Isso só poderia ser válido se você crer que há criação de capital sem o trabalho. Coisa quem nenhum economista sério, mesmo liberal, defende.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Toda forma de violência tem que ser extinta para que seja possível qualquer coisa ética. O Estado tem que ser extinto. O que você chama de "exploração" eu chamo de troca voluntária de um trabalho por dinheiro e/ou mercadoria. Que eu saiba não existe escravidão no capitalismo.
abraço, Felipe.
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
É por isso que num mundo ético o capitalismo teria que ser extinto.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Onde que num mundo ético existe exploração? Num mundo ético ninguém pode forçar ninguém a fazer o que não deseja.
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Depende da sua ética.
Para minha ética, explorar outro ser humano é que é abominável.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Não deixa de ser anti-ético! :)
abrçs!
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Não apela, Lipe.
"Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do comunismo". Ele classifica como "esquerdistas" os vícios pequeno-burgueses dos que crêem que o proletariado não tem condições de tomar para si as rédeas de sua emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos (esquerdistas) comandar a emancipação proletária.
É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois > sabem que é anti-ético. > > abraço, > Felipe. > > > 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com > >> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para >> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda". >> >> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as >> ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito >> se quisermos formalizar as coisas aqui. >> >> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar >> uns dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para >> chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando >> utiliza este ou aquele termo. >> >> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo >> pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de >> princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a >> escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema >> lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é >> princípio. >> >> De qq forma, a discussão é saudável. >> >> >> -- Porantim >> >> >> >> >> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a >>> discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e >>> vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado. >>> abrçs! >>> >>> >>> >>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Então por que entramos nessa questão? :P >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não >>>>>>> entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão. >>>>>>>> >>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o >>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da >>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o >>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo". >>>>>>>> >>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é >>>>>>>> uma visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra >>>>>>>> análise econômica. >>>>>>>> >>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a >>>>>>>> verdade do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio >>>>>>>> de que nenhuma visão parcial é completa. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e >>>>>>>>>> com ONG... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. >>>>>>>>>> Tipicamente, é um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que >>>>>>>>>> se defende a educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos >>>>>>>>>> principais responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo >>>>>>>>>> abertamente o sucateamento da educação pública. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve >>>>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser >>>>>>>>>> livre (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima >>>>>>>>>> minoria, se comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e >>>>>>>>>> violentamente o "direito" ao comércio intelectual. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é >>>>>>>>> pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e >>>>>>>>> direitos autorais é violência do Estado. Mas isso não está em discussão, >>>>>>>>> isso é irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje >>>>>>>>> temos um Estado violento com leis que devemos seguir ou >>>>>>>>> senão podemos ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a produção e >>>>>>>>> garantia de conhecimento livre é muito importante. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de criação >>>>>>>>>> colaborativos dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas >>>>>>>>>> experiências findam com: o fruto da produção coletiva é * >>>>>>>>>> propriedade* da empresa patrocinadora. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas >>>>>>>>> voluntárias. Você não acha que tudo no mundo deveria ser >>>>>>>>> feito na base de trocas voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma >>>>>>>>> iniciativa privada e está dentro da "lógica de mercado". >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria >>>>>>>>>> não tem nem idéia do que está dizendo quando os usa. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Isso eu concordo. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ni! >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do >>>>>>>>>>>> conhecimento livre >>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa >>>>>>>>>>>> idéia adquire >>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos >>>>>>>>>>>> pelos quais elas >>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios >>>>>>>>>>>> significados. A >>>>>>>>>>>> isso chama-se educação. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" >>>>>>>>>>> não é consenso. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de >>>>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins >>>>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa >>>>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso >>>>>>>>>>> ou entendi errado? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre >>>>>>>>>>>> formação de >>>>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços >>>>>>>>>>>> coletivos para >>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a >>>>>>>>>>>> partir da nossa >>>>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de >>>>>>>>>>>> conhecimento >>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar", >>>>>>>>>>> "empreendedorismo" sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para >>>>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me >>>>>>>>>>> melhor onde quer chegar. