Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
Então por que entramos nessa questão? :P
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>
>
>
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não entendo
>> como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>
>>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.
>>>
>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o
>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>>>
>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma
>>> visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra
>>> análise econômica.
>>>
>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do
>>> mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que
>>> nenhuma visão parcial é completa.
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com
"educação" e com
>>>>> ONG...
>>>>>
>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é
>>>>> um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se
defende a
>>>>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos
principais
>>>>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo
abertamente o
>>>>> sucateamento da educação pública.
>>>>>
>>>>
>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir.
>>>> É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é
>>>>> fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria,
se
>>>>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o
>>>>> "direito" ao comércio intelectual.
>>>>
>>>>
>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca
>>>> bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é
>>>> violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante
para
>>>> a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento
com
>>>> leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a
>>>> verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é
>>>> muito importante.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos
>>>>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas
experiências
>>>>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da
>>>>> empresa patrocinadora.
>>>>
>>>>
>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias.
Você
>>>> não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas
voluntárias?
>>>> Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da
"lógica
>>>> de mercado".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>>>>
>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem
>>>>> nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>>
>>>>
>>>> Isso eu concordo.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
>>>>>>
>>>>>>> Ni!
>>>>>>>
>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>
>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do
>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>>>
>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa
idéia
>>>>>>> adquire
>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos
quais
>>>>>>> elas
>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios
>>>>>>> significados. A
>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o
"nossa" não é
>>>>>> consenso.
>>>>>>
>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de
escola
>>>>>> sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins
lucrativos,
>>>>>> você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma
>>>>>> estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso
ou entendi
>>>>>> errado?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre
formação de
>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos
para
>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir
da
>>>>>>> nossa
>>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de
>>>>>>> conhecimento
>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar",
"empreendedorismo"
>>>>>> sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser
"cultivada".
>>>>>> Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor
onde quer
>>>>>> chegar.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas
>>>>>>> algumas
>>>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar
ninguém.
>>>>>> O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre
movimento do
>>>>>> conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê?
Podemos dar
>>>>>> palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de
conhecimento
>>>>>> pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso
faz parte de
>>>>>> uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí
ensinando
>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de
>>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia
não é o
>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão
de
>>>>>>> que a
>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>
>>>>>>> ale
>>>>>>> ~~
>>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não
informa sobre o assunto da
>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli
wrote:
>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de
uma
>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar
ninguém a
>>>>>>> nada,
>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja,
estamos
>>>>>>> fazendo
>>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir
diretamente
>>>>>>> também, é
>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos
sólidos
>>>>>>> para
>>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo
numa
>>>>>>> licença
>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a
entidade que
>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha
opinião:
>>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing
>>>>>>> completa
>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de
dados
>>>>>>> (pode
>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá)
>>>>>>> argumentos
>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação
livre e
>>>>>>> > irrestrita, como também da importância da
compilação do
>>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para
todos.
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > abraço,
>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>> >
>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui
seria o
>>>>>>> Local
>>>>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo:
entrar em
>>>>>>> contato
>>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando
que
>>>>>>> este
>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só
uma
>>>>>>> idéia).
>>>>>>> >
>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa
de
>>>>>>> marketing.
>>>>>>> >
>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A
missão
>>>>>>> não
>>>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata
e
>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não
>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>> > explicar objetivamente a real missão da
>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar
a mão na
>>>>>>> massa",
>>>>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa
que
>>>>>>> vejo a
>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em
>>>>>>> marketing pra
>>>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é
algo
>>>>>>> concreto:
>>>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é
dar
>>>>>>> palestras
>>>>>>> > em escolas e universidades, é reunir
>>>>>>> informações
>>>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar
com os
>>>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc.
O que é
>>>>>>> uma
>>>>>>> > licença livre, o que é informação livre
etc.
>>>>>>> Isso sim
>>>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não
entendo
>>>>>>> que
>>>>>>> > "problemas" você pretende
consertar com a
>>>>>>> fundação.
>>>>>>> > Acho que você está na fundação errada.
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > abraço,
>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>> > <rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>>>> >
>>>>>>> > O problema são os problemas,
nosso
>>>>>>> país,
>>>>>>> > infelizmente, tem muitos
problemas para
>>>>>>> > simplesmente jogarmos a
palestra, virar
>>>>>>> as
>>>>>>> > costas e falar se vira, se isso
ocorrer
>>>>>>> vai
>>>>>>> > ser uma ONG propagandista, que
só
>>>>>>> discursa,
>>>>>>> > não é isso que a Foundation, nem
Jimmy,
>>>>>>> nem
>>>>>>> > alguns colaboradores que eu
conheço,
>>>>>>> quer.
>>>>>>> > Tem que ir para o concreto, por
isso
>>>>>>> tem que
>>>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki,
pessoas
>>>>>>> do
>>>>>>> > mundo wiki. Um projeto que
incentiva a
>>>>>>> > educação pode começar a utilizar
a
>>>>>>> Wikipédia
>>>>>>> > como fonte de informação, e com
o tempo
>>>>>>> > aquelas pessoas que estão ali
podem
>>>>>>> emponderar
>>>>>>> > as Wikis.
>>>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir
lá e
>>>>>>> fazer as
>>>>>>> > coisas, podem ficar aqui
batendo-papo,
>>>>>>> mas a
>>>>>>> > missão é para pessoas que estão
dando a
>>>>>>> cara a
>>>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte
social não
>>>>>>> há
>>>>>>> > como fazer nada no país.
>>>>>>> >
>>>>>>> > É bem clara a missão, é melhorar
o que
>>>>>>> podemos
>>>>>>> > para que isso se reflita nas
wikis e
>>>>>>> todas as
>>>>>>> > vezes que estamos tentando
melhorar,
>>>>>>> nós
>>>>>>> > também estamos mostrando o que é
wiki,
>>>>>>> o que
>>>>>>> > tem a oferecer e como aquele
grupo pode
>>>>>>> > colaborar
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > --
>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>> > rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>>>> > +55 11 7971-8884
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