Ficar sentada para não cansar??? Pois eu prefiro manifestar minhas opiniões e discuti-las, sem medo de estar certo ou errado, pois acredito que debates servem para esclarecer idéias e abrir novos horizontes. Ficar esperando alguém falar algo que concorda e falar "finalmente alguém falou algo que preste" ou "salvou a noite" é falta de atitude. A página no meta está lá, já tem o meu posicionamento e estou aguardando um debate sobre o tema, espero que arrume tempo para debater, gostaria de ler o ponto de vista de uma cientista política.
Ademar Varela iPhone Developer - mindbike 019-9366.2247 ademar.varela@me.com
On Apr 7, 2009, at 1:43 PM, Myris Silva myris@veredas.net wrote:
Caro Rodrigo, louvo suas boas intenções.
Para não cair em "achismos" recorro ao próprio texto da wikipedia, s obre Consenso.
"O consenso é obtido por ambas as partes cederem, concordarem e disc ordarem, obtendo um resultado final diferente do ponto de partida, c om benefícios e perdas comuns a ambas as partes ou até mesmo com a c onstrução de uma nova solução, que incorpore a soma de ambas as posições. As partes buscam os objetivos em comum das propostas, dial ogam para defini-los, negociam trocas, tentando manter os melhores p ontos e desfazendo-se do que consideram os piores ou menos important es. Por meio das palavras, as partes descobrem se há consenso ou não . Deve-se então, tomar cuidado para não confundir a busca de um meio -termo com consenso, pois este é um método de tomada de decisões no qual a opinião de todos são escutadas e a solução final não necessariamente é originada de um meio-termo. É possível que algum conflito de interesses impossibilite a construção de um consenso. Nestes casos, a resolução pode ser feita por meio de uma votação." Agora me diga: nessa discussão, você vislumbra a menor possibilidade de alguma parte ceder? eu prefiro esperar sentada para não cansar. Mas, certamente, você entende bem melhor da dinâmica desse grupo do que eu, e deve saber o que está fazendo. Boa Sorte.
2009/4/7 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com Sobre decisão de maiorias, nenhum projeto ou organização ligado à Wikimédia é uma democracia, ou seja, a coisa não funciona pelo fato da maioria aceitar algo (o que não é uma democracia, no máximo uma ditadura da maioria). Jimmy Wales afirmou isto inicialmen te em relação à Wikipédia e posteriormente foi extendido a todos os projetos da Wikimedia Foundation (ver http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2005-January/018735.html ) . Aqui o que se busca é o consenso, isto é, todos tem o direito à opiniões, e diante de prós e contras busca-se uma visão que agregue os dois lados.
Atenciosamente,
Rodrigo
2009/4/7 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
Bem, gente, a página no Meta está disponível para continuarem as discussões.
2009/4/7 Ademar Varela ademar.varela@me.com
Está difícil mesmo, para começar foi criada uma meta para discutirmos isso, mas como vocês devem ter dificuldade na leitura po sta aqui. Uma ordem judicial tem que lavrada contra uma pessoa. Expl ique como chegamos na pessoa sem identificação???? Identificar-se é uma faculdade do cidadão desde que não seja intimado para isso. Deixe de se identificar em uma blitz policial e veja o que acontece!!! Você está confundindo, todos somos inocentes até que se prove o contrário , mas identificar-se não prova culpa de ninguém, pelo contrário vai servir para afirmar:"O cidadão XYZ é inocente até que se prove contrário" A polícia não vai te dar borrachada na sola do seu pé para pedir sua identificação, você como cidadão tem obrigação de ajudar em uma investigação e se não quiser se identificar, será detido para averiguação (que não é uma atitude arbitrária, pois a polícia está exercendo seu direito de investigar), aí detido eles poderão checar as suas digitais.
Ademar Varela iPhone Developer - mindbike 019-9366.2247 ademar.varela@me.com
On Apr 7, 2009, at 12:00 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto <joaquimmariano@yahoo.com.br
wrote:
Está difícil... Tentarei ser mais claro: sem ordem judicial, a pol ícia não pode obrigar ninguém a se identificar. Se a polícia suspeita de alguém, detém para averiguação. Mesmo detido, o suspeito não é obrigado a se identificar ou dizer qualquer coisa à polícia. É o famoso direito de permanecer calado.
Identificar-se é uma faculdade do cidadão. Se a polícia tem algo c ontra o cidadão, ela deve provar quem ele é e o que ele fez. Deu p ara entender? O ônus de identificar alguém e provar que essa pesso a cometeu algum crime é de quem acusa. Eu não sou obrigado a me id entificar e provar que sou inocente.
E quero fazer o mesmo valer para a Internet.
