Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
É possível que esteja errado. Mas o que essa tal jornalista retratou não é mesmo o que dezenas de editores novatos sentem todos os dias? Relevante ou não, colar uma tarja vermelha no artigo é no minimo assustador. No books eu tento sempre explicar e tentar ajuda-los melhorar os módulos, e as vezes os editores até entendem e continuam editando... mas não vou dizer que tenho conhecimento de causa porque não tenho, principalmente comparando o tamanho do books e da Wikipédia.
Mas esse e-mail me convidou a pensar nisso... Como se pode melhorar essa interação entre eliminador e novato?
Em 2 de maio de 2012 09:05, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Raylton e Oona
Este link,
http://www.istf.com.br/perguntas/#intro
que acho que foi você que indicou ao Helder, retrata bem o estado de espírito do pessoal da wikipédia.
Uma pena, precipitação, eu até tinha proposto ir lá em VR, o Vinicius também, não dava para esperar? Ou perguntar?
Ali no batidão das MR não dá para servir ''a la carte'', só PF.
É um processo, pedem fontes, coloca a fonte fiável que o problema acaba. Se não tiver uma fonte fiável para apresentar...
Quer que eu use a minha influência e poder para manter o artigo, como o do Macaco Bong?
E ninguém usa o nome próprio, nem o Jimbo, não vamos mudar por que alguém não gosta.
Tá cada vez mais complicado.
Jo Lorib pt-Wikipédia
Em 2 de maio de 2012 10:45, Raylton P. Sousa raylton.sousa@gmail.comescreveu:
É possível que esteja errado. Mas o que essa tal jornalista retratou não é mesmo o que dezenas de editores novatos sentem todos os dias? Relevante ou não, colar uma tarja vermelha no artigo é no minimo assustador. No books eu tento sempre explicar e tentar ajuda-los melhorar os módulos, e as vezes os editores até entendem e continuam editando... mas não vou dizer que tenho conhecimento de causa porque não tenho, principalmente comparando o tamanho do books e da Wikipédia.
Mas esse e-mail me convidou a pensar nisso... Como se pode melhorar essa interação entre eliminador e novato?
Em 2 de maio de 2012 09:05, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Na verdade esse link que apontei pra o Helder foi mais um exercício sobre como deveríamos nos comportar com nossos amigos hackers do irc: #mediawiki. Eles geralmente estão conversando com a gente no IRC enquanto cuidam da segurança da Wikipédia e afins, então não vão querer ser interrompidos por besteira. O texto no meu entendimento diz basicamente: *Que quando você pede ajuda deve perguntar como fazer algo e não pedir que alguém faça pra você(isso quer dizer que deve faze-los entender que você já tentou tudo que sabia antes de perguntar) *E você não deve incomodar hackers a não ser que tenha um bom motivo para faze-los gastar seu tempo.
No entanto, contrario ao que parece os hacker de lá do mediawiki, te tratam com bastante cortesia(a não ser que você faça uma pergunta realmente idiota)
Na Wikipédia a coisa muda. Só de criar os artigos eles já estão mostrando o interesse em fazer algo, e não em que alguém faça para ele. Então nesse caso tudo que eles precisam(no melhor dos casos). É que que alguém aponte o cominho para eles.
Como esperar que alguém que nunca editou a Wikipédia saiba as regras? Porque não explicar pelo menos o lance das fontes? Talvez criar um novo grupo de usuários para explicar os motivos da página ser ruim e ajudar a corrigir...
"Explicadores", talvez?
Eu não sei... Mas sei que isso afasta os editores e esses editores ainda afastam outros... Talvez possamos fazer melhor = D
Em 2 de maio de 2012 13:12, João jolorib@gmail.com escreveu:
Raylton e Oona
Este link,
http://www.istf.com.br/perguntas/#intro
que acho que foi você que indicou ao Helder, retrata bem o estado de espírito do pessoal da wikipédia.
Uma pena, precipitação, eu até tinha proposto ir lá em VR, o Vinicius também, não dava para esperar? Ou perguntar?