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são >>>>>>>>>>>> apenas algumas >>>>>>>>>>>> atividades possíveis a nós. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar >>>>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre >>>>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? >>>>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de >>>>>>>>>>> conhecimento pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso >>>>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando >>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso >>>>>>>>>>> de razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o >>>>>>>>>>> melhor meio para isso. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a >>>>>>>>>>>> impressão de que a >>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Hein? Fumou? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Abraços, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> ale >>>>>>>>>>>> ~~ >>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o >>>>>>>>>>>> assunto da >>>>>>>>>>>> mensagem. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli >>>>>>>>>>>> wrote: >>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de >>>>>>>>>>>> uma >>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar >>>>>>>>>>>> ninguém a nada, >>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, >>>>>>>>>>>> estamos fazendo >>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir >>>>>>>>>>>> diretamente também, é >>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos >>>>>>>>>>>> sólidos para >>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo >>>>>>>>>>>> numa licença >>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a >>>>>>>>>>>> entidade que >>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha >>>>>>>>>>>> opinião: >>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing >>>>>>>>>>>> completa >>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de >>>>>>>>>>>> dados (pode >>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá) >>>>>>>>>>>> argumentos >>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação >>>>>>>>>>>> livre e >>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também da importância da >>>>>>>>>>>> compilação do >>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para >>>>>>>>>>>> todos. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > abraço, >>>>>>>>>>>> > Felipe. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> > Felipe, >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui >>>>>>>>>>>> seria o Local >>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também não está claro. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: >>>>>>>>>>>> entrar em contato >>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando >>>>>>>>>>>> que este >>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só >>>>>>>>>>>> uma idéia). >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de >>>>>>>>>>>> marketing. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > -- Porantim >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A >>>>>>>>>>>> missão não >>>>>>>>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata >>>>>>>>>>>> e subjetiva. É >>>>>>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não >>>>>>>>>>>> conseguiu me >>>>>>>>>>>> > explicar objetivamente a real missão da >>>>>>>>>>>> Wikimedia >>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a >>>>>>>>>>>> mão na massa", >>>>>>>>>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa >>>>>>>>>>>> que vejo a >>>>>>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em >>>>>>>>>>>> marketing pra >>>>>>>>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é >>>>>>>>>>>> algo concreto: >>>>>>>>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é >>>>>>>>>>>> dar palestras >>>>>>>>>>>> > em escolas e universidades, é reunir >>>>>>>>>>>> informações >>>>>>>>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar >>>>>>>>>>>> com os >>>>>>>>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. >>>>>>>>>>>> O que é uma >>>>>>>>>>>> > licença livre, o que é informação livre >>>>>>>>>>>> etc. Isso sim >>>>>>>>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não >>>>>>>>>>>> entendo que >>>>>>>>>>>> > "problemas" você pretende consertar com >>>>>>>>>>>> a fundação. >>>>>>>>>>>> > Acho que você está na fundação errada. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > abraço, >>>>>>>>>>>> > Felipe. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton >>>>>>>>>>>> > rodrigo.argenton@gmail.com >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > O problema são os problemas, >>>>>>>>>>>> nosso país, >>>>>>>>>>>> > infelizmente, tem muitos >>>>>>>>>>>> problemas para >>>>>>>>>>>> > simplesmente jogarmos a >>>>>>>>>>>> palestra, virar as >>>>>>>>>>>> > costas e falar se vira, se isso >>>>>>>>>>>> ocorrer vai >>>>>>>>>>>> > ser uma ONG propagandista, que >>>>>>>>>>>> só discursa, >>>>>>>>>>>> > não é isso que a Foundation, nem >>>>>>>>>>>> Jimmy, nem >>>>>>>>>>>> > alguns colaboradores que eu >>>>>>>>>>>> conheço, quer. >>>>>>>>>>>> > Tem que ir para o concreto, por >>>>>>>>>>>> isso tem que >>>>>>>>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki, >>>>>>>>>>>> pessoas do >>>>>>>>>>>> > mundo wiki. Um projeto que >>>>>>>>>>>> incentiva a >>>>>>>>>>>> > educação pode começar a utilizar >>>>>>>>>>>> a Wikipédia >>>>>>>>>>>> > como fonte de informação, e com >>>>>>>>>>>> o tempo >>>>>>>>>>>> > aquelas pessoas que estão ali >>>>>>>>>>>> podem emponderar >>>>>>>>>>>> > as Wikis. >>>>>>>>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir >>>>>>>>>>>> lá e fazer as >>>>>>>>>>>> > coisas, podem ficar aqui >>>>>>>>>>>> batendo-papo, mas a >>>>>>>>>>>> > missão é para pessoas que estão >>>>>>>>>>>> dando a cara a >>>>>>>>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte >>>>>>>>>>>> social não há >>>>>>>>>>>> > como fazer nada no país. >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > É bem clara a missão, é melhorar >>>>>>>>>>>> o que podemos >>>>>>>>>>>> > para que isso se reflita nas >>>>>>>>>>>> wikis e todas as >>>>>>>>>>>> > vezes que estamos tentando >>>>>>>>>>>> melhorar, nós >>>>>>>>>>>> > também estamos mostrando o que é >>>>>>>>>>>> wiki, o que >>>>>>>>>>>> > tem a oferecer e como aquele >>>>>>>>>>>> grupo pode >>>>>>>>>>>> > colaborar >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > -- >>>>>>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton >>>>>>>>>>>> > rodrigo.argenton@gmail.com >>>>>>>>>>>> > +55 11 7971-8884 >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> > _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> > 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