretende consertar com a
>>>>>>>>>>>>> fundação.
>>>>>>>>>>>>> > Acho que você
está na fundação errada.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26
Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>>>> >
<rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > O
problema são os problemas,
>>>>>>>>>>>>> nosso país,
>>>>>>>>>>>>> >
infelizmente, tem muitos
>>>>>>>>>>>>> problemas para
>>>>>>>>>>>>> >
simplesmente jogarmos a palestra,
>>>>>>>>>>>>> virar as
>>>>>>>>>>>>> > costas e
falar se vira, se isso
>>>>>>>>>>>>> ocorrer vai
>>>>>>>>>>>>> > ser uma
ONG propagandista, que só
>>>>>>>>>>>>> discursa,
>>>>>>>>>>>>> > não é
isso que a Foundation, nem
>>>>>>>>>>>>> Jimmy, nem
>>>>>>>>>>>>> > alguns
colaboradores que eu
>>>>>>>>>>>>> conheço, quer.
>>>>>>>>>>>>> > Tem que
ir para o concreto, por
>>>>>>>>>>>>> isso tem que
>>>>>>>>>>>>> > ter
pessoas fora do mundo wiki,
>>>>>>>>>>>>> pessoas do
>>>>>>>>>>>>> > mundo
wiki. Um projeto que
>>>>>>>>>>>>> incentiva a
>>>>>>>>>>>>> > educação
pode começar a utilizar
>>>>>>>>>>>>> a Wikipédia
>>>>>>>>>>>>> > como
fonte de informação, e com o
>>>>>>>>>>>>> tempo
>>>>>>>>>>>>> > aquelas
pessoas que estão ali
>>>>>>>>>>>>> podem emponderar
>>>>>>>>>>>>> > as
Wikis.
>>>>>>>>>>>>> > Não
estou obrigando a niguém ir
>>>>>>>>>>>>> lá e fazer as
>>>>>>>>>>>>> > coisas,
podem ficar aqui
>>>>>>>>>>>>> batendo-papo, mas a
>>>>>>>>>>>>> > missão é
para pessoas que estão
>>>>>>>>>>>>> dando a cara a
>>>>>>>>>>>>> > tapa e
fazendo e sem a parte
>>>>>>>>>>>>> social não há
>>>>>>>>>>>>> > como
fazer nada no país.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > É bem
clara a missão, é melhorar
>>>>>>>>>>>>> o que podemos
>>>>>>>>>>>>> > para que
isso se reflita nas
>>>>>>>>>>>>> wikis e todas as
>>>>>>>>>>>>> > vezes
que estamos tentando
>>>>>>>>>>>>> melhorar, nós
>>>>>>>>>>>>> > também
estamos mostrando o que é
>>>>>>>>>>>>> wiki, o que
>>>>>>>>>>>>> > tem a
oferecer e como aquele
>>>>>>>>>>>>> grupo pode
>>>>>>>>>>>>> >
colaborar
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > --
>>>>>>>>>>>>> > Rodrigo
Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>>>> >
rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>>>>>>>>>> > +55 11
7971-8884
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
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