Ali no batidão das MR não dá para servir ''a la carte'', só PF.
É um processo, pedem fontes, coloca a fonte fiável que o problema acaba. Se não tiver uma fonte fiável para apresentar...
Quer que eu use a minha influência e poder para manter o artigo, como o do Macaco Bong?
E ninguém usa o nome próprio, nem o Jimbo, não vamos mudar por que alguém não gosta.
Tá cada vez mais complicado.
Jo Lorib pt-Wikipédia
Em 2 de maio de 2012 10:45, Raylton P. Sousa raylton.sousa@gmail.comescreveu:
É possível que esteja errado. Mas o que essa tal jornalista retratou não é
mesmo o que dezenas de editores novatos sentem todos os dias? Relevante ou não, colar uma tarja vermelha no artigo é no minimo assustador. No books eu tento sempre explicar e tentar ajuda-los melhorar os módulos, e as vezes os editores até entendem e continuam editando... mas não vou dizer que tenho conhecimento de causa porque não tenho, principalmente comparando o tamanho do books e da Wikipédia.
Mas esse e-mail me convidou a pensar nisso... Como se pode melhorar essa interação entre eliminador e novato?
Em 2 de maio de 2012 09:05, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
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Os explicadores existem, o problema é que só perguntam depois que o circo já pegou fogo. Ai desanima. Eu estou desanimado com tudo isto. Talvez o problema seja eu.
Jo
Em 2 de maio de 2012 14:20, Raylton P. Sousa raylton.sousa@gmail.comescreveu:
Na verdade esse link que apontei pra o Helder foi mais um exercício sobre como deveríamos nos comportar com nossos amigos hackers do irc: #mediawiki. Eles geralmente estão conversando com a gente no IRC enquanto cuidam da segurança da Wikipédia e afins, então não vão querer ser interrompidos por besteira. O texto no meu entendimento diz basicamente: *Que quando você pede ajuda deve perguntar como fazer algo e não pedir que alguém faça pra você(isso quer dizer que deve faze-los entender que você já tentou tudo que sabia antes de perguntar) *E você não deve incomodar hackers a não ser que tenha um bom motivo para faze-los gastar seu tempo.
No entanto, contrario ao que parece os hacker de lá do mediawiki, te tratam com bastante cortesia(a não ser que você faça uma pergunta realmente idiota)
Na Wikipédia a coisa muda. Só de criar os artigos eles já estão mostrando o interesse em fazer algo, e não em que alguém faça para ele. Então nesse caso tudo que eles precisam(no melhor dos casos). É que que alguém aponte o cominho para eles.
Como esperar que alguém que nunca editou a Wikipédia saiba as regras? Porque não explicar pelo menos o lance das fontes? Talvez criar um novo grupo de usuários para explicar os motivos da página ser ruim e ajudar a corrigir...
"Explicadores", talvez?
Eu não sei... Mas sei que isso afasta os editores e esses editores ainda afastam outros... Talvez possamos fazer melhor = D
Em 2 de maio de 2012 13:12, João jolorib@gmail.com escreveu:
Raylton e Oona
Este link,
http://www.istf.com.br/perguntas/#intro
que acho que foi você que indicou ao Helder, retrata bem o estado de espírito do pessoal da wikipédia.
Uma pena, precipitação, eu até tinha proposto ir lá em VR, o Vinicius também, não dava para esperar? Ou perguntar?
Ali no batidão das MR não dá para servir ''a la carte'', só PF.
É um processo, pedem fontes, coloca a fonte fiável que o problema acaba. Se não tiver uma fonte fiável para apresentar...
Quer que eu use a minha influência e poder para manter o artigo, como o do Macaco Bong?
E ninguém usa o nome próprio, nem o Jimbo, não vamos mudar por que alguém não gosta.
Tá cada vez mais complicado.
