Então por que entramos nessa questão? :P
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não entendo
> como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>
>
>
> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>
>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.
>>
>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o
>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>>
>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma
>> visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra
>> análise econômica.
>>
>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do
>> mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que
>> nenhuma visão parcial é completa.
>>
>>
>> -- Porantim
>>
>>
>>
>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>
>>>
>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>
>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com
"educação" e com
>>>> ONG...
>>>>
>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é
>>>> um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende
a
>>>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais
>>>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo
abertamente o
>>>> sucateamento da educação pública.
>>>>
>>>
>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir. É
>>> anti-ético, é injusto, é violento.
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é
>>>> fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria, se
>>>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o
>>>> "direito" ao comércio intelectual.
>>>
>>>
>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca
>>> bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é
>>> violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para
>>> a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com
>>> leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a
>>> verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é
>>> muito importante.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos
>>>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências
>>>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da empresa
>>>> patrocinadora.
>>>
>>>
>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias.
Você
>>> não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias?
>>> Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da
"lógica
>>> de mercado".
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>>>
>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem
>>>> nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>
>>>
>>> Isso eu concordo.
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> -- Porantim
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
>>>>>
>>>>>> Ni!
>>>>>>
>>>>>> Felipe,
>>>>>>
>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do
conhecimento
>>>>>> livre
>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>>
>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia
>>>>>> adquire
>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos
quais
>>>>>> elas
>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios
>>>>>> significados. A
>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o
"nossa" não é
>>>>> consenso.
>>>>>
>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola
>>>>> sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins
lucrativos,
>>>>> você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma
>>>>> estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou
entendi
>>>>> errado?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação
de
>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos
para
>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da
>>>>>> nossa
>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de
>>>>>> conhecimento
>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>
>>>>>
>>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar",
"empreendedorismo"
>>>>> sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser
"cultivada".
>>>>> Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde
quer
>>>>> chegar.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas
>>>>>> algumas
>>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém. O
>>>>> máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento
do
>>>>> conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos
dar
>>>>> palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de
conhecimento
>>>>> pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz
parte de
>>>>> uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando
>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de
>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não
é o
>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de
>>>>>> que a
>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Abraços,
>>>>>>
>>>>>> ale
>>>>>> ~~
>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa
sobre o assunto da
>>>>>> mensagem.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:
>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de
uma
>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a
>>>>>> nada,
>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja,
estamos
>>>>>> fazendo
>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir
diretamente
>>>>>> também, é
>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos
para
>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa
>>>>>> licença
>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade
que
>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:
>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing
completa
>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de
dados
>>>>>> (pode
>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá)
>>>>>> argumentos
>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação livre e
>>>>>> > irrestrita, como também da importância da compilação
do
>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para
todos.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > abraço,
>>>>>> > Felipe.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>> > Felipe,
>>>>>> >
>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria
o
>>>>>> Local
>>>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>>>> >
>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar
em
>>>>>> contato
>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando
que
>>>>>> este
>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma
>>>>>> idéia).
>>>>>> >
>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de
>>>>>> marketing.
>>>>>> >
>>>>>> > -- Porantim
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A
missão
>>>>>> não
>>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata e
>>>>>> subjetiva. É
>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não
>>>>>> conseguiu me
>>>>>> > explicar objetivamente a real missão da
>>>>>> Wikimedia
>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a
mão na
>>>>>> massa",
>>>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa
que
>>>>>> vejo a
>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em
>>>>>> marketing pra
>>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é algo
>>>>>> concreto:
>>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é dar
>>>>>> palestras
>>>>>> > em escolas e universidades, é reunir
informações
>>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar com
os
>>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. O
que é
>>>>>> uma
>>>>>> > licença livre, o que é informação livre
etc.
>>>>>> Isso sim
>>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não
entendo
>>>>>> que
>>>>>> > "problemas" você pretende
consertar com a
>>>>>> fundação.
>>>>>> > Acho que você está na fundação errada.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > abraço,
>>>>>> > Felipe.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>> > <rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>>> >
>>>>>> > O problema são os problemas, nosso
país,
>>>>>> > infelizmente, tem muitos problemas
para
>>>>>> > simplesmente jogarmos a palestra,
virar
>>>>>> as
>>>>>> > costas e falar se vira, se isso
ocorrer
>>>>>> vai
>>>>>> > ser uma ONG propagandista, que só
>>>>>> discursa,
>>>>>> > não é isso que a Foundation, nem
Jimmy,
>>>>>> nem
>>>>>> > alguns colaboradores que eu
conheço,
>>>>>> quer.
>>>>>> > Tem que ir para o concreto, por isso
tem
>>>>>> que
>>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki,
pessoas
>>>>>> do
>>>>>> > mundo wiki. Um projeto que incentiva
a
>>>>>> > educação pode começar a utilizar a
>>>>>> Wikipédia
>>>>>> > como fonte de informação, e com o
tempo
>>>>>> > aquelas pessoas que estão ali podem
>>>>>> emponderar
>>>>>> > as Wikis.
>>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir lá
e
>>>>>> fazer as
>>>>>> > coisas, podem ficar aqui
batendo-papo,
>>>>>> mas a
>>>>>> > missão é para pessoas que estão
dando a
>>>>>> cara a
>>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte social
não
>>>>>> há
>>>>>> > como fazer nada no país.
>>>>>> >
>>>>>> > É bem clara a missão, é melhorar o
que
>>>>>> podemos
>>>>>> > para que isso se reflita nas wikis
e
>>>>>> todas as
>>>>>> > vezes que estamos tentando melhorar,
nós
>>>>>> > também estamos mostrando o que é
wiki, o
>>>>>> que
>>>>>> > tem a oferecer e como aquele grupo
pode
>>>>>> > colaborar
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > --
>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>> > rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>>> > +55 11 7971-8884
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