Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
Temos posições políticas extremamente opostas,
mas ainda não entendo
como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.
>
> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o
> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>
> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma visão
> estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra análise
> econômica.
>
> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do
> mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que
> nenhuma visão parcial é completa.
>
>
> -- Porantim
>
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com
"educação" e com
>>> ONG...
>>>
>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é
>>> um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a
>>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais
>>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o
>>> sucateamento da educação pública.
>>>
>>
>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir. É
>> anti-ético, é injusto, é violento.
>>
>>
>>>
>>>
>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é
>>> fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria, se
>>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o
>>> "direito" ao comércio intelectual.
>>
>>
>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca
>> bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é
>> violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para
>> a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com
>> leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a
>> verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é
>> muito importante.
>>
>>
>>
>>>
>>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos
>>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências
>>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da empresa
>>> patrocinadora.
>>
>>
>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias. Você
>> não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias?
>> Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da
"lógica
>> de mercado".
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>>
>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem
>>> nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>
>>
>> Isso eu concordo.
>>
>>
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
>>>>
>>>>> Ni!
>>>>>
>>>>> Felipe,
>>>>>
>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do conhecimento
>>>>> livre
>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>
>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia
>>>>> adquire
>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos quais
>>>>> elas
>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios
>>>>> significados. A
>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>
>>>>
>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o
"nossa" não é
>>>> consenso.
>>>>
>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola
>>>> sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins
lucrativos,
>>>> você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma
>>>> estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou
entendi
>>>> errado?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação de
>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos para
>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>
>>>>
>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da
>>>>> nossa
>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de conhecimento
>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>
>>>>
>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar",
"empreendedorismo"
>>>> sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser
"cultivada".
>>>> Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde
quer
>>>> chegar.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas algumas
>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>
>>>>
>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém. O
>>>> máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento do
>>>> conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos dar
>>>> palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de
conhecimento
>>>> pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz parte
de
>>>> uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando
>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de
>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o
>>>> melhor meio para isso.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de que
>>>>> a
>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.
>>>>
>>>>
>>>> Hein? Fumou?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Abraços,
>>>>>
>>>>> ale
>>>>> ~~
>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre
o assunto da
>>>>> mensagem.
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:
>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma
>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a
nada,
>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, estamos
>>>>> fazendo
>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente
>>>>> também, é
>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos
para
>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa
>>>>> licença
>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade que
>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:
>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing
completa
>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de dados
>>>>> (pode
>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá)
>>>>> argumentos
>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação livre e
>>>>> > irrestrita, como também da importância da compilação do
>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para todos.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > abraço,
>>>>> > Felipe.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>> > Felipe,
>>>>> >
>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria o
>>>>> Local
>>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>>> >
>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar em
>>>>> contato
>>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando que
este
>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma
>>>>> idéia).
>>>>> >
>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de
>>>>> marketing.
>>>>> >
>>>>> > -- Porantim
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A missão
>>>>> não
>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata e
>>>>> subjetiva. É
>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não
conseguiu
>>>>> me
>>>>> > explicar objetivamente a real missão da
Wikimedia
>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a mão
na
>>>>> massa",
>>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa que
vejo
>>>>> a
>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em
marketing
>>>>> pra
>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é algo
>>>>> concreto:
>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é dar
>>>>> palestras
>>>>> > em escolas e universidades, é reunir
informações
>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar com os
>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. O que é
>>>>> uma
>>>>> > licença livre, o que é informação livre etc.
Isso
>>>>> sim
>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo
que
>>>>> > "problemas" você pretende consertar
com a
>>>>> fundação.
>>>>> > Acho que você está na fundação errada.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > abraço,
>>>>> > Felipe.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>> > <rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>> >
>>>>> > O problema são os problemas, nosso
país,
>>>>> > infelizmente, tem muitos problemas para
>>>>> > simplesmente jogarmos a palestra, virar
>>>>> as
>>>>> > costas e falar se vira, se isso ocorrer
>>>>> vai
>>>>> > ser uma ONG propagandista, que só
>>>>> discursa,
>>>>> > não é isso que a Foundation, nem Jimmy,
>>>>> nem
>>>>> > alguns colaboradores que eu conheço,
>>>>> quer.
>>>>> > Tem que ir para o concreto, por isso
tem
>>>>> que
>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki, pessoas
>>>>> do
>>>>> > mundo wiki. Um projeto que incentiva a
>>>>> > educação pode começar a utilizar a
>>>>> Wikipédia
>>>>> > como fonte de informação, e com o tempo
>>>>> > aquelas pessoas que estão ali podem
>>>>> emponderar
>>>>> > as Wikis.
>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir lá e
>>>>> fazer as
>>>>> > coisas, podem ficar aqui batendo-papo,
>>>>> mas a
>>>>> > missão é para pessoas que estão dando a
>>>>> cara a
>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte social não
>>>>> há
>>>>> > como fazer nada no país.
>>>>> >
>>>>> > É bem clara a missão, é melhorar o que
>>>>> podemos
>>>>> > para que isso se reflita nas wikis e
>>>>> todas as
>>>>> > vezes que estamos tentando melhorar,
nós
>>>>> > também estamos mostrando o que é wiki,
o
>>>>> que
>>>>> > tem a oferecer e como aquele grupo pode
>>>>> > colaborar
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > --
>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>> > rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>> > +55 11 7971-8884
>>>>> >
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