Jo Lorib pt-Wikipédia
Em 2 de maio de 2012 10:45, Raylton P. Sousa raylton.sousa@gmail.comescreveu:
É possível que esteja errado. Mas o que essa tal jornalista retratou não
é mesmo o que dezenas de editores novatos sentem todos os dias? Relevante ou não, colar uma tarja vermelha no artigo é no minimo assustador. No books eu tento sempre explicar e tentar ajuda-los melhorar os módulos, e as vezes os editores até entendem e continuam editando... mas não vou dizer que tenho conhecimento de causa porque não tenho, principalmente comparando o tamanho do books e da Wikipédia.
Mas esse e-mail me convidou a pensar nisso... Como se pode melhorar essa interação entre eliminador e novato?
Em 2 de maio de 2012 09:05, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
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Oi gente, respondendo por partes:
1) sei que a lista é aberta e não vejo problemas em abrir os questionamentos dela. Até pensei em fazer isso também, na página de discussão, mas achei que poderia soar muito mal eu fazer isso ali.
2) Jo e Vini, posso passar o link das páginas de usuários de vcs pra ela procurá-los? Se tiverem interesse ainda em ajudar no projeto deles?
3) Jo, não acho que seja o caso de te pedir pra 'interferir', salvo se você achar que realmente o verbete deva ser mantido. Ela comparou com esse http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%82ngela_Carneiro e questionou por que um pode e outro não. De fato, não é isonômico. Mas disse a ela pra fazer esse debate na página de eliminação. Eu não tenho como responder isso.
4) Procurei explicar como funciona e disse que, não só ela, mas um monte de gente discorda dos critérios atuais. No entanto, procurei explicar também que a) os critérios foram construídos pela própria comunidade, democraticamente; 2) critérios são importantes para dar transparência e garantir o exercício da defesa ampla e da democracia; c) os critérios podem ser alterados com o tempo, mas isso depende de pessoas que acreditam que eles devem mudar atuarem ativamente e não se afastarem por discordar; d) que milhares de Wikipedistas que não conhecem tudo no mundo trabalham pra preservar a credibilidade da Wikipédia e não permitir que vire um espaço de auto promoção ou um cabide de blogs e perfis pessoais. E é muito difícil discernir auto promoção da inclusão de um artista com pouca visibilidade. Assim, ainda que possa ser um caminho pensar critérios que coloquem em xeque a lógica segundo a qual quem garante relevância e notoriedade é só a grande mídia e permita a visibilidade de artistas relevantes e não famosos, novos critérios seriam importantes pra que a Wikipédia não se transforme em um cabide de perfis ou canal de divulgação de artistas. Eu, pessoalmente, tendo a discordar da expressão "anti-democrática" pra esses casos. Acho que é muito mais uma questão de limitação de fontes, reflexo de uma sociedade que supervaloriza a grande mídia, uma questão de elitismo em alguns casos, e ainda uma questão de um círculo vicioso em que as pessoas que querem incluir conteúdos não aprovados pelos critérios atuais se decepcionam e se afastam do projeto. Além de achar também que muitas vezes pessoas super valoriza o seu próprio ambiente.
5) Sobre o nome, questionei por que ela estava dizendo aquilo - o que mudaria se fulano fosse José de Oliveira da Silva, o próprio. Ela se corrigiu dizendo que o problema não é o nome - mas questionou quem seria ele "profissionalmente" pra poder "censurar" o conteúdo postado. Expliquei novamente que não é censura e nem ele tem o poder de fazer isso sozinho. Mas que qualquer pessoa pode sugerir um verbete pra eliminação e todos podem votar. Mas que usuários experientes constróem uma legitimidade tal que conseguem articular e defender melhor seus pontos de vista (conhecem tb melhor as regras).
Enfim, é isso.
Na verdade, infelizmente o caso tomou um rumo e uma proporção grandes perto do tanto de coisas em que tenho que me concentrar. Mas é emblemático.
Abraços Oona
2012/5/2 João jolorib@gmail.com
Raylton e Oona
Este link,
http://www.istf.com.br/perguntas/#intro
que acho que foi você que indicou ao Helder, retrata bem o estado de espírito do pessoal da wikipédia.
Uma pena, precipitação, eu até tinha proposto ir lá em VR, o Vinicius também, não dava para esperar? Ou perguntar?
