Temos posições políticas extremamente opostas,
mas ainda não entendo como
isso pode afetar na questão da Wikimedia.
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
Então, Lipe. "Besteira" e
"errado" na tua visão.
Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o
mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma visão
estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra análise
econômica.
Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do
mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que
nenhuma visão parcial é completa.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>
>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e
com
>> ONG...
>>
>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é um
>> conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a
>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais
>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o
>> sucateamento da educação pública.
>>
>
> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir. É
> anti-ético, é injusto, é violento.
>
>
>>
>>
>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é
>> fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria, se
>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o
>> "direito" ao comércio intelectual.
>
>
> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca
> bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é
> violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para
> a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com
> leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a verdade,
> e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é muito
> importante.
>
>
>
>>
>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos
>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências
>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da empresa
>> patrocinadora.
>
>
> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias. Você
> não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias?
> Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da "lógica
> de mercado".
>
>
>
>>
>>
>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>
>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem nem
>> idéia do que está dizendo quando os usa.
>
>
> Isso eu concordo.
>
>
>>
>>
>> -- Porantim
>>
>>
>>
>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>
>>>
>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
>>>
>>>> Ni!
>>>>
>>>> Felipe,
>>>>
>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do conhecimento
>>>> livre
>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>
>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia
>>>> adquire
>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos quais
>>>> elas
>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios
>>>> significados. A
>>>> isso chama-se educação.
>>>>
>>>
>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa"
não é
>>> consenso.
>>>
>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola sem
>>> fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins lucrativos, você
>>> quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma estrutura
>>> de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou entendi errado?
>>>
>>>
>>>
>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação de
>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos para
>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>
>>>
>>> Reforço a questão anterior.
>>>
>>>
>>>>
>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da nossa
>>>> experiência com processos colaborativos de produção de conhecimento
>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>
>>>
>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar",
"empreendedorismo"
>>> sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser
"cultivada".
>>> Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde quer
>>> chegar.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas algumas
>>>> atividades possíveis a nós.
>>>
>>>
>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém. O
>>> máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento do
>>> conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos dar
>>> palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de conhecimento
>>> pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz parte de
>>> uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando
>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de
>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o
>>> melhor meio para isso.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de que
>>>> a
>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.
>>>
>>>
>>> Hein? Fumou?
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Abraços,
>>>>
>>>> ale
>>>> ~~
>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o
assunto da
>>>> mensagem.
>>>>
>>>>
>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:
>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma
>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a nada,
>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, estamos
>>>> fazendo
>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente
>>>> também, é
>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos para
>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa licença
>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade que
>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:
>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing completa
>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de dados
>>>> (pode
>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá) argumentos
>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação livre e
>>>> > irrestrita, como também da importância da compilação do
>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para todos.
>>>> >
>>>> >
>>>> > abraço,
>>>> > Felipe.
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>> > Felipe,
>>>> >
>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria o
>>>> Local
>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>> >
>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar em
>>>> contato
>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando que este
>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma idéia).
>>>> >
>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de
>>>> marketing.
>>>> >
>>>> > -- Porantim
>>>> >
>>>> >
>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>> >
>>>> >
>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A missão não
>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata e
>>>> subjetiva. É
>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não conseguiu
>>>> me
>>>> > explicar objetivamente a real missão da Wikimedia
>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a mão na
>>>> massa",
>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa que vejo
>>>> a
>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em marketing
>>>> pra
>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é algo
>>>> concreto:
>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é dar
>>>> palestras
>>>> > em escolas e universidades, é reunir informações
>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar com os
>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. O que é
>>>> uma
>>>> > licença livre, o que é informação livre etc. Isso
>>>> sim
>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo que
>>>> > "problemas" você pretende consertar com a
>>>> fundação.
>>>> > Acho que você está na fundação errada.
>>>> >
>>>> >
>>>> > abraço,
>>>> > Felipe.
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>> > <rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>> >
>>>> > O problema são os problemas, nosso país,
>>>> > infelizmente, tem muitos problemas para
>>>> > simplesmente jogarmos a palestra, virar as
>>>> > costas e falar se vira, se isso ocorrer
>>>> vai
>>>> > ser uma ONG propagandista, que só
>>>> discursa,
>>>> > não é isso que a Foundation, nem Jimmy,
>>>> nem
>>>> > alguns colaboradores que eu conheço, quer.
>>>> > Tem que ir para o concreto, por isso tem
>>>> que
>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki, pessoas do
>>>> > mundo wiki. Um projeto que incentiva a
>>>> > educação pode começar a utilizar a
>>>> Wikipédia
>>>> > como fonte de informação, e com o tempo
>>>> > aquelas pessoas que estão ali podem
>>>> emponderar
>>>> > as Wikis.
>>>> > Não estou obrigando a niguém ir lá e fazer
>>>> as
>>>> > coisas, podem ficar aqui batendo-papo, mas
>>>> a
>>>> > missão é para pessoas que estão dando a
>>>> cara a
>>>> > tapa e fazendo e sem a parte social não há
>>>> > como fazer nada no país.
>>>> >
>>>> > É bem clara a missão, é melhorar o que
>>>> podemos
>>>> > para que isso se reflita nas wikis e todas
>>>> as
>>>> > vezes que estamos tentando melhorar, nós
>>>> > também estamos mostrando o que é wiki, o
>>>> que
>>>> > tem a oferecer e como aquele grupo pode
>>>> > colaborar
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > --
>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>> > rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>> > +55 11 7971-8884
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