Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> > 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com > >> Bom, Filipe... >> >> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é >> pesquisa inédita e "chute" seu. > > > Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de > Rothbard: > http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp > > >> >> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. > > > Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o > problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e > você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela > sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. > > > >> >> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? > > > Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar > uma maior área coletora de impostos, isso é fato. > > > >> >> >> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >> seguida o tráfico de drogas. > > >> >> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de >> outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa >> que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado >> pelo dono do meio de produção. > > > E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me > poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a > árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a > mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. > > E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio > de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é > capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está > pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador > forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa > decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco > uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" > em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, > porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais > capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. > > > >> >> >> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que >> os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. > > > É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para > afirmar isso. É um fato. > > >> >> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a >> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". > > > hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: > http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 > > > >> >> >> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >> capital especulativo move o mundo. > > > O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas > voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, > por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" > pra você? > > > >> >> >> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. > > > O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos > estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado > de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm > que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada > vez mais e suma um dia. > > > >> >> >> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm >> a mesma lógica. Têm os mesmos membros. > > > O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu > conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu > desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente > alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha > solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer > programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum > trabalho seu etc. > > >> >> >> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >> Berrini? > > > Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro > ou no escritório da Berrini. > > >> >> >> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? > > > Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? > Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não > atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra > mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na > sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de > usar a violência disponível contra essa pessoa? > > > >> >> >> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas >> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por >> meia dúzia. Não faz a menor diferença. >> > > O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande > ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse > pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa > sociedade assim. > > > >> >> -- Porantim >> >> >> >> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>> >>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>> >>> >>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter >>> só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>> >>> >>> >>>> >>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons >>>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto >>>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por >>>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>> >>> >>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>> mesmo para carteira de motorista. >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>> estão associada ao crime. >>> >>> >>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>> Estado. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>> mulher é direito do homem. >>>> >>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>> >>> >>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. >>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é >>> alienação. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >>>> teria força militar suficiente para me punir. >>> >>> >>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>> inclusive o Estado. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta >>>> contra a simples realidade. >>> >>> >>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem >>>>>> é que vai me punir? >>>>> >>>>> >>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>> >>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente >>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>> produção) >>>>> >>>>> >>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? >>>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a >>>>> partir de uma poupança. Exemplo: >>>>> >>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>> >>>>> abrçs! >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>> violenta? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>> pune? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome >>>>>>>>>> e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo >>>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial >>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>>>>>>> depende do Estado >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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