Na vida real, se a polícia dá borrachada na sola do meu pé, caso e u não mostre o meu RG, temos então um problema de violência arbitr ária, constrangimento ilegal, ameaça, e abuso de autoridade. Só não se enquadra em lesão corporal, porque borrachada na sola do pé não deixa marca. ;-)
Abraços,
Joaquim
De: Ademar Varela ademar.varela@me.com Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.or g> Enviadas: Domingo, 5 de Abril de 2009 9:14:04 Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Anonimato relativo é o mesmo que dizer que a mulher está relativam ente grávida. Vc anda pela rua supostamente anônimo, por que? A qualquer momento , se questionado, vc pode ser identificado (claro, depende de quem o questionar, no caso só a policia pode exigir isso). Se você pod e ser identificado, logo não é anônimo. Quando está na internet não. Você navega pela rede e se não quiser não será identificado, não importa se questionado ou não. Viu a diferença. Na rua, se algum cidadão comete um delito ele é facilmente identif icado como pessoa. Na internet, nos moldes atuais não.
No lance do "apenas", realmente fui chato, imaginei que o uso do "apenas" você estava apenas fazendo um comparativo, mas sempre que posso procuro mostrar o quão horrendos são estes tipos de crime. Já li msg aqui mesmo que demonstravam o menor conhecimento sobre e stes crimes.
E acredite, você pode sair disfarçado de Darth Vader pela rua, que ainda assim poderá ser identificado (como pessoa). No lance do IP , você pode se disfarçar como bem entender que não será identificado de forma alguma.
Desculpe-me se dei a impressão que estava menosprezando os seus co nhecimentos, jamais teria tal pretensão. No calor da discussão, nã o devo ter tomado os devidos cuidados na escrita, Desculpe-me mais uma vez.
On Apr 5, 2009, at 2:51 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
O anonimato é relativo: você está anônimo para alguém. Você não deixa de estar anônimo somente porque em algum lugar do mund o existe um livro que registra o seu nome.
Se eu ando pela rua ou pela Internet sem me identificar e sem permitir que outros me identifiquem, eu estou anônimo para as pe ssoas da rua ou da Internet. Se a polícia colhe a minha impressã o digital e me identifica (ou se a polícia me identifica por mei o do meu computador), eu deixo de ser anônimo para a polícia. Do mesmo jeito que eu não sou obrigado a me identificar (ou ceder impressão digital) em cada esquina, não quero ser obrigado a me identificar em cada acesso à Internet.
Quando escrevi "é apenas pornografia infantil", eu já esperava e ssa reação. Nesse caso, o "apenas" não reduz a gravidade do crim e: limita o tipo penal. Não é pedofilia: é pornografia infantil. Enfim, essa questão está longe de ser o foco da discussão.
Por fim, o meu conhecimento de redes é pequeno, mas não sou tão ignorante assim: eu sei que o IP é da máquina. Por isso eu disse que, do mesmo jeito que eu posso me disfarçar ao sair na rua, p osso usar um IP alheio na Internet (coisa que realmente ainda nã o sei fazer).
Abraços,
Joaquim
De: Ademar Varela ademar.varela@me.com Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.or g> Enviadas: Sábado, 4 de Abril de 2009 16:57:15 Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Já expliquei quanto ao anonimato, se anda assim vc acha que está anônimo... vc nunca está anônimo andando na rua, você só está sem documentos, só isso...., paciência.
Quanto a identificação de um criminoso digital que vocês insiste m que é moleza, já apresentei fatos que podem ser facilmente pes quisados e comprovados. Se fosse tão simples como vocês acham qu e é, o problema já estaria resolvido faz tempo. Estou falando de um problema que é mundial, podemos discutir as dificuldades da nossa polícia no levantamento de culpados, mas será que a políci a do mundo inteiro está caolha? Se levantarem estas informações verão o tamanho do problema que estamos falando.
"E um adulto tirando foto de uma criança nua não é um ato libidi noso: é APENAS pornografia Infantil" ??? Não vou me estender se é um ato libidinoso ou pornográfico, isto é bobagem e não é tema da nossa discussão. De qualquer forma, como disse anteriormente é crime do mesmo jeito.
Acho que vc não entendeu minha proposta de DEBATER um assunto. C ritica só porque é contra e usando suas explicações, todas devid amente rebatidas (e de maneira educada), e sem evolução do que v c disse anteriormente não é um debate construtivo é um monólogo digital. Apresentar propostas é bom em qualquer discussão, e não estou falando somente desta lista, e facilita chegarmos em um d enominador comum. Senão fica parecendo criança birrenta...