Ali no batidão das MR não dá para servir ''a la carte'', só PF.
É um processo, pedem fontes, coloca a fonte fiável que o problema acaba. Se não tiver uma fonte fiável para apresentar...
Quer que eu use a minha influência e poder para manter o artigo, como o do Macaco Bong?
E ninguém usa o nome próprio, nem o Jimbo, não vamos mudar por que alguém não gosta.
Tá cada vez mais complicado.
Jo Lorib pt-Wikipédia
Em 2 de maio de 2012 10:45, Raylton P. Sousa raylton.sousa@gmail.comescreveu:
É possível que esteja errado. Mas o que essa tal jornalista retratou não é
mesmo o que dezenas de editores novatos sentem todos os dias? Relevante ou não, colar uma tarja vermelha no artigo é no minimo assustador. No books eu tento sempre explicar e tentar ajuda-los melhorar os módulos, e as vezes os editores até entendem e continuam editando... mas não vou dizer que tenho conhecimento de causa porque não tenho, principalmente comparando o tamanho do books e da Wikipédia.
Mas esse e-mail me convidou a pensar nisso... Como se pode melhorar essa interação entre eliminador e novato?
Em 2 de maio de 2012 09:05, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
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Em 2 de maio de 2012 14:42, Oona Castro ocastro@wikimedia.org escreveu:
Oi gente, respondendo por partes:
- sei que a lista é aberta e não vejo problemas em abrir os
questionamentos dela. Até pensei em fazer isso também, na página de discussão, mas achei que poderia soar muito mal eu fazer isso ali.
OK
- Jo e Vini, posso passar o link das páginas de usuários de vcs pra ela
procurá-los? Se tiverem interesse ainda em ajudar no projeto deles?
Devia ter passado antes. Recomendem violentamente em casos semelhantes, que antes de sair colocando artigos conversem com alguém mais experiente. Em último caso usem o Contato?Fale com a Wikipédia
- Jo, não acho que seja o caso de te pedir pra 'interferir', salvo se
você achar que realmente o verbete deva ser mantido. Ela comparou com esse http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%82ngela_Carneiro e questionou por que um pode e outro não. De fato, não é isonômico. Mas disse a ela pra fazer esse debate na página de eliminação. Eu não tenho como responder isso.
Se você acha que eu realmente vou ou posso interferir, não entendeu nada. No caso do Macaco Bong eu coloquei fontes fiáveis, só isso. É uma brincadeira minha, o maximo que posso fazer é ajudar a colocar fontes, embora alguns desta lista achem que podemos dar um ''jeitinho''. Mostrar outro artigo parecido costuma levar à eliminação do outro artigo. Ângela Carneiro por sorte tem um prêmio Jabuti, senão já estava em ERS.
- Procurei explicar como funciona e disse que, não só ela, mas um monte
de gente discorda dos critérios atuais. No entanto, procurei explicar também que a) os critérios foram construídos pela própria comunidade, democraticamente; 2) critérios são importantes para dar transparência e garantir o exercício da defesa ampla e da democracia; c) os critérios podem ser alterados com o tempo, mas isso depende de pessoas que acreditam que eles devem mudar atuarem ativamente e não se afastarem por discordar; d) que milhares de Wikipedistas que não conhecem tudo no mundo trabalham pra preservar a credibilidade da Wikipédia e não permitir que vire um espaço de auto promoção ou um cabide de blogs e perfis pessoais. E é muito difícil discernir auto promoção da inclusão de um artista com pouca visibilidade. Assim, ainda que possa ser um caminho pensar critérios que coloquem em xeque a lógica segundo a qual quem garante relevância e notoriedade é só a grande mídia e permita a visibilidade de artistas relevantes e não famosos, novos critérios seriam importantes pra que a Wikipédia não se transforme em um cabide de perfis ou canal de divulgação de artistas. Eu, pessoalmente, tendo a discordar da expressão "anti-democrática" pra esses casos. Acho que é muito mais uma questão de limitação de fontes, reflexo de uma sociedade que supervaloriza a grande mídia, uma questão de elitismo em alguns casos, e ainda uma questão de um círculo vicioso em que as pessoas que querem incluir conteúdos não aprovados pelos critérios atuais se decepcionam e se afastam do projeto. Além de achar também que muitas vezes pessoas super valoriza o seu próprio ambiente.
Um monte de gente que teve artigo apagado discorda dos critérios de Verificabilidade, a comunidade que trabalha lá não. Não vão mudar a Wikipédia só com conversa bonita, a comunidade só costuma acatar quem também trabalha duro no lixo. Fazer artigos é a parte gostosa, e o resto? Os filtros e o Salebot ajudam, mas tem muito trabalho fora isso. Parece que não seguiu meu conselho de passar um tempo nas MR, pena.
- Sobre o nome, questionei por que ela estava dizendo aquilo - o que
mudaria se fulano fosse José de Oliveira da Silva, o próprio. Ela se corrigiu dizendo que o problema não é o nome - mas questionou quem seria ele "profissionalmente" pra poder "censurar" o conteúdo postado. Expliquei novamente que não é censura e nem ele tem o poder de fazer isso sozinho. Mas que qualquer pessoa pode sugerir um verbete pra eliminação e todos podem votar. Mas que usuários experientes constróem uma legitimidade tal que conseguem articular e defender melhor seus pontos de vista (conhecem tb melhor as regras).
Eu uso meu nome inteiro: Jo Lorib. Não tenho a menor qualificação profissional ou acadêmica. Não tenho a menor legitimidade para avaliar um artigo. Não faz a menor diferença.
Enfim, é isso.
Na verdade, infelizmente o caso tomou um rumo e uma proporção grandes perto do tanto de coisas em que tenho que me concentrar. Mas é emblemático.
É apenas mais um, tem mais duzentos iguais. Por mês.
Abraços Oona
Jo
2012/5/2 João jolorib@gmail.com
Raylton e Oona
Este link,
http://www.istf.com.br/perguntas/#intro
que acho que foi você que indicou ao Helder, retrata bem o estado de espírito do pessoal da wikipédia.
Uma pena, precipitação, eu até tinha proposto ir lá em VR, o Vinicius também, não dava para esperar? Ou perguntar?
Ali no batidão das MR não dá para servir ''a la carte'', só PF.
É um processo, pedem fontes, coloca a fonte fiável que o problema acaba. Se não tiver uma fonte fiável para apresentar...
Quer que eu use a minha influência e poder para manter o artigo, como o do Macaco Bong?
E ninguém usa o nome próprio, nem o Jimbo, não vamos mudar por que alguém não gosta.
Tá cada vez mais complicado.
Jo Lorib pt-Wikipédia
Em 2 de maio de 2012 10:45, Raylton P. Sousa raylton.sousa@gmail.comescreveu:
É possível que esteja errado. Mas o que essa tal jornalista retratou não
é mesmo o que dezenas de editores novatos sentem todos os dias? Relevante ou não, colar uma tarja vermelha no artigo é no minimo assustador. No books eu tento sempre explicar e tentar ajuda-los melhorar os módulos, e as vezes os editores até entendem e continuam editando... mas não vou dizer que tenho conhecimento de causa porque não tenho, principalmente comparando o tamanho do books e da Wikipédia.
Mas esse e-mail me convidou a pensar nisso... Como se pode melhorar essa interação entre eliminador e novato?
Em 2 de maio de 2012 09:05, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Oona,
Essa lista é aberta, e quase mandei para a Wiki os pensamentos dela, mas acho melhor primeiro perguntar a ela e segundo ver o que outras pessoas pensam.
Eles são inconsequentes em muitos aspectos e quase nunca veem o outro lado, acho que começar a mostrar o que há por trás das edições seja interessante para os editores. Para os inteligentes, pelos menos.
E o que posso dizer é... falar a verdade da comunidade é visto como falar mal, então vou passar a mentir e dizer que estão certos e é uma comunidade saudável. ;)
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
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