2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
Vergonha da sua própria ideologia?
Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito se quisermos formalizar as coisas aqui.
É justamente o contrário! O libertarianismo (não sei sobre o que você chama de "liberalismo") defende que não exista dinheiro público, e muito menos que uma ONG receba dinheiro público. Uma ONG receber dinheiro público é estar fazendo negócio com uma milícia armada corrupta chamada Estado.
Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando utiliza este ou aquele termo.
Tudo bem, quanto a isso eu concordo. Acho que é importante que a posição política de cada um fique clara aqui, para que possamos tentar formar uma Wikimedia imparcial.
Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é princípio.
O capitalismo que conheço não pressupõe "exploração do homem pelo homem". Isso é jargão vazio de esquerdista. O capitalismo que acredito pressupõe uma sociedade pautada na ética, na justiça e em trocas voluntárias, apenas isso.
De qq forma, a discussão é saudável.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado. abrçs!
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Então por que entramos nessa questão? :P
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão. > > Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o > ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da > propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o > mesmo cara que disse que "propriedade é roubo". > > Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma > visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra > análise econômica. > > Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do > mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que > nenhuma visão parcial é completa. > > > -- Porantim > > > > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> >> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e com >>> ONG... >>> >>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é >>> um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a >>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais >>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o >>> sucateamento da educação pública. >>> >> >> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir. >> É anti-ético, é injusto, é violento. >> >> >>> >>> >>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é >>> fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria, se >>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o >>> "direito" ao comércio intelectual. >> >> >> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca >> bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é >> violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para >> a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com >> leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a >> verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é >> muito importante. >> >> >> >>> >>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos >>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências >>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da >>> empresa patrocinadora. >> >> >> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias. Você >> não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias? >> Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da "lógica >> de mercado". >> >> >> >>> >>> >>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento? >>> >>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem >>> nem idéia do que está dizendo quando os usa. >> >> >> Isso eu concordo. >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> >>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br >>>> >>>>> Ni! >>>>> >>>>> Felipe, >>>>> >>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do >>>>> conhecimento livre >>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing. >>>>> >>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia >>>>> adquire >>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos quais >>>>> elas >>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios >>>>> significados. A >>>>> isso chama-se educação. >>>>> >>>> >>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" não é >>>> consenso. >>>> >>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola >>>> sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins lucrativos, >>>> você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma >>>> estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou entendi >>>> errado? >>>> >>>> >>>> >>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação de >>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos para >>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão. >>>> >>>> >>>> Reforço a questão anterior. >>>> >>>> >>>>> >>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da >>>>> nossa >>>>> experiência com processos colaborativos de produção de >>>>> conhecimento >>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo. >>>> >>>> >>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar", "empreendedorismo" >>>> sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser "cultivada". >>>> Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde quer >>>> chegar. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas >>>>> algumas >>>>> atividades possíveis a nós. >>>> >>>> >>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém. >>>> O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento do >>>> conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos dar >>>> palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de conhecimento >>>> pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz parte de >>>> uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando >>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de >>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o >>>> melhor meio para isso. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de >>>>> que a >>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário. >>>> >>>> >>>> Hein? Fumou? >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Abraços, >>>>> >>>>> ale >>>>> ~~ >>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o assunto da >>>>> mensagem. >>>>> >>>>> >>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote: >>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma >>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a >>>>> nada, >>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, estamos >>>>> fazendo >>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente >>>>> também, é >>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos >>>>> para >>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa >>>>> licença >>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade que >>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião: >>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing >>>>> completa >>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de dados >>>>> (pode >>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá) >>>>> argumentos >>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação livre e >>>>> > irrestrita, como também da importância da compilação do >>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para todos. >>>>> > >>>>> > >>>>> > abraço, >>>>> > Felipe. >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>> > Felipe, >>>>> > >>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria o >>>>> Local >>>>> > Chapter, o que também não está claro. >>>>> > >>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar em >>>>> contato >>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando que >>>>> este >>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma >>>>> idéia). >>>>> > >>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de >>>>> marketing. >>>>> > >>>>> > -- Porantim >>>>> > >>>>> > >>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> > >>>>> > >>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A missão >>>>> não >>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata e >>>>> subjetiva. É >>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não >>>>> conseguiu me >>>>> > explicar objetivamente a real missão da >>>>> Wikimedia >>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a mão na >>>>> massa", >>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa que >>>>> vejo a >>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em >>>>> marketing pra >>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é algo >>>>> concreto: >>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é dar >>>>> palestras >>>>> > em escolas e universidades, é reunir >>>>> informações >>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar com os >>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. O que é >>>>> uma >>>>> > licença livre, o que é informação livre etc. >>>>> Isso sim >>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo >>>>> que >>>>> > "problemas" você pretende consertar com a >>>>> fundação. >>>>> > Acho que você está na fundação errada. >>>>> > >>>>> > >>>>> > abraço, >>>>> > Felipe. >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton >>>>> > rodrigo.argenton@gmail.com >>>>> > >>>>> > O problema são os problemas, nosso >>>>> país, >>>>> > infelizmente, tem muitos problemas para >>>>> > simplesmente jogarmos a palestra, virar >>>>> as >>>>> > costas e falar se vira, se isso ocorrer >>>>> vai >>>>> > ser uma ONG propagandista, que só >>>>> discursa, >>>>> > não é isso que a Foundation, nem Jimmy, >>>>> nem >>>>> > alguns colaboradores que eu conheço, >>>>> quer. >>>>> > Tem que ir para o concreto, por isso >>>>> tem que >>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki, pessoas >>>>> do >>>>> > mundo wiki. Um projeto que incentiva a >>>>> > educação pode começar a utilizar a >>>>> Wikipédia >>>>> > como fonte de informação, e com o tempo >>>>> > aquelas pessoas que estão ali podem >>>>> emponderar >>>>> > as Wikis. >>>>> > Não estou obrigando a niguém ir lá e >>>>> fazer as >>>>> > coisas, podem ficar aqui batendo-papo, >>>>> mas a >>>>> > missão é para pessoas que estão dando a >>>>> cara a >>>>> > tapa e fazendo e sem a parte social não >>>>> há >>>>> > como fazer nada no país. >>>>> > >>>>> > É bem clara a missão, é melhorar o que >>>>> podemos >>>>> > para que isso se reflita nas wikis e >>>>> todas as >>>>> > vezes que estamos tentando melhorar, >>>>> nós >>>>> > também estamos mostrando o que é wiki, >>>>> o que >>>>> > tem a oferecer e como aquele grupo pode >>>>> > colaborar >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > -- >>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton >>>>> > rodrigo.argenton@gmail.com >>>>> > +55 11 7971-8884 >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> _______________________________________________ >>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>> > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> > >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > _______________________________________________ >>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>> > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> > >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > _______________________________________________ >>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>> > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> > >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > _______________________________________________ >>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>> > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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