A propósito, olhar para vc na rua não é tão certeiro como olhar o seu IP. A sua verdadeira cara na rede não é o seu IP. o IP é d a sua máquina, que qualquer pessoa pode usar. Se um dia tiver te mpo lhe ensino a usar um IP de outra pessoa, em outro lugar do p laneta na sua casa (é o asno, sou asno profissional há 27 anos e tenho uma verdadeira biblioteca sobre o tema). Por isto discuto o lance de rastrear o IP. Imagine uma universidade com 10.000 a lunos, todos com acesso a um laboratório. um deles está cometend o um delito qualquer na rede. Se rastrear vão achar um IP de uma Universidade, como chegarão ao aluno??? Será um trabalho incan sável, vão localizar? vão, mas o tempo que vão perder procurando o infeliz, poderia ser usado para capturar outros 2 (que neste tempo já terão agredido outras crianças). Os manés que cometem u m crime usando sua máquina pessoal em casa, e que não tem um con hecimento como o asno que vos escreve (acredite muitas pessoas s abem enganar o IP pela rede), é mais fácil pegar, embora já soub e de alguns que alegaram que não estavam na casa no momento do d elito, chegou até arrumar um álibi dizendo que estava viajando, e foi uma trabalheira para derrubar este álibi (se não conseguis sem derrubar ele estaria solto, difícil acreditar né?) e poder c omprovar que somente ele tinha acesso à máquina. Como pode ver, o "seu" IP não é a sua cara, é só uma identificação da sua máquina na rede. Citei um exemplo com uma Universidade, que tem 10.000 alunos cadastrados, agora troque a Universidade por uma L anHouse, nossa dificultei bastante agora hein?
abraços,
On Apr 4, 2009, at 4:06 PM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
As dificuldades de uma investigação sempre existem, independen temente de ser nas ruas ou na Internet. O substitutivo do Azer edo não ajuda em nada uma investigação criminal, e, ao mesmo t empo, tira liberdades de quem usa a Internet. Quem cometia cri mes sem ser identificado vai continuar no anonimato, e o crimi noso que já era identificado vai continuar sendo identificado. Para o crime, não muda nada. Para todo resto da população, é um big brother que registra cada passo na Internet.
Onde está escrito que eu devo propor uma nova e melhor idéia s empre que eu criticar uma proposta? Critico, sim, esses projet os de lei, porque eles são ruins, e não proponho nada melhor n o lugar dele. Rejeito essas propostas, porque são ruins, e não porque tenho uma proposta melhor do que elas. No momento, a m elhor proposta que eu tenho é evitar que esses projetos se con vertam em lei. Isso já seria um grande ganho na atual situação.
Se apresentar uma proposta for algo tão importante nesta discu ssão, então que seja a proposta de melhor equipar e treinar as polícias brasileiras. Com mais capacidade, elas encontrarão m ais cibercriminosos.
Nas ruas, eu ando anônimo, sem precisar carregar qualquer docu mento e sem precisar me registrar em cada esquina com o polici al de plantão. Esse anonimato (a preservação da intimidade), a liás, não é coisa da minha cabeça: é uma garantia legal que é muito cara a uma sociedade que se pretende democrática. Em c aso de suspeita, a polícia pode me deter para averiguação (e, mesmo nesse caso, não preciso apresentar nenhum documento!). V eja bem: a detenção para averiguação é excepcional (ao contrário dos registros que o Azeredo quer instituir) e é a pr ópria polícia que deve comprovar se eu sou criminoso. Já ouviu falar de ônus da prova? Quem me acusa é que deve provar que s ou culpado.
Aliás, olhar para mim na rua é tão certeiro quanto olhar para o meu IP enquanto estou na Internet: podem ver a minha verdade ira cara (o meu IP) ou algum disfarce (um outro IP).
E um adulto tirando fotos de uma criança nua não é ato libidin oso: é apenas pornografia infantil. Se ele beijar a criança en quanto tira fotos, tem-se então as duas coisas: pedofilia (o b eijo) e pornografia infantil (as fotos). Ao contrário de outro s ramos do direito, o direito penal é bastante exato e estrito , justamente porque lida com a liberdade das pessoas.
Abraços,
Joaquim
De: Ademar Varela ademar.varela@me.com Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.or g> Enviadas: Sábado, 4 de Abril de 2009 7:58:24 Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Errado, completamente errado.
Uma investigação criminal sempre esbarra a dificuldade em leva ntar evidências de quem fez as imagens originais, ou seja come teu o crime originalmente. O máximo que eles conseguem é prend er os usuários finais desta nojeira, a origem, por falta de id entificação eles não conseguem apurar. Ficam na dependência de fazerem acordo com um dos criminosos para que o mesmo entregu e os demais, sacou? um sempre ficará livre. Mais uma vez se in formem antes de opinar. Vocês colocam a opinião de vocês como se fosse um fato comprovado, quando sabidamente não é.
Outra bobagem é vc falar que an
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
-- Rodrigo de Sousa Pissardini
-- Rodrigo de Sousa Pissardini
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
-- Myris Silva
http://veredas.net/ fone: +55 62 3942 7279 skype: myriss13 twitter: myris WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
-- Myris Silva
http://veredas.net/ fone: +55 62 3942 7279 skype: myriss13 twitter: myris v